«Вы считаете, что все они были монстрами?»

Немецкий историк Кристиан Хартман о том, как в Германии вспоминают погибших во Второй мировой

19 ноября школьник из Нового Уренгоя Николай Десятниченко рассказал с трибуны в бундестага о своем проекте, в ходе которого он исследовал судьбу солдата вермахта Георга Йоханна Рау, участника Сталинградской битвы, погибшего в 21 год. Десятниченко упомянул, что посетил место захоронения солдат вермахта в Копейске и «увидел могилы невинно погибших людей, среди которых многие хотели жить мирно и не хотели воевать». Оказалось, что малейший намек на невиновность рядовых немецких солдат вызывает крайне острую реакцию в России — речью Десятниченко возмущались на федеральных телеканалах, проверить его высказывания призывали ФСБ и прокуратуру. По просьбе «Медузы» Дмитрий Вачедин поговорил с научным сотрудником немецкого Института современной истории доктором Кристианом Хартманом о том, как в Германии вспоминают погибших солдат.

Доктор Кристиан Хартман — историк, сотрудник мюнхенского Института современной истории и один из главных немецких специалистов по военной истории. С 1999-го по 2009 год он возглавлял проект «Вермахт во времена национал-социалистической диктатуры», сыгравший важную роль в разрушении мифа о «чистом вермахте» (то есть о том, что солдаты вермахта не несут ответственности за преступления рейха) . Он же готовил первое научное издание книги Адольфа Гитлера «Майн Кампф», до этого не издававшейся в Германии на протяжении 70 лет.

— Правда ли, что в Германии долго держалась теория о «чистом вермахте» и преступной СС?

— После войны действительно долго существовало разделение на «невиновный вермахт» и небольшую группу, замешанную в преступлениях. Однако неправильно было бы утверждать, что вермахт и СС — это одно и то же. СС была значительно меньше вермахта, это была идеологическая элита. «Айнзатцгруппы», состоящие из СС, гестапо и полиции — это были соединения, главным занятием которых было убийство. Но теперь мы знаем, что и вермахт несет ответственность за многие преступления — за массовую смерть советских военнопленных в лагерях, за тактику «выжженной земли» или жестокую борьбу с партизанами. Однако в каждом случае необходимо отдельно рассматривать, какие именно формирования принимали участие в преступлениях и чем именно они занимались.

— А как теория о «чистом вермахте» была опровергнута?

— Конечно, с помощью научных работ. Поворотным событием стали выставки о вермахте (проводившиеся с 1995-го по 2004 год — прим. «Медузы»). Они сопровождались серьезными исследованиями, пролившими свет на ситуацию. Образ вермахта потускнел, хотя СС и продолжает считаться гораздо более преступной организацией. В вермахте действительно было много «обычных солдат». Просто раньше любые преступления вермахта отрицались, а теперь они стали известны.

— Школьник из Нового Уренгоя назвал погибших немецких солдат «невинными жертвами войны», и очень многих в России это задело. Как вы относитесь к этому высказыванию, к такой оценке?

— Тяжело сказать. Не могу сказать, что любой солдат вермахта автоматически был преступником. Думаю, многие просто воевали и просто погибли. Проблема в том, что вермахт как организация несет ответственность за многие преступления. Но можно ли сказать, что каждый член вермахта — а в него входили 18 миллионов человек — несет личную ответственность за все преступления? Не думаю, что это так. Мои исследования показали: чем дальше мы отдаляемся от линии фронта, тем более «политической» становится война. Появляются соединения, которые расправляются с партизанами, занимаются систематическим разграблением захваченных территорий. На фронте было по-разному, часть сражалась так, как сражаются на всех войнах, а часть совершала преступления и на фронте. Картина не однозначная. Но иногда солдаты были совсем молодыми людьми, далеко не всегда нацистами, они были призваны и не идентифицировали себя с войной, хотя и погибли на ней. Так бы я понял слова мальчика.

— В России существуют определенные ритуалы в память о войне — большой праздник 9 мая, выступления ветеранов перед школьниками, поздравления и так далее. А как это устроено в Германии? Не может быть, что не было вообще ничего.

— О, немцы после войны были очень сдержаны. У нас есть День народной скорби (Volkstrauertag) в одно из ноябрьских воскресений (выступление Николая Десятиченко в бундестаге 19 ноября было приурочено как раз к этой дате — прим. «Медузы»). И, конечно, 8 мая — день памяти о прошедшей войне: теперь он все больше распространяется и у нас. На этом официальные вещи заканчиваются. Были, конечно, встречи боевых товарищей. Причем если встречи солдат вермахта были, как правило, далеки от политики, то у [ветеранов] ваффен-СС они носили отчетливо праворадикальный характер. Конечно, у этих встреч была в том числе и социальная и психологическая функция. Но со стороны государства… Может, если умирал генерал, то его гроб сопровождал на кладбище отряд бундесвера. Но официальных торжеств не было никогда. Есть, правда, еще специальная служба, ухаживающая за солдатскими захоронениями (Kriegsgräberfürsorge), которая и в России сейчас ухаживает за кладбищами. Но на этом все.

— Государство после войны как-то регламентировало, как следует относиться к ветеранам?

— Нет, что вы — государство ничего такого не регламентировало, после войны были вопросы важнее. Общество должно было заново организовать себя, как и в Советском Союзе. И каждый ветеран на самом деле был очень одинок. Что действительно имело место после 1945 года — это некоторое понимание со стороны общества, понимание, через что пришлось пройти солдатам, и это помогало интегрировать воевавших. Вы знаете, что после Вьетнама американское общество отторгало ветеранов, и на сегодняшний день покончили с собой больше ветеранов, чем погибло солдат на самой войне? Интеграция — это важно. И важно, чтобы правильное понимание обществом своего опыта сделало невозможным реванш праворадикальных партий. А государственной программы для ветеранов не было никакой.

— Наверное, массовая интеграция стала возможной, потому что воевавших было очень много. Вы сами произнесли цифру — 18 миллионов человек в вермахте.

— Из 18 миллионов 5,5 миллионов погибли. Около миллиона не вернулись из лагерей военнопленных. Мы должны исходить из цифры в 12-13 миллионов вернувшихся домой. И нужно было не только интегрировать их, но и не допустить радикализации. Знаете, сразу после войны увеличилось количество преступлений, в том числе потому что вокруг было много оружия, и люди научились убивать. И этот процесс был быстро остановлен.

— Могли бывшие солдаты носить медали и свою военную форму?

— Медали — да, но без свастик. Медаль за храбрость — пожалуйста, а некоторые ордена были запрещены. Например, орден за войну с партизанами. Как и значки НСДАП.

— И люди ходили с этими [разрешенными] медалями по улицам?

— Нет, что вы, только на встречах однополчан.

— Можно ли представить себе ситуацию, при которой ветеран рассказывает о войне перед школьным классом не в рамках специального антивоенного мероприятия?

— Да, такое было постоянно. Мой отец в 16-летнем возрасте воевал в зенитной батарее. И его внучка как-то попросила прийти к ней в школу и рассказать об этом. Не знаю, поверите ли вы мне или нет, но большинство ветеранов дистанцировались от своего прошлого. Они говорили о войне как о чем-то ужасном. Конечно, были и исключения, но, как правило, никто не восхвалял войну. Хоть Германия и не потеряла столько людей, сколько СССР, но потери все равно были огромны. Война была проиграна, многие люди были изгнаны из тех мест, в которых они жили, и никакого восторга по поводу войны после 1945 года никто здесь не испытывал. У людей осталась только привязанность к тем, с кем вместе они прошли через испытания — но так устроено у всех народов.

— Погибшие солдаты в семьях воспринимались жертвами?

— Конечно, люди воспринимали их как жертв. Это естественно. Часто на фронт отправлялись совсем юные мужчины, которые даже не могли еще голосовать — когда Гитлер пришел к власти, они были еще детьми. А в 19 они уже попадали на войну и часто погибали. Разумеется, их считали жертвами.

— А как вы относитесь к очеловечиваю памяти об этом поколении — например, в фильме «Наши матери, наши отцы», где показаны симпатичные молодые люди, которые попадают на войну? Вам не кажется, что таким образом у преступлений появляются лица?

— Но это же абсолютно нормально! А вы что, считаете, все воевавшие были монстрами? Это были совершенно обычные молодые мужчины. Я не считаю этот фильм чем-то неправильным. Были отряды, совершавшие только преступления, был ваффен-СС, но на фронте — боже мой… Мне не хочется преуменьшать совершенные преступления, но в своей массе — это были обычные молодые мужчины.

Дмитрий Вачедин, Берлин