"Путин понимает, что отступать нельзя"

IV Форум свободной России: как победить диктатуру?

Можно ли участвовать в президентских выборах 2018 года?

Что лучше: борьба в имитационной кампании или активный бойкот "выборов?

Санкции – главное орудие борьбы против диктатуры в России?

За Навального или против участия в "выборах"?

Репортаж Михаила Соколова о дискуссиях IV Форума свободной России, проходившего в Вильнюсе 3–4 декабря и ставшего мишенью российских телепропагандистов: Гарри Каспаров, Елена Лукьянова, Илья Пономарев, Игорь Эйдман, Андрей Илларионов, Владимир Ашурков, Константин Эггерт...

Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: В Вильнюсе 3–4 декабря прошел четвертый Форум свободной России с участием около примерно сотни представителей радикальной антипутинской оппозиции.

Участников Форума у дверей отеля "Астория" встречали съемочные группы всех российских государственных телеканалов, в зал не допущенные. Один из хозяев мероприятия Иван Тютрин объяснял исполнителям, за что они наказаны: "Вы не средства массовой информации, а органы госпропаганды, поддерживающей преступление аннексию Крыма и войну против Украины".

Бойкот, впрочем, не помешал мастерам телепропаганды устроить дискуссию в российском эфире вокруг вырванных из контекста цитат выступлений участников.

Символично, что споры на Форуме свободной России в Вильнюсе начались именно с разговора о медийной среде в России.

Бывший российский, ныне украинский журналист Айдер Муждабаев считает, что СМИ в России нет.

Айдер Муждабаев: Свободы СМИ в полном понимании этого слова в России уже не осталось. Они все играют ту или иную роль в пропаганде. Конечно, с "Эхо Москвы" не услышишь призывов любить Путина, хотя там есть такие спикеры, которые могут и похлеще сказать. Все эти СМИ встроены в систему, они играют по этим правилам, четко не заходят за рамки, которые пишет Кремль. Все по умолчанию журналисты это знают. Я счастлив, что я могу не выбирать слова, жить в Украине, свободной стране, и работать на свободном канале, который ни от кого не зависит. Заметьте, что даже те самые 14% россиян, которых мы считаем оппозиционно настроенными по отношению к Путину, они же тоже не интересуются Крымом, они тоже не особенно интересуются войной в Украине, и они не хотят читать сильно много про это.

Оппозиционные СМИ тоже не уделяют должного внимания главным преступлениям, они продолжаются, они не останавливают режим. Как и некоторые оппозиционные лидеры говорят: для нас тема Крыма – это не очень важно. Это как внутри Германии сидеть, говорить: у нас тут беспорядки, а что там на Восточном фронте, нас не очень интересует. Нет, ребята, с этого все началось, все с этим связано. Вы специально делаете вид, что об этом можно на время забыть, не обращать внимания и так далее.

Михаил Соколов: Адвокат Марк Фейгин посетовал на несбыточные надежды десятилетней давности – думали, что интернет изменит ситуацию, но власть наняла специалистов, а русский YouTube инфильтрирован людьми ФСБ".

Политолог Федор Крашенинников все же отметил некий технический и политический прогресс:

Федор Крашенинников: Все-таки разница современных технологий и классической пропаганды в том, что человек, в отличие от советского человека, может переключить канал, он может создать фильтр в Фейсбуке, если кто-то очень назойливый и великий что-то ему подсовывает, ему неприятное, он это убирает, во всяком случае я так делаю. Поэтому в моей ленте во всех моих социальных сетях нет этой всей госправды, потому что я ее убираю. Я советую так делать. Потому что последнее, что можно делать – это вступать в споры с людьми, которые просто получают зарплату за то, чтобы с вами спорить. Недаром так обеспокоены молодежной политикой Путин и его компания. Как раз-таки та среда, в которой общается молодежь российская, я не буду говорить про Америку, мне это не близко, я просто не специалист, но в России все очень четко. Вот этот эффект бунта молодежи, он почему возник, потому что пропаганда альтернативная путинская, прямиком горизонтальные пласты внутри молодежного общения, к которым вообще нет доступа извне. Сидишь в компании молодежи, у них какой-то чат в школе или в университете, где они свое обсуждают, туда приходит политрук и говорит: Путин великий. Возникает вопрос: а почему они должны читать эту ерунду?

Михаил Соколов: Первый лидер независимой Литвы Витаутас Ландсбергис говорит: "Мы живем в эпоху путинских войн. Средства массового оболванивания "одурдомили" Россию, а теперь задача Путина сделать то же самое со всем миром". Ландсбергис подчеркнул, что для российской оппозиции было бы логичным бороться именно против угрозы расползания войны.

Как считает один из лидеров "Партии 5 декабря" Сергей Давидис, в России должна быть проведена по сложной процедуре люстрация и в сфере медиа.

Сергей Давидис: Если убедительно, авторитетно и бесспорно удается доказать, что ложь, финансируемая государством в своих интересах, распространяет конкретный человек, что он действует злонамеренно, да, он может быть подвержен каким-то репрессиям в связи с этим. Это тонкая грань. Просто все, кто говорит нам, что нам не нравится, конечно, не должны подвергаться – это сложная процедура должна быть, должны быть четкие критерии достаточно. Приведенные конкретные примеры Киселева, Соловьева, я думаю, вполне отвечают это высокой планке. Невозможно придумать какой-то волшебный ключ, в том числе и в сфере пропаганды, в распространении информации, повернув который мы изменим общество радикально. Мы находимся в этом обществе и можем делать максимум доступного для воздействия. В этом смысле такая задача противодействия пропаганде стоит перед каждым из нас.

Мы стараемся, правозащитный центр "Мемориал", стараемся распространять информацию о политзаключенных, о политических репрессиях, и да, мы, конечно, избирательно о преступлениях государства распространяем информацию, и странно было бы упрекать нас за то, что мы не распространяем информацию о том, как хорошо суд в Новом Уренгое защитил права пенсионерки, которую кто-то обидел. Это нормально, и каждый на своем месте может и должен этим заниматься. Важно, что мы должны противопоставлять лжи правду, во-первых. А во-вторых, учитывая, что ложь о фактах – это только первый эшелон кремлевской пропаганды, направленный на наиболее легковерных, скажем так. А второй эшелон кремлевской пропаганды направлен на чуть более продвинутых, он перекореживает факты таким образом, чтобы убедить, что правды нигде и что принципов нет нигде, а есть только ложь, интересы и манипуляция. И в этом смысле мы сами в своей деятельности, в том числе в хорошем смысле пропагандистской, должны быть честны – это очень важно. То есть мы должны избегать двойных стандартов, должны называть черное черным, белое белым, не оправдывая в том числе своих или своих коллег ошибок.

Михаил Соколов: Сергей Давидис считает, что для борьбы за правду полезна кампания Алексея Навального, оппонирующего в рамках своей предвыборной кампании кремлевской политической повестке.

Юрист Марк Фейгин уверен, что о выборах в России говорить бессмысленно: "Нужны решения Запада о санкционных списках и о запретах на вещание российских пропагандистских ресурсов". Давление может дать позитивный эффект внутри России, эту позицию Марк Фейгин защищал в интервью РС.

Санкции – насколько это эффективно и насколько это может изменить ситуацию в России?

Марк Фейгин: Дело в том, что мы ведь на самом деле пробовали очень многое. Оказывается, что санкции – это один из эффективных элементов давления на авторитарную власть, поскольку все альтернативные пути и возможности постоянно сокращаются. Открытый гражданский протест подавлен в России, политическая активность, такой форум провести в Москве абсолютно и совершенно невозможно. Сама власть не оставила другого способа как призыва к действиям международного сообщества, чтобы каким-то образом дать возможность той части гражданского общества в России, которое хочет на законных, мирных основаниях изменить ситуацию в стране, дать возможность участвовать в политической жизни в России.

Санкции – это лишь один способ, это не исчерпывающий способ. Но тем не менее, учитывая международную обстановку, то, что для санкционной политики есть предпосылки действий российской власти, прежде всего вовне, внешние действия – это касается и американских выборов, это касается оккупации Крыма и так далее, другого способа нет.

Михаил Соколов: Кто должен попасть под эти санкции?

Марк Фейгин: Я убежден, что бенефициары системы, я их так называю. Это люди, которые ответственны за разграбление и за установление политического режима, диктаторского политического режима, со всей спецификой именно российской, они должны оказаться в этом санкционном списке для того, чтобы ощущение безответственности пропало навсегда. Это же не значит, что этих людей сразу поместят в тюрьму, но способ воздействия должен дать понять, что на самом деле существует наказание за их действия как внутри страны, так и вовне ее. Внушение этого понимания может создать новые политические обстоятельства, которые помогут обществу в России осознать, что за все приходится нести ответственность. Не только этим людям, но и людям, которые не понимают, для чего существуют санкции. Этим людям внушили посредством пропаганды, что санкции являются злом, русофобией, попыткой вмешательства во внутренние дела России, что таковым не является. Нужно изменить эту парадигму. Мне кажется, что разговор о санкциях, инициация их – это в том числе способствует и этому тоже.

Михаил Соколов: А как критерий, от Путина и до кого? До чиновников мэрии?

Марк Фейгин: Вот это вопрос дискуссионный на самом деле. Потому что действительно нужно найти четкие критерии, по которым было бы уместным вырабатывать персоналии в этих списках. Однозначного пока ответа нет. Но во всяком случае те, кто однозначно публично ассоциируется с коррупцией, это является подтвержденными фактами, эти факты, неважно, собирал ли их Навальный, собирало ли их Министерство финансов США – это не имеет значения, но если факты эти подтверждены, то, конечно, эти люди точно должны оказаться в списках. Вы знаете, в силу того, что авторитарный режим у нас достаточно жесткий, мы должны затронуть вопросы пропаганды, прав человека и пропаганды. Потому что Борис Немцов погиб в том числе и не в последнюю очередь из-за атмосферы насилия, атмосферы ненависти, которую создали люди, ответственные за нее, прежде всего те, которые точно известны как пропагандисты, те, кто призывали косвенно или прямо к насилию над людьми, которые исповедуют свободные взгляды, как минимум не ассоциируемы никак с режимом Путина, а против него. Вот такие люди тоже должны понести ответственность, хотя, может быть, не все из них совершали прямые преступления, но они способствовали совершению этих преступлений другими людьми, очень способствовали, и за это надо нести ответственность.

Михаил Соколов: Сама обстановка сейчас на Западе способствует тому, чтобы такие санкции были действительно приняты и введены, а не только были какие-то списки, доклады и так далее?

Марк Фейгин: На самом деле есть нормативная база. Закон США 3364 и статья 241 августовского закона впрямую обязывает в феврале представить этот список. Поэтому я как раз считаю, что сейчас самый подходящий момент, когда русскому гражданскому обществу надо выразить свое мнение по этому поводу, сказать: послушайте, раз уж вы принимаете эти списки, учтите и эти мнения, которые раздаются из самой России, ведь вы не во всем можете разобраться. Потому что, когда сейчас на конференции идет дискуссия, слишком много народу. Я сейчас посчитал – 260 человек. Всего лишь 260 человек, ответственных за то, что со 140-миллионной страной произошло и с соседними, в которых имеет место агрессия? Я-то думал о тысячах людей, а мы ведем спор, что много 260. Это разве много?

Михаил Соколов: На Украине Путин добился всего, чего хотел, привел к замороженному конфликту по типу Приднестровья, который дезориентирует власти Украины, возникает открытая рана, через которую сепсис будет входить в общество. А Запад не активен в давлении на Россию, так как падение режима в России часто равнозначно распаду страны, разрушению государственной конструкции. Нет уверенности, что Запад может противостоять политическому пиратству, сообщил форуму политолог и экономист Владислав Иноземцев.

Один из лидеров форума Гарри Каспаров, как обычно, ищет и находит признаки кризиса путинской системы власти и возражает Владиславу Иноземцеву:

Гарри Каспаров: Во-первых, есть пункт, не подлежащий сомнению, что любая диктатура, мы знаем это из истории, она исчерпывает свои возможности внутри страны, возможность поддерживать свою легитимность экономическими методами, экономика начинает работать против диктатора. И тогда неизбежны внешнеполитические авантюры. Внешняя политика становится реально основой пропагандистской обработки населения. Мы видели, как этот путь прошла путинская Россия. На сегодняшний день внешнеполитические авантюры, от аннексии Крыма, агрессии на востоке Украины до поддержки режима Асада, зверских бомбежек сирийских городов, очевидной совершенно поддержки северокорейского параноидального диктатора, вмешательство в дела западных стран, то есть использование лоббистской агентурной сети по всему миру, – это на самом деле действия, которые Путин не может прекратить ровно потому, что он прекрасно понимает, я не думаю, что он читал много книг, но тем не менее инстинкт диктатора, который находится у власти 18 лет, говорит ему: диктатор не может выглядеть слабым. И мне кажется, надо остановиться на этом месте: выглядеть, не обязательно быть сильным – выглядеть сильным.

Путин очень хорошо понимает вот это ощущение власти, которое он может проецировать, используя в том числе средства массовой информации. Надо сказать, что эту работу они проделывают достаточно сильно. Здесь в какой-то мере готов согласиться с Владиславом Иноземцевым, который говорит о том, что, конечно, накачанный образ Путина ему важен. Но тем не менее, мне кажется, нужно понимать, что режим, который сделал внешнеполитические авантюры, внешнеполитическую агрессию основой своего пропагандистского обеспечения, он крайне уязвим к внешнеполитическому поражению.

На самом деле, если, например, смотреть, у кого хватает выдержки, здоровья, российское телевидение, то понятно, что там про Россию никто не говорит – это очень важный момент. Гораздо больше про Россию говорят в Америке сейчас, чем на российских телеканалах по понятной причине: говорить не о чем на самом деле. Экономические достижения, надо сказать, были у Путина, на которых во многом держалась его популярность, на которых держалась устойчивость режима, об этом говорил Федор Крашенинников.

В первой панели говорили о том, что действительно трудно было 10 лет назад о чем-то говорить с людьми, убеждать их, когда все в целом выглядело хорошо. Сегодня очевидно, что все эти факторы ушли в прошлое, пока мы видим очевидное ухудшение ситуации. Мы говорим о единоличной диктатуре, которая открыто использует элементы фашистской идеологии. Не надо про гибридный режим говорить, войны гибридные – да, а режим достаточно четко определился – режим единоличной власти Владимира Путина. Мафиозный режим, который перевел внешнеполитическую агрессию в главное оружие внутренней пропаганды. Путин хорошо понимает, что отступать нельзя. Я не могу согласиться с тем, что он достиг своих целей в Украине. Цель Путина в Украине была однозначная и четкая – "Новороссия", карта, 10 областей, в апреле 2014 года Путин объявил об этом. Агрессия в Сирии – результат поражения в Украине. Потому что только так диктатор может скрывать свои неудачи, начиная новую агрессию. Санкции гораздо меньшие, чем мне хотелось бы, гораздо больше, чем Путин ждал. Он вообще не ждал никаких санкций, он считал, что ему сойдет как с Грузией. Не сошло. Я понимаю, конечно, западная элита продажна, труслива, медленна, тем не менее этот механизм постепенно поворачивается.

Я, как профессиональный игрок в прошлом, знаю, что главным является тренд. Тренд совершенно очевидный – это тренд негативный. Да, тренд пока не принес немедленных побед, но ситуация резко поменялась, она полностью поменялась в Америке, как результат, между прочим, блестящей путинской операции. Совершенно очевидно, что российское вмешательство сыграло ключевую роль в избрании Трампа. Это не значит, что кампания демократов была хорошая, 16 лет Демократическая партия Америки пыталась выбрать Хиллари Клинтон президентом, проиграла Обаме в 2008 году, проиграла Трампу.

Это неизбираемый кандидат был, но это не меняет факта, что российская машина пропагандистская, блестяще работающая – это, кстати, в какой-то мере перекликается с первой нашей сегодняшней панелью, обнаружила на самом деле несчастливый резерв возможностей по воздействию на западное мнение. Путинская пропаганда гораздо опаснее пропаганды коммунистической, потому что советская идеология была ограничена именно в своей подаче. Когда вы пытаетесь что-то кому-то продать – это сделать достаточно сложно, потому что это аргументация. Путинская пропаганда не старается ничего продать. Базовый принцип – правда условна. Мы плохие, они плохие, мы коррумпированные, они коррумпированные. И это начинает работать. То есть можно солгать десятью разными способами или сотнями, правду сказать один способ. Поэтому российская пропаганда не заморачивается, когда она в один и тот же день на двух каналах российского телевидения показывает две разные версии с подтверждениями о том, кто сбил малайзийский "Боинг". На одном канале говорят, что это украинский истребитель, а на другом, что украинская ракета. Это не имеет значения, потому что когда десять разных версий, какая-то где-то в голове уляжется, главное, что закрывается та основная.

Теперь про реакцию власти. Боря Немцов любил говорить, что, когда мы живем в стране такой, как Россия, несвободной, единственный критерий эффективности ваших действий – это как на них реагирует Кремль. Что волнует Кремль? Только одна вещь, конечно, мы не будем говорить про муниципальные выборы или про какие-то процессы, которые по недоразумению называются выборами, – санкции. С самого начала, с принятия "списка Магнитского", хотя путинская агентура на Западе, все эти путинские лоббисты кричали, визжали, пищали, что какие-то третьеразрядные чиновники – это вообще ерунда, никакого эффекта это не будет иметь.

Еще какой эффект будет иметь, потому что Путин знает, что в мафиозной структуре пахан должен защищать всех. Как только он демонстрирует пренебрежение к интересам даже самого захудалого киллера, он теряет основной аргумент в выработке своей легитимности – лояльность в обмен на защиту. Вся путинская система базировалась на очень простом принципе: вы воруете в России, вы паркуете деньги в свободном мире. Не в Китае, не в Венесуэле, не в Иране, а в Америке, Франции, Англии и так далее по списку, от Риги до Майами. Этот принцип оказался нарушен, потому что "закон Магнитского" фактически подрывал авторитет Путина в российской элите. Это и есть тот самый негласный договор, это и есть база путинской власти, и он это прекрасно понял. Поэтому такая бешеная реакция была на "список Магнитского", который вроде бы касался относительно незначительных чиновников. Сейчас санкции расширяются. И если этот пакет, который был принят, будет введен в действие, впервые российская власть столкнется с серьезной проблемой собственного функционирования.

Потому что в принципе функционировать было достаточно просто: любые преступления внутри страны, не связанные с исчезновением лояльности Кремлю, они всегда прощались, гарантировалась возможность благополучно выводить эти деньги, держать их в свободном мире, где они защищены законом и теми правами, которые в этих странах свободного мира гарантируются. Сегодня мы столкнулись с ситуацией, когда это может кардинально измениться. И это и есть, мне кажется, главный фронт противодействия. Потому что мы в принципе впервые получили возможности по-настоящему влиять на изменение российской внутренней политики. Потому что, я повторяю, внутренняя политика изменится только в результате внешнего воздействия. Я не знаю, какой будет сценарий изменения, я знаю, какого сценария быть не может – это так называемые выборы, это эволюция, это уход диктатора от власти. Что касается каких-то перспектив долгосрочных, никто не знает, как долго этот режим продержится, – это плохая новость. Хорошая новость: Путин тоже этого не знает.

Михаил Соколов: Позиция Гарри Каспарова прежняя: президентские выборы – фарс, и единственный вариант поведения – бойкот: "Все это создание иллюзий, в котором участвуют не только Зюганов, Жириновский. Молодое поколение пришло менять старых клоунов на арене", – заметил Каспаров.

В дискуссии о выборах 2018 года сотрудничающая с штабом Ксении Собчак юрист Елена Лукьянова выступила за то, чтобы ее кампанию использовать, показав авторитарный характер режима:

Елена Лукьянова: Во-первых, я хочу поздравить всех моих коллег с Днем юриста, который сегодня отмечается в России. В действующих условиях очень трудно совмещать верность профессии с истинным человеческим лицом. Поэтому хочу пожелать мужества всем нам, всем моим коллегам. То, что я буду говорить, я подозреваю, что это будет для вас достаточно большой банальностью, потому что все мы знаем, что происходит. Поэтому я постараюсь не отнимать время у других ораторов и сказать все достаточно тезисно. Если что-то вам захочется, чтобы я раскрыла более подробно, лучше я оставлю время на то, чтобы это подробно прокомментировать. Итак, поскольку сама панель предполагает несколько таких частей – оценка ситуации, что происходит на избирательном поле, какова политическая поляна и что нам с этим делать, повторяю, я тезисно достаточно скажу. Мы констатировали и продолжаем констатировать захват власти в России, создание системы и ее несменяемости. В отличие от азиатских республик бывшего СССР, которые фактически открыто авторитарные сегодня, они этого даже не скрывают, авторитарные или тоталитарные, российский режим авторитарный имитационный, то есть он пытается внешне имитировать демократию, но это, конечно, не удается. Пытается изобразить хорошую мину при плохой достаточно игре. И это в общем режим имитационный, мы должны это признать.

Именно в этом его особенности, отличия от современных имитационных режимов, современных недемократических режимов. Он, к сожалению, задает тон этого имитационного характера, и это очень опасная зараза. Эта имитация будет продолжаться, имитация в первую очередь происходит посредством выборов. Потому что для того, чтобы легитимировать такой режим, его нужно делать через выборы, через формирование имитационного парламента-симулякра. Поэтому выборы – это основная цель такого режима, который, придя однажды к власти, ставит себе целью сохранение и несменяемость. Поэтому от выборов нам ждать с точки зрения государства нечего. Нам априори известно, что это имитация. Нам априори известно, что это не выборы. Что нам делать в таких условиях? Есть несколько вариантов поведения: продолжать играть в эту игру, понимая, что это имитация, при этом говорить – раз это имитация, я на выборы не пойду. Это ничего не дает, вообще ничего не дает.

Михаил Соколов: Свою позицию Елена Лукьянова пояснила в интервью РС.

Ощущение такое после вашей дискуссии, что кандидата, которого вы так или иначе поддерживаете, – Ксению Анатольевну Собчак, не очень любят. Как вы думаете, почему? Демократы не очень любят.

Елена Лукьянова: Понятно, почему не любят. Во-первых, все подозрения относительно того, что Навальный – проект Кремля, нашей либеральной оппозиции обязательно нужно кого-то считать проектом Кремля, они перенеслись на Ксению. Тут еще сыграли особенности ее рождения и так далее и взаимоотношения с действующим "нашим все". Поэтому перенесено на нее. В этом плане Навальному она сослужила хорошую службу, он больше не "проект Кремля", у нас "проект Кремля" – Ксения. Я наблюдаю месяц ее предизбирательную кампанию и вижу, как она ломает это мнение, медленно, нелегко, но она его ломает. Ломает своей честностью, ломает своей принципиальной позицией, ломает своей образованностью, ломает тем, что говорит то, что думает. Она может его сломать.

Михаил Соколов: Но здесь подозревают, что это оружие против Алексея Навального. Не в том смысле, что она будет с ним конкурировать, а в том смысле, что она будет его как бы заменять, заманивать людей на выборы. Этот вопрос о явке вас волнует?

Елена Лукьянова: Я не хочу это даже комментировать. Потому что это не оружие против Навального, это тактически очень правильная история. При том что Навальный сам начинает проговариваться о том, что он не дойдет до выборов. Тогда что? Он один на поляне, он не дойдет до выборов, потому что его не зарегистрируют, несправедливо не зарегистрируют, неконституционно не зарегистрируют, но тем не менее, не зарегистрируют. И что?

Михаил Соколов: Люди выходят на улицы?

Елена Лукьянова: Хорошо, это может все равно ничего не дать в зимнее время совершенно. Поэтому сидеть, ничего не делать?

Михаил Соколов: Массовый протест, бойкот. Может быть, Ксения Собчак присоединится к этому массовому движению?

Елена Лукьянова: Может быть, присоединится, но мы этого пока еще не знаем.

Михаил Соколов: Все-таки выборы – это всерьез или это имитация?

Елена Лукьянова: Я считаю, что любые выборы – это все равно всерьез, как бы кто ни пытался. Да, у нас попытка имитации со стороны власти, а со стороны общества у нас другая попытка. Вот мы и противопоставим общество власти.

Михаил Соколов: Хорошо, что может добиться миноритарий? Предположим, человек не выигрывает, получает столько же, сколько Прохоров, и что у нее будет?

Елена Лукьянова: Давайте ко мне с вопросами "если бы да кабы" не обращаться. Я юрист. Я знаю только одно, что если Ксении поверят и придут люди, которые против этого, мы не знаем статистики, мы не знаем социологии истинной, потому что та социология, которая до нас доносится, она лукава, как минимум лукава, а как максимум крайне недобросовестна.

Михаил Соколов: То есть власть, на ваш взгляд, не заинтересована в том, чтобы гнать людей на выборы сейчас разными способами, устраивая предвыборный цирк в том числе?

Елена Лукьянова: Я не знаю, что в голове у власти, мы питаемся многочисленными слухами и вбросами о том, что типа Кириенко поставили задачу 70 на 70, он этого не добьется, в любом случае это неисполнимая, на мой взгляд, задача. Она может быть исполнена только очень лукаво. Они не стратеги, они тактики. Поэтому, может быть, сегодня перед какой-то частью власти и стоит задача поднять явку, как они референдумы, допустим, пытаются сделать глупые в регионах, но в этом тоже есть хорошее. Потому что после многих лет отказа в любых референдумах, они сейчас заведут референдумы, и мы увидим, что этот институт существует. А заведя референдумы по переносу столиц, они вряд ли смогут завтра отказать по другим вопросам референдум. В каждом есть свое за, свое против.

Михаил Соколов: "Без готовности на уличный протест у нас ничего не будет. А выдвижение Собчак, создавая иллюзии, ослабляет эту силу Навального", – возразил Лукьяновой питерский политик Александр Скобов. Против бойкота за участие в выборах выступил бывший депутат Госдумы Илья Пономарев. Проживающий в Киеве в эмиграции Пономарев, как и подобает марксисту, видит ситуацию в РФ отнюдь не в мрачных тонах.

Илья, что изменилось для вас за прошедший год? Вы не были на прошлом форуме. Что изменилось в политическом плане в России?

Илья Пономарев: Сейчас в России есть конкретное прагматическое политическое действие – это президентские выборы. Вокруг них происходит большое количество разнообразных движений. Есть то, что делает Алексей Навальный, есть то, что начала делать Ксения Собчак. Есть другие люди, которые говорят либо о бойкоте, либо что-то. Дмитрий Гудков готовится к выборам мэра Москвы – это тоже выборный легальный политический процесс. Я вижу на самом деле и по дискуссии здесь, что эта дискуссия становится более конкретной и более прагматичной. Кроме того, в международном масштабе произошли изменения, потому что я очень хорошо помню дискуссию на этом форуме о том, Трамп – это хорошо или плохо? Я был тогда, по-моему, единственным, кто отстаивал позицию, что это хорошо, когда будет Трамп, давление возрастет, администрация будет вести себя более последовательно, чем вела себя администрация демократов. Мы видим, что так оно и получилось. И сейчас международное давление на путинских клептократов возрастает – это, безусловно, плюс, это отражается в дискуссиях здесь.

Михаил Соколов: Здесь говорят о том, что санкции – это самое главное оружие, что победить Путина можно исключительно со стороны санкций Запада, жесткой позиции. Это позиция Гарри Каспарова, какова ваша?

Илья Пономарев: Да, есть такая позиция, я с ней не согласен. Я, во-первых, считаю, что экономические санкции – это плохо. Я считаю, что это была ошибка изначально их вводить, потому что она как раз скорее помогает Путину сплотить вокруг себя российское население. Зато тема персональных санкций изначально была недооценена. Как раз объединенными усилиями, в том числе вашего покорного слуги, мы довели эту ситуацию до того, что действительно упор уходит сейчас все больше и больше на санкции именно персональные, против конкретных людей, которые являются опорой этого режима, против людей, которые являются проводниками этого режима в международном масштабе, кто его финансирует деньгами, кто коррумпирует иностранные элиты и в том числе представителей российской оппозиции. То есть те самые люди, которые и замораживают ситуацию в стране.

Михаил Соколов: Просто есть позиция, что Путин настолько самодержавен, что никакое давление на его окружение просто не действует, зато свои авантюры по миру он может продолжать где угодно и как угодно.

Илья Пономарев: Я с этой позицией тоже никогда не был согласен. Я считаю, что Путина можно скорее сравнивать с пауком, который сидит в центре паутины, чем царя горы, который наверху пирамиды что-то соответствующее решает. Поэтому для него те люди, которые есть, – это его щупальца, это проводники его воли, но это и механизм сбора обратной связи, это те люди, которые его самого подпитывают, ему самому говорят, что делать, и он от них точно зависит. То есть это такой достаточно сложный симбиоз. В России сейчас не диктатура, в России бонапартизм, в России система, в которой монополизирована власть в одном человеке, но это не означает, что он принимает решения единолично.

Михаил Соколов: Что делать с путинской пропагандой? Здесь тоже была дискуссия, такое впечатление, что она всеобъемлющая, всеохватывающая, непобедима ни в России, ни на Западе.

Илья Пономарев: Вы знаете, здесь кто-то, по-моему Каспаров, сказал одну вещь, которая является очень правильной, что говорить ложь можно ста разными способами, а говорить правду можно только одним способом. Вот эта позиция мне представляется абсолютно верной. Надо говорить правду, ни в коем случае нельзя на пропаганду отвечать пропагандой, ни в коем случае нельзя замалчивать те проблемы, которые у нас самих есть, во имя каких-то задач, надо говорить правду. Именно это нас отличает от той власти, которая сейчас существует в Кремле. Это правильно, если мы будем говорить правду.

Михаил Соколов: А механизмы? Надежды на интернет, говорят, не оправдались?

Илья Пономарев: Любое средство массовой информации, интернет в том числе – это только носитель контента. Вопрос весь в самом контенте. Если мы начинаем одни пропагандистские сообщения, которые идут по линии Первого канала, пытаться перебить другими пропагандистскими сообщениями, которые идут по линии хоть "Новой газеты", телеканала "Дождь", "Эха Москвы", что угодно, то все, чего мы добиваемся этим, – это то, что есть одна окуклившаяся часть общества, которая в себе, есть другая окуклившаяся часть общества, которая в себе, они друг друга не слышат, не общаются, в итоге никакого перекрестного опыления не происходит. И даже здесь на этой конференции я регулярно слышу вещи от разных людей, к счастью, все меньше и меньше последние мероприятия, которые проходили, но они показывает, что народ что-то не понимает и черт с ним, с этим самым народом. Нет, не черт с ним, с этим самым народом, потому что политики должны работать во имя этого народа, любить этот народ и слушать то, что он говорит. Если он не прав, вступать с ним в диалог и переубеждать так же, как с любым другим человеком, а не пытаться отманипулировать или отойти в сторону.

Михаил Соколов: Какую альтернативу вы можете предложить, человек левых взглядов, критически относящийся к режиму? Например, идет экономический кризис, благосостояние явно падает, а значительная часть людей продолжает поддерживать этот режим.

Илья Пономарев: Люди поддерживают этот режим, потому что на фоне экономических сложностей, которые были и до того, этот режим предлагает как минимум зрелища в виде военных конфликтов, то есть иллюзию того, что с нами опять начинают считаться. Это все чистая ложь, безусловно, которая говорится по телевидению, но тем не менее, это что-то людям дает взамен. В любом случае они помнят, что в 1990-е годы он все равно жили хуже. И когда оппозиция начинает говорить о том, что 1990-е годы чем-то были хороши, Ельцин и так далее, то тем самым они только укрепляют людей в мысли, что их хотят вернуть в эти самые 1990-е годы, чего они делать не хотят ни в коем случае, категорически. Ельцин для них, конечно, многократно хуже Путина именно по этим самым материальным соображениям.

Поэтому то, что должна говорить оппозиция, она, конечно, должна говорить не про Америку, не про КНДР, даже не про свободу слова, она должна говорить про то, сколько люди будут получать, в каких детских садах будут учиться их дети, как будут выглядеть школы, как будет организована медицина. Только такая альтернатива найдет путь к сердцам массы россиян. Или другой путь – это вообще не пытаться кого-то каким-то образом переубеждать, а сразу сказать, что нет, мы на это время тратить не будем, но тогда надо тратить время на то, чтобы вооружаться, винтовки, автоматы, брать власть силой и не бояться говорить о том, что да, мы за насильственное свержение власти, за вооруженное восстание, за революцию. А быть наполовину беременным в этой ситуации, когда мы за мирную смену, но при этом народ мы в упор не видим, этого не будет, это только маргинализирует нашу среду.

Михаил Соколов: А как быть с войной? Тема войны в той же Украине, она будто бы людей перестала особо интересовать? Вы в Украине бываете, живете, видите, что все совсем не так, как подается в России. С этой темой что сейчас делать?

Илья Пономарев: Я в Украине действительно живу. Действительно, я считаю, идет полноценная война, и это та война, которую нужно заканчивать. Здесь на самом деле как раз мнение большинства российского населения совпадает с моим. У нас есть разногласия по поводу Крыма, конкретно отдельно взятого Крыма, но по поводу того, что происходит в ДНР и ЛНР соцопросы показывают, что большинство российского населения не хочет того, чтобы Россия военным способом вмешивалась в эту ситуацию, и выступает за мирный способ решения этого конфликта. Собственно им по телевизору и говорят как раз, что Россия в этом не участвует и так далее. И то, что российская оппозиция замалчивает сама этот вопрос, что она не информирует граждан, что на самом деле происходит с точки зрения войны России и Украины, не называет вещи своими именами, что это война России и Украины, а не какой-то конфликт на востоке Украины, конфликт в Донбассе, сепаратизм и так далее, нет, это война России и Украины. Если бы мы про это больше говорили, то мы гораздо бы больше и достигли. Потому что это тот случай, когда наша позиция твердо популярна.

Михаил Соколов: То есть Витаутас Ландсбергис прав, когда он говорит, что российской оппозиции стоило бы стать партией мира, борьбы за мир, если точно выразиться?

Илья Пономарев: Да, безусловно. Мы же помним опыт революции 1917 года, когда в конечном итоге победили ровно те, кто наиболее последовательно выступал за мир. Только один есть очень важный нюанс, что мир достигается разными путями, победа в войне – это тоже путь в достижении мира. Соответственно мы должны выступать за другой мир, не за победу одной или другой стороны, а за прекращение вооруженного вмешательства в дела другой страны, прекращение поставок оружия, прекращение поставок добровольцев, прекращение поддержки конкретных бандитов, которые находятся там у власти, мы просто должны это прекратить делать. Если, конечно, мы будем призывать к тому, чтобы победил блок НАТО, эта позиция не будет популярной в среде российских граждан, а позиция прекращения войны будет.

Михаил Соколов: А позиция санкций против персонально людей, которые виноваты в развязывании войны, она будет популярна?

Илья Пономарев: Конечно да, будет. Потому что люди, которые в этом непосредственно виновны, – это те самые люди, которые являются основными бенефициарами, как клептократы, того, что делает этот режим. Поэтому их раскулачивание разнообразное, конечно, будет вызывать большой энтузиазм у российских граждан, опять-таки, если их об этом правильно информировать. Если давать возможность российским телеканалам просто говорить, что наших бьют, начинается национальная солидарность, а если по каждому человеку, который таким образом попадает в лапы правосудия, например Керимов, распространять тут же про него брошюру, писать, рассказать, почему это произошло и почему он арестован, то, конечно, люди будут только радоваться, что очередного жулика взяли. Но проблема в данном случае шире, она на самом деле здесь впрямую соприкасается с темой люстрации, которая в том числе неоднократно обсуждалась на литовских форумах. Потому что любой человек, который является участником этой власти, безусловно, является виновником этой самой войны. Потому что все депутаты за эту войну голосовали, потому что все участники правительства финансово эту войну обеспечивают. Потому что муниципалитеты работают над тем, чтобы помочь волонтерам так называемым, "отпускникам", которые будут направлены в зону военного конфликта, которые являются непосредственно солдатами-агрессорами. Эти все люди в этом участвуют. Поэтому мы должны говорить о том, что все те люди, которые участвуют в системе российской власти, вне зависимости от конкретных имен, все они целиком помогают этой самой войне. Не все граждане страны, но все те люди, которые находятся на службе в государственных органах, в государственных корпорациях, именно этих людей и надо призывать к ответственности.

Михаил Соколов: Еще про выборы. Вы какие-то надежды связываете с кампанией президентских выборов или для вас это "выборы", которые ничего не поменяют?

Илья Пономарев: Это "выборы", но они меняют. Не как выборы, не в том смысле, что через выборы можно кого-то нормального избрать, переизбрать, сменить курс и так далее. Но выборы – это тот период времени, когда граждане страны могут слушать политические сообщения, которые им говорят. Они объективно смотрят телевизор, кандидаты на президентских выборах имеют доступ к телевизионным эфирам, они ездят по стране, их люди видят, они с ними общаются. И это, безусловно, очень ценно. Поэтому просто игнорировать факт проведения выборов нельзя. Я лично выступаю за тактику активного бойкота, я обязательно сам пойду голосовать, напишу на бюллетене все, что я думаю про эту власть, тем самым этот бюллетень будет недействительным, но тем не менее, этот голос будет участвовать. В принципе можно голосовать за любого человека, кроме действующего президента, это уже будет разной степенью протеста против той системы, которая создалась. И чем больше такого протеста будет, тем больше наглядно будет видно, что действующая власть не обладает никакими 80% поддержкой, как нам пытаются об этом рассказать.

Михаил Соколов: А как вы смотрите на кампанию Навального? Предположим, его не зарегистрируют и будут какие-то протесты – это позитив?

Илья Пономарев: Я выступаю за то, чтобы Навального, конечно, зарегистрировали именно из этих самых соображений, что чем больше будет оппозиционно настроенных кандидатов, тем оно лучше. В то же самое время Алексей не является моим кандидатом, я не готов буду за него голосовать, даже если он будет зарегистрирован, так же, как я не буду голосовать за Ксению Собчак, если она будет зарегистрирована. Но участие их обоих в президентских выборах я, безусловно, оцениваю крайне позитивно. Если бы там были еще хорошие кандидаты от левых сил – это было бы еще лучше. Но, к сожалению, их скорее всего не будет.

Михаил Соколов: Ваши коллеги из "Левого фронта" хотят поддержать директора совхоза Грудинина – это тоже не ваш кандидат?

Илья Пономарев: Грудинин нормальный абсолютно мужик, я его давно знаю, но его никто не знает в стране. Честно говоря, мне этот план кажется очень странным. Скорее другой кандидат, там был Юрий Болдырев, который занял второе место, они ноздря в ноздрю с Грудининым пришли. Если был бы выдвинут Болдырев, я считаю, это было бы, безусловно, позитивным шагом, опять-таки несмотря на то, что наши взгляды с ним далеко не полностью совпадают.

Михаил Соколов: Они же за "Крымнаш".

Илья Пономарев: Я и говорю, что наши взгляды далеко не полностью совпадают. Но как минимум он бы поднял много действительно важных проблем, которые существуют в стране, прежде всего социально-экономического характера, и это было бы позитивно. Опять-таки он бы показал, что не только Путин понимает и говорит про нужды простого человека. К сожалению, мы понимаем, что все будет как всегда, что КПРФ наверняка выдвинет престарелого Геннадия Андреевича Зюганова, никого там не будет, ни Грудинина не будет, ни Болдырева не будет, ни Удальцова не будет, никого другого с левого фланга на этих выборах не будет.

Михаил Соколов: Миронов?

Илья Пономарев: Улыбнулись.

Михаил Соколов: И Жириновский. Значит, цирк будет продолжаться с думскими ветеранами?

Илья Пономарев: Цирк, безусловно, будет продолжаться. В этом заинтересована администрация президента, потому что она заинтересована в том, чтобы эти выборы были цирком, они делают все возможное, чтобы Путин набрал не запредельное, разумное количество голосов. Им важен цирк, потому что цирк привлекает зрителей, соответственно, будет какая-то явка на этих выборах. Им бы больше всего хотелось 70% за Путина при 70%-ной явке. Собственно этому плану, я лично считаю, стоит помешать.

Михаил Соколов: А Ксения Собчак – это часть этого цирка?

Илья Пономарев: Она часть цирка по определению, так же как и Алексей Навальный, как и Геннадий Зюганов, как и Владимир Жириновский. Любой человек, который баллотируется, по определению соглашается, что он в этом цирке участвует. У каждого есть своя задача участия в этом цирке.

Я думаю, что мотивация что Навального, что Собчак абсолютно одинакова – они работают не на победу на этих президентских выборах, а на свою личную раскрутку. В этом смысле разницы между Собчак и Навальным, как кандидатов на президентских выборах, я лично не вижу никакой.

Михаил Соколов: Перемен вы все-таки каких-то принципиальных ждете или, как нам обещают некоторые эксперты, до физического ухода из жизни Путина ничего принципиально не изменится, несмотря на санкции, выборы, какую-то активизацию молодежи и так далее?

Илья Пономарев: Я бы сказал, что не надо путать причину со следствием. Да, физическая кончина Путина будет триггером к каким-то существенным преобразованиям в стране, но и существенные преобразования в стране могут быть триггером к физической смерти Путина. То есть может произойти и так, и так. И каким образом это будет происходить, предсказать достаточно трудно. Кто-то говорит про то, что это достаточно длинный сценарий, надо ждать следующих выборов, что Путин не пойдет дальше, что он обязательно кого-то другого выдвинет, тут-то соответственно и будут начинаться перемены.

Я лично считаю, что этот вариант ничуть не лучше и не хуже того, что просто в любой произвольно взятый момент времени по совершенно внешним по отношению к Путину причинам может начаться революционный процесс. Поэтому я считаю, что оппозиции надо готовиться к тому, что это может произойти в любой момент, надо иметь команду, надо иметь план действий, надо понимать образ будущего, которое мы хотим построить, и согласовать его между собой, чтобы в итоге не получилось так, как в Украине, когда лебедь, рак и щука, а в итоге все, кто пришли новые, просто тупо воруют и ничего другого не делают, никаких реформ не происходит. Командное строительство и идеологическая база – это, я считаю, основные задачи, это то, почему я приезжаю на эти Форумы свободной России.

Михаил Соколов: То есть Украина вас в этом смысле разочаровала?

Илья Пономарев: Нет, она меня не разочаровала. Разочаровала – это когда ты предполагал, что будет что-то кардинально по-другому, получилось так. К сожалению, были такие прогнозы, что скорее всего так оно и будет, когда мы увидели кадровый состав новой власти, мы дополнительно в этом уверились. Конечно, были надежды, что может быть, удастся с помощью общественного давления, иностранного давления, какого угодно другого давления все-таки, чтобы ситуация была более динамичной. К сожалению, этого не произошло, тут и военный фактор на это очень сильно повлиял. Но у Украины все будет очень хорошо, я вас уверяю. То есть страна очень медленно, но все равно она двигается в нужном направлении в сторону демократизации и в сторону нормальных позитивных экономических реформ. Очень непоследовательно, шаг вперед, два назад, шаг вбок, прыжок на месте и так далее, но все равно перемены будут. Нам все равно в России надо учиться, надо смотреть на то, что происходит в Украине, для того чтобы этих ошибок избежать.

Михаил Соколов: Два-три пункта, на которых вы, человек левых взглядов, можете абсолютно четко договориться с людьми правых либеральных взглядов, то, что вы говорите о единой платформе, позиции и так далее на постпутинский период.

Илья Пономарев: Во-первых, меня очень порадовало, что после муниципальных выборов в Москве, на которых ключевую роль сыграл мой друг Дмитрий Гудков, появился вновь актуальный лозунг "Вся власть Советам" – это точно, вокруг чего мы можем договориться и с либералами тоже, децентрализация, власть на места. Переход к парламентской республике и упразднение поста президента либо его очень сильное ограничивание – это то, о чем мы, безусловно, можем договориться. Мы можем сформировать коалиционное правительство, правительство переходное, правительство народного единства, правительство национального спасения, как угодно назовите, которое бы реализовывало реально иную программу, чем реализует действующее правительство.

Михаил Соколов: В пользу бойкота выступил один из организаторов ФСР Иван Тютрин: "Участие в "выборах" – косвенная легитимация аннексии Крыма. Его поддерживало большинство зала.

Соратник Алексея Навального – политэмигрант Владимир Ашурков считает, что демократические силы должны использовать выборы:

Владимир Ашурков: Фактом для нас и для всех, я думаю, является то, что демократические силы в России на данный момент слишком слабы, чтобы иметь возможность напрямую конкурировать с властью. 15 лет раздавливания политического поля привели к тому, что демократические силы слабы, у наших оппонентов все финансовые ресурсы, все административные рычаги. В то же время мы понимаем, что существующая авторитарная система власти нестабильна, у нее есть много вызовов как экономических, так и внешнеполитических, так и внутриэлитная борьба.

Можно предполагать, что в обозримом будущем какие-то изменения в политической системе России произойдут. Вряд ли двигателями этих изменений станут демократические силы, но эти изменения неизбежны. Есть разные мнения относительно сценариев, относительно возможных сроков таких перемен. Но мы не политологи, мы должны выстраивать свою стратегию как достаточно инвариантную по отношению к таким сценариям и срокам. Какую цель мы ставим перед собой – это цель обеспечить демократическим силам место за неким виртуальным круглым столом, за которым будет решаться, как Россия будет управляться на следующем этапе своего развития. За этим столом нереалистично думать, что там будут только демократические силы, наверняка там будут представлены разные стороны политического спектра, националисты, левые и так далее. Нам нужно будет вести свою политику в условиях непрерывной борьбы. Мы вырабатываем свою краткосрочную и среднесрочную стратегию, исходя из цели обеспечить себе максимальное количество стульев за этим столом. В зале, понятно, присутствует много людей, которые считают, что участие в выборах – это вообще не нужно и только легитимизирует режим. Почему мы выбираем для себя участие в выборах? Это три причины. Во-первых, по всем нашим опросам, наши сторонники хотят, чтобы мы в выборах принимали участие. Следующий пункт – это то, что международный опыт показывает нам, что демократический транзит после свержения авторитарных режимов проходит безболезненнее и менее кроваво в странах, где демократические силы пытались участвовать даже в тех псевдовыборах, которые честными и демократическими выборами нельзя назвать, как сейчас в России. И наконец, это тренировка на будущее, тренировка наших организационных сил – это то, что мы делали и на мэрских выборах в 2013 году, и то, что сейчас идет в президентской кампании. Политика – это всегда необходимость брать на себя риск. Мне кажется, Навальный отличается тем, что он просчитывал риски и часто их на себя брал. Когда где-то год назад, в конце 2016 года мы тоже обсуждали, стоит ли нам участвовать в президентской гонке на президентских выборах 2018 года, это тоже был непростой вопрос. Участвовать в этой кампании было для нас большим риском. Я смотрел на бюджет, не мог понять, откуда мы возьмем такие средства для кандидата, который, скорее всего, с юридической точки зрения вряд ли сможет зарегистрироваться. Тем не менее, мы кампанию объявили, мы кампанию ведем. Она тоже стала достаточно уникальной и первопроходческой по многим направлениям. Это, во-первых, региональная сеть штабов, они открыты более чем в 80 городах. Эта кампания характеризовалась массовыми мероприятиями в марте этого года, в июне этого года. И в отличие от мероприятий, которые проходили раньше, в этом году в них участвовало больше ста городов в каждый из этих дней. Это туры по регионам, то, что привычно для избирательных кампаний во всем мире в демократических странах, то, что в России с такой интенсивностью никто не делал, по крайней мере много лет, то, что Навальный делает сейчас, каждые выходные он объезжает по три региона и проводит там митинги. Конечно, эта кампания не обошлась без серьезного давления на нас со стороны властей. Если мы говорим о самом Навальном, то одну шестую времени, которое прошло с начала кампании, он провел в заключении. Всего наши активисты провели больше двух тысяч суток в заключении, в спецприемниках. У нас постоянно конфискуют оборудование, агитационные материалы. Во многих городах мы заключаем договора с штабами, оказывается давление на собственников, нам приходится искать какие-то другие варианты. Как вы знаете, в апреле на Навального напали и облили ему лицо зеленкой, в результате чего он почти потерял зрение в одном глазе. Наконец последний пример, то, что нашему блистательному Лене Волкову, молодому отцу, у которого ребенку еще не исполнилось месяца, на днях его заключили под стражу на 30 дней. Несмотря на это, мы кампанию продолжаем. Мы по-прежнему, у нас нет плана Б, ведем все свои мероприятия исходя из того, чтобы создать давление для того, чтобы Навального зарегистрировали в качестве президента. Возможности для этого остаются.

Михаил Соколов: Один из руководителей Партии прогресса Владимир Ашурков рассказал РС о том, как может идти кампания Алексея Навального.

Владимир, я все-таки хотел понять план-график действий кампании Алексея сейчас, о котором вы говорили, чтобы мы видели. Сейчас митинг за митингом, а дальше что?

Владимир Ашурков: 15 декабря, скорее всего, Совет Федерации назначит выборы, будет определена точная их дата. Нам понадобится несколько дней для того, чтобы сделать собрание инициативной группы и собрать 500 подписей, которые нужны для регистрации кандидата. В районе 24-го числа мы их приносим в ЦИК. В районе 27 декабря нам дают ответ. Если он положительный, мы с начала января собираем подписи. Если он отрицательный, мы идем в суд. Суды завершатся, скорее всего, по этому вопросу достаточно быстро, мы получим ответ к 7 января. Если у нас нет регистрации, мы начинаем кампанию активного бойкота.

Михаил Соколов: Что значит активный бойкот?

Владимир Ашурков: Мы сейчас пока до окончательного решения не будем раскрывать все карты, но мы намерены сделать максимально больно российским властям в случае недопуска единственного независимого кандидата в президенты на выборы.

Михаил Соколов: А какая-то возможность сотрудничества с Ксенией Собчак здесь просматривается?

Владимир Ашурков: У меня несколько тезисов по этому вопросу. Во-первых, мне кажется, значение имеет только долгосрочная политическая деятельность. Мы видели, как Михаил Прохоров участвовал в выборах, он набрал не такой плохой процент, но потом это все кануло. Судя по тому, чем занимается Собчак в жизни, это шоу-бизнес и так далее, большая вероятность, что после выборов все это тоже, ее результаты, если ее зарегистрируют, все это канет в Лету. Поэтому мы пока будем наблюдать. Наконец, я не из тех, кто на белое будет говорить черное. Если Собчак будет использовать в случае своей регистрации трибуну как кандидат в президенты для того, чтобы доносить до населения какие-то важные вещи, то, конечно, это будет положительным фактором. Это никак не противоречит нашей позиции на бойкот президентских выборов.

Михаил Соколов: А не имело бы смысла провести переговоры, вам отказывают, предположим, в регистрации, она тоже снимается?

Владимир Ашурков: Она явно заявила, что наоборот, если Навальному отказывают, то она как раз будет кандидатом – в этом ее позиция. Так что здесь какой-то почвы нет. Она самостоятельный человек, у нее есть какая-то своя мотивация, есть то, о чем она говорит открыто, есть может быть то, о чем мы не знаем. Безусловно, мы понимали, что власть предержащие будут использовать какую-то стратегию для того, чтобы размазать и разбавить нашу картину мира, которая черно-белая: либо Навальный зарегистрирован – тогда есть независимый кандидат, либо нет.

Михаил Соколов: Как вы восприняли арест Леонида Волкова сейчас?

Владимир Ашурков: Как продолжение кампании давления на нашу кампанию. Леня блистательный организатор, наш бессменный глава штаба. У него недавно родился ребенок, меньше месяца назад. Это, конечно, наши все мысли с ним и с его семьей.

Михаил Соколов: Не может ли это быть первым шагом к разгрому вашей сети?

Владимир Ашурков: Ни у кого нет блюдечка с голубой каемочкой. Мы думали, что нас разгромят и в 2012 году после "Болотного дела", и в 2014 году, когда Алексей был под домашним арестом. Мы как-то строим свою стратегию и всегда обходим все препятствия.

Михаил Соколов: Вы говорили здесь о некоем виртуальном круглом столе и местах за этим столом. Предположим, у вас есть эти стулья. Еще раз, откуда берется стул – это непонятно?

Владимир Ашурков: Это не какой-то круглый дубовый стол, это некий общий диалог в обществе по поводу того, как Россия будет управляться. Там будут представлены и разные политические силы, и разные группировки общества, бизнес-элита, которой небезразлично то, как будет Россия управляться на следующем этапе, текущий истеблишмент, коррупционеры, бюрократы, которые захотят тоже иметь слово в том, что будет происходить на следующем этапе. Именно в этом супе мы хотим занять максимальные политические позиции. Поэтому мы сейчас работаем на приобретение и увеличение такого нашего политического капитала.

Михаил Соколов: Но это должно быть, когда уже Владимира Путина не будет у власти?

Владимир Ашурков: Я уверен, что да, безусловно.

Михаил Соколов: Некий промежуточный итог дискуссии о выборах в интервью РС попробовал обозначить социолог Игорь Эйдман:

Игорь Эйдман: Это была очень интересная дискуссия. Эта дискуссия ознаменовала главную проблему будущих выборов. Конечно, это выборы без выбора, совершенно неинтересны в смысле их формального результата. Единственное, что интересно, – удастся ли организовать нормальную действенную бойкотистскую кампанию.

Парадоксальным образом, как четкие сторонники бойкота в лице Каспарова, Ивана Тютрина, так и представитель Навального господин Ашурков, по большому счету они предполагают, что с начала января начнется эта бойкотистская кампания. Навального, по всей видимости, не зарегистрируют – это совершенно недвусмысленно заявила и Памфилова, и судом это подтверждено. Это незаконно, это неправильно, но это факт – Навального не зарегистрируют. Как сказал Ашурков, его структура, созданная под выборы, будет заниматься позицией активного бойкота. Ту же позицию занимают радикальные оппозиционеры, радикальные противники выборов в лице большинства участников этого форума. То есть по большому счету бойкотистская кампания может объединить разные политические силы – как сторонников Каспарова, сторонников Форума Свободной России, так и сторонников Навального.

В этой кампании, если она будет грамотно, интенсивно проведена, мы можем получить довольно серьезный результат. Путину нужны примерно 70% явки, 70% за Путина – это те цифры, которые озвучивали в администрации президента, были многочисленные об этом утечки. Сорвать этот план 70 на 70 и как можно снизить явку, заставить власти или признать то, что за Путина голосует не так много людей, или пойти на какие-то грубые фальсификации, которые вторично вызовут массовый протест и массовое недовольство, вот это задача оппозиции, которая может быть решена, учитывая, что на эту задачу будет работать, по всей видимости, и команда Навального, и другие люди, ориентированные против этой власти, против этого режима, против очередного продления срока Путина на посту фактически диктатора России.

Михаил Соколов: Есть еще Ксения Собчак. Какова ее роль в этой политической игре сегодня?

Игорь Эйдман: Да, у Ксении Собчак совершенно другая роль. Если сторонники Навального и бойкотисты объективно, вся их жизнь толкает на сотрудничество, это сотрудничество, по всей видимости, будет неизбежно с января, то Собчак – это другая история. Собчак явно пытаются использовать в качестве спойлера. Если кампания Навального, по всей видимости, Кремлем негативно воспринята, люди там сидят на сутках, людей штрафуют и так далее, кампания Собчак – это абсолютно спойлерская кампания, это попытка оживить выборы. Старые клоуны постарели, никому уже Жириновский с Зюгановым не нужны, нужна молодая кровь, новые артисты, которые могут как-то оживить эту тухлую прогнившую кампанию, придать ей жизнь, привлечь к ней молодежь, привлечь избирателей оппозиционно настроенных, для этого нужна Собчак. Поэтому вся кампания Собчак – это просто нечистое дело, это чистое спойлерство. Здесь это другая позиция. Сторонники Собчак, поддерживая ее, они исключают себя из числа той достаточно честной оппозиции, которая пытается выборы бойкотировать или играть против Кремля в них.

Михаил Соколов: Скажите, ваш взгляд социолога, вы смотрите на опросы и так далее, какая часть людей может реально пойти, например, голосовать за Собчак? Про ее репутацию разные мнения.

Игорь Эйдман: Все зависит от того, насколько интенсивно ее будет пиарить власть. Пока она ее пиарит достаточно интенсивно. Получив доступ к федеральным каналам, она может получить не меньше, чем Прохоров в прошлый раз, а может быть, даже и больше. Потому что она, безусловно, ярче и талантливее Прохорова, гораздо фотогеничнее, телегеничнее. Я думаю, Собчак может получить до 15%.

Михаил Соколов: А другой тренд – тренд на бойкот. Опять же, какая часть российского населения при имеющихся средствах массовой пропаганды сможет пойти за Навальным и за этим пока непонятным активным бойкотом?

Игорь Эйдман: Есть пассивные бойкотисты, их очень много. Дело в том, что последние выборы во всех регионах России демонстрируют, особенно в столицах, очень низкую явку. Если на фоне этой естественной низкой явки еще какая-то достаточно весомая часть людей пойдет не просто потому, что ей просто надоела власть, ей все это неинтересно и скучно, а потому что она решит активно поддержать тех, кто призывает к бойкоту, проголосовать ногами, проголосовать на диване, то есть не идти на участок, если эта часть присоединится к пассивной части избирателей, которые просто не хотят идти, то это может быть вполне серьезная часть. Еще важный момент: Путину не только нужно 70% по стране, ему нужны приличные результаты в Москве и Петербурге. А здесь точно бойкотистская кампания может быть успешной, учитывая общее недовольство жителей этих городов нынешней властью. Ее результаты могут быть просто позорными для Путина, придется их натягивать, придется изворачиваться. Все это, конечно, Кириенко и компания не хотят делать.

Михаил Соколов: Как раз натягивание результата. Один из аргументов противников бойкота, что просто подделают результат, не будет кандидатов, не будет наблюдателей и так далее.

Игорь Эйдман: Практика выборов того же 2012 года, 2011-го, думских выборов, она показывает, что не так просто втихаря очень сильно изменить реальную картину выборов, все тайное становится явным, все преступления рано или поздно становятся в эпоху интернета достоянием гласности. Конечно, если граждане оппозиционно настроенные увидят опять очередные записи с избирательных участков, очередной беспредел со стороны представителей Центризбиркома, они могут выйти на улицу. Это все, конечно, власти не нужно. Оппозиции, с другой стороны, это может дать второе дыхание в нынешней тяжелой для нее ситуации.

Михаил Соколов: Как вы понимаете все-таки активный бойкот? Это бойкот с наблюдателями или бойкот с демонстрациями протеста?

Игорь Эйдман: Активный бойкот – это, во-первых, агитация за бойкот. То есть серьезная кампания, использующая те сети, которые уже существуют, в том числе и сети кампании Навального, для того чтобы сагитировать людей, как можно большее количество людей на эти выборы не ходить, с помощью листовок, пикетов, какой-то наглядной агитации, что угодно это может быть.

С другой стороны, естественно, кампания по привлечению наблюдателей к этому бойкоту, чтобы наблюдатели могли знать, насколько вбрасываются, не вбрасываются голоса. Здесь возможно даже сотрудничество с некоторыми кандидатами, которые выдвигаются, чтобы получить наблюдателей. И третье – это массовые протесты против фальсификации выборов, если они будут допущены, а также протест, естественно, против недопуска на выборы того же Навального, возможно, других кандидатов, если такие факты будут иметь место. То есть это комплексная кампания, которая может быть вполне успешной.

Михаил Соколов: 4 декабря участники Форума обсудили ряд тем, имевших важное, но скорее стратегическое значение. Например, 100-летие российской революции. Журналист Константин Эггерт видит историческую политику Кремля как апологетику всегдашней правоты государства и, естественно, Владимира Путина:

Константин Эггерт: Он поставил себе задачу стать таким новым государем-императором, который дал России новую идентичность. Я очень условно скажу, формируется по французскому типу, который очень устраивает нынешнюю власть. Если кто знает, как сформулирована национальная история во Франции, плюс-минус такое – в нашей истории все было прекрасно. "Меровинги прекрасные, Капетинги прекрасные, Бурбоны тоже ничего себе, революция, вообще не говорим, дали всему миру права человека. Потом был великий Наполеон, который всем дал, конечно, многих завоевал, но всем дал Кодекс Наполеона. Вторая империя совсем тоже ничего, представляете, там Дюма, Африке всей дали культуру. Дальше Третья республика тоже ничего. Войну Первую мировую выиграли. Коррупция была, немножко нацизма. Потом, конечно, проиграли сначала вторую войну, но потом было героическое Сопротивление. Немножко депортировали евреев, но за это покаемся, примем закон о Холокосте позже и так далее. Дальше была Четвертая республика, а потом Пятая республика".

Вот приблизительно такую же историю нам предлагают сейчас российские государственные органы, российская школа и так далее.

"Все было хорошо. Рюриковичи шикарные, посмотрите на выставку, организованную владыкой Тихоном Шевкуновым. Романовы – блестящая империя. Советский Союз тоже хорошо, грамотность всеобщую дали, пенсии 132 рубля, молоко 16 копеек. Выиграли войну, выиграли с товарищем Сталиным. Товарищ Сталин был плохой, но товарищ Сталин является ключевой фигурой для нынешнего политического режима, потому что, признавая его преступления, открыли мемориал в центре Москвы. Что вы хотите, мемориал открыли, все свободны, идите пить кофе.

Но очень важно одно, важен не Сталин, Путину не нужен ГУЛАГ, на это нет ни сил, ни средств, ни времени. Важно одно, Сталин – это символ вечно непогрешимой российской власти, как бы ни называлась российская власть, она всегда непогрешима. И народ, высшая доблесть народа, высшая доблесть гражданина – это проглотив все оплеухи, пощечины, расстрелы и так далее, когда власть позовет, пойти туда, куда власть позовет, на войну – на войну, завоевывать космос – космос, целина – целина, не вопрос, это высшая гражданская доблесть. А поэтому, естественно, в российской истории все прекрасно.

Не прекрасно, когда власть слаба. К Николаю II какие претензии – слабый, упустил. Горбачев – слабый, упустил. Ельцин – слабый, упустил. Неважно, что происходило на самом деле, важен элемент слабости. Слабый – это плохой, сильный, неважно какой сильный, лагеря он строит или что-то еще – хорошо.

Мне кажется, что в этой ситуации мы можем говорить, при этом Запад в лице особенно стран Европейского союза тоже не заинтересован в особой трансформации российского менталитета. На каждой конференции ко мне обязательно подойдет какой-нибудь испанец, немец и скажет: "Константин, вы же понимаете..." На любой конференции, если это не Каспарова, если пришел русский, значит, он должен понимать Путина. Ко мне подходят, думают, что я такой суррогат Путина: "Все эти санкции, конечно, это ваша вина, но это же Россия, ей нужен царь!" – рано или поздно до этого доходит.

Поэтому и внешнего никакого элемента, подталкивающего к трансформации, нет. Харизматических лидеров, ставящих вопрос в историческом разрезе, предлагающих новое видение страны, в котором был бы обязательно элемент морального вызова нынешней власти, внутри России я не вижу. Говорят о чем угодно, о политике, об экономике, о правах геев, о чем хотите, об этом никто не говорит. В этой ситуации десоветизация не только вопрос совсем далекого будущего, это вопрос, который, возможно, никогда не встанет на повестку дня. А если говорить о том, что он когда-нибудь встанет, для этого нужно правительство, группа, пришедшая к власти, которая скажет: для нас важно не ставка налогообложения, это тоже важно, не только ставка налогообложения, не только пенсионная реформа, не только ядерный потенциал, все это очень важно, нам важна трансформация системы образования, которая даст новый нарратив России. Начинать надо с младшей школы.

Михаил Соколов: Обсуждалась тема возможности транзита России от империи к национальному государству. Философ Игорь Чубайс верит в то, что империя демократии не противоречит, а политики и экономист Андрей Илларионов выступают за пересоздание современного российского государства.

Андрей Илларионов: Уважаемый Игорь Борисович использовал такой термин "собирание земель" несколько раз. Игорь Борисович забыл упомянуть только одно – собирание чужих земель. Есть много разных народов достойных, которые жили рядом, жили на своих землях. Дело в том, что в норме европейской истории роспуск империй и отпуск тех народов, которые оказались в империи. Поэтому как и другие империи, которые у нас в истории есть, они распались практически все, и британская, и французская, и испанская, Австро-Венгерская, германская. И Российская тоже, несколько этапов совершилось. Был первый этап 1917–22 год, потом была некоторая реконкиста конца 1930–40-х годов. Второй этап 1989–91 год. Будет следующий этап роспуска империи, которая создавалась в предыдущие годы.

Очень важно обратить внимание – это не катастрофа, это "геополитическая катастрофа" только в устах Владимира Путина. Потому что первым сказал о величайшей геополитической катастрофе Егор Тимурович Гайдар в своей работе 1996 года, а Владимир Владимирович Путин заимствовал у него 9 лет спустя в своем послании Федеральному собранию. Для них и подобного рода имперцев это геополитическая катастрофа, для нормальных людей это геополитическая радость, это счастье, потому что это прежде всего освобождение народов, которые имеют абсолютное право жить самостоятельно, независимо, свободно. Мы с большим удовольствием видим, как не без проблем строят свою свободную жизнь, например, народы Балтии. Неоднократно уважаемый Витаутас Ландсбергис рассказывал нам замечательную историю разговора, который был, если я не ошибаюсь, в 1991 году с уважаемым Сергеем Адамовичем Ковалевым, правозащитником, человеком достойным, либеральным, демократических взглядов, но для которого тогда в особенности было трудно понять, что другие народы не только хотят, но имеют абсолютное право жить отдельно, самостоятельно, в хороших отношениях в том числе и с Россией, с русским народом. Вместе строить – это необязательно. Если народы хотят жить отдельно, они должны иметь это право. И кто бы, какой бы народ, находящийся сейчас в границах нынешней Российской Федерации, завтра, послезавтра ни выразил бы свое желание жить отдельно, этот народ должен иметь это право.

Михаил Соколов: На позиции новой свободной федерации стоит и политик левых взглядом Анатолий Скобов:

Анатолий Скобов: Невозможно сегодня отстаивать принципы приоритета права, либеральные, демократические, не противостоя имперской идеологии нынешнего кремлевского режима. А он в свою очередь не может по самой своей природе не противостоять Западу, именно отрицая правовые ограничения власти. Перелом произошел в момент развязывания второй чеченской войны, мне это совершенно очевидно, вот когда разбудили имперского дракона в сознании российского общества, который вроде мирно уже засыпал и мог заснуть навсегда в принципе. Его разбудили целенаправленно той самой операцией "преемник", для которой понадобилась вторая война в Чечне. Сегодня демократическая оппозиция, демократическое движение в России, с моей точки зрения, поступает очень неправильно, тоже стараясь не педалировать эту тему, не вспоминать об этом, потому что это вроде бы это не воспринимается позитивно общественным мнением сегодня. Мы не должны об этом забывать, и мы должны постоянно об этом вспоминать, то страшное военное преступление, совершенное российским государством в Чеченской республике. Демократическая оппозиция, я еще раз повторю, что демократическая оппозиция в России может быть только антиимперской.

Михаил Соколов: Скобов выступил за необходимость отказа от ядерного оружия, которое необходимо лишь для того, чтобы отгораживаться от Запада и проводить имперскую политику.

Гарри Каспаров, также говоря о пересоздании России на демократической основе, видит ее в статусе ядерной державы.

Гарри Каспаров: Переутверждение, конечно, стало неизбежно. Я считаю, что должна быть парламентская республика. Максимум, на что можно соглашаться, – это на представительские функции президента, хотя, мне кажется, и они не нужны. Это, конечно, должна быть федерация. Я не совсем понимаю вопрос формирования снизу, в целом кто-то должен принять некую основу позиционного устройства, а дальше регионы могут сами решать, куда они ходят уходить. Это действительно должно быть добровольное объединение. Мне кажется, что большинство российских нынешних регионов, большинство населения страны согласится с тем, что в новой свободной демократической России будет европейский вектор развития.

Если мы говорим о стране, которая, я надеюсь, сумеет возродиться и занять свое место достойное в семье цивилизованных наций, то это все-таки страна, которая станет частью, я не люблю слово "евразийского" пространства, скорее это евроатлантическое, которое протягивается до Тихого океана. В принципе не существует третьего пути, или город Владивосток постепенно становится китайским, процесс идет, может быть, медленно, но неотвратимо, либо он становится частью единого экономического пространства от Лиссабона до Владивостока, третьего пути не существует.

Россия в сегодняшнем виде своем, учитывая демографическую, экономическую ситуацию, даже близко будет не в состоянии сама осваивать эти гигантские просторы, учитывая наличие такого соседа на юге, обладающего гигантскими демографическими и экономическими ресурсами. Поэтому мы, безусловно, столкнемся с колоссальными проблемами, связанными с лоскутным характером империи.

И тем не менее, мне кажется, основная часть сегодняшнего российского народонаселения, может быть за исключением республик Северного Кавказа, может быть Татарстана, Башкортостана, опять же каждый будет принимать свои решения о том, нравится или не нравится. Я бы никоим образом не считал, что наличие границ внешних, выхода к морю должны являться условием для сохранения внутри федерации или нет.

Надо, мне кажется, отказаться априори от принципа, что сохранение России в нынешних границах – это главное. Наоборот, надо найти ту форму, как географическую, так и политическую, которая позволит огромному заложенному в нашей стране потенциалу реализоваться. Скорее всего, это действительно будет страна, которая в географических границах будет меньше, чем нынешняя, никакой трагедии в этом нет, главное, чтобы это нормально функционировало. Мне кажется, такой потенциал есть. Я бы не был столь пессимистичен в прогнозах, но понятно, что начаться этот процесс может только после краха путинского режима.

Единственное, что, мне кажется, важно отметить, когда мы говорим про крах путинского режима, мы не знаем, когда это произойдет. Да, действительно, это может занять много времени. Но диктаторские режимы, если перефразировать "Мастера и Маргариту", то они не просто смертны, они внезапно смертны. Поэтому важно, чтобы тот разговор, который мы ведем сегодня здесь, получил какое-то теоретическое воплощение. Нам надо, учитывая, что мы имеем здесь такую площадку для обсуждения, чтобы все это приняло какие-то формы предложения, эта документальная база была готова на потребность. Нам очень важно иметь предложения конкретные, которые сегодня те, кто считает себя оппозицией в России, эти темы даже не затрагивают. Мы понимаем, что важно говорить про социально-экономические проблемы, но это все-таки вторично, потому что в данном случае мы говорим не про надстройку, а про базис. Нам надо здесь попробовать использовать уникальную возможность такого открытого обсуждения для создания базиса. Мне кажется, что то, что мы сегодня услышали на этих двух панелях, достаточно перекликается. То есть здесь скорее всего будет найден определенный консенсус по движению вперед. Мне кажется, этот консенсус должен привести к созданию такого достаточно серьезного политического документа, который должен находиться в большой степени готовности для того момента, когда он по-настоящему потребуется. Я тоже идеалист, тоже вижу многие процессы через призму идеалистического восприятия мира, но мир, к сожалению, несовершенен. Мне кажется, говорить сегодня, когда каждый параноик и диктатор стремится к обладанию ядерным оружием, о том, что Россия подаст пример. Пример кому? Ким Чен Ыну, Ирану? Я вижу Россию как часть евроатлантической солидарности, как часть НАТО, как часть Евросоюза, как союзника цивилизованного мира против многочисленных угроз.

В первую очередь совершенно очевидно – XXI век будет противостоянием западной либеральной цивилизации Китаю, который сейчас пытается навязать миру свою модель, модель зависимого тоталитарного государства. К сожалению, экономически достаточно успешного. И это противостояние будет главной темой ближайших десятилетий. Что бы там ни думал Путин, он играет в этом плане роль просто в данном случае китайской шавки, которая выполняет для Китая самую черную работу. Китайцы с большим удовольствием поддерживают все его действия, потому что это отвлекает Америку от главного вектора противостояния XXI века.

Повторяю, я много езжу по миру и вижу: китайская модель даже многих людей в западных странах начинает впечатлять. Китай действительно использует колоссальные ресурсы, ресурсы людские, ресурсы административной машины для того, чтобы создавать не просто экономическое чудо, а ту экономическую конструкцию, которая может в какой-то момент реально конкурировать с экономическими достижениями свободного мира, в первую очередь Соединенных Штатов. И вот здесь очень важно, где окажется Россия. Будущее мира во многом зависит от того, сумеем ли мы создать ту конструкцию российской государственности, которая поможет нашей стране стать не источником постоянных проблем, а одним из кардинальных способов решения этих проблем и ответов на вызовы современного мира.

Михаил Соколов: На второй день Форума дискутирующие вернулись к теме бойкота и участия в выборах. Голосование дало результат 60 на 40%. Предложенные Форуму варианты резолюции отвергали "выборы" в пользу бойкота.

Политолог Федор Крашенинников не поддержал такой тренд.

На ваш взгляд, где место сейчас в политических сценариях будущего радикальной оппозиции, которая здесь выступает?

Федор Крашенинников: Здесь разная оппозиция выступает. Надо сказать, что это просто площадка, которая объединяет очень разных людей, которые часто между собой не согласны. Поэтому попытка представить нашу дискуссию как некий поющий в унисон хор, она, конечно, наверное, выгодна пропагандистам Кремля, но это неправда. Конечно, здесь звучали разные мнения, в частности те, которые мне кажутся, например, неприемлемыми и неправильными, но никто же не должен мешать людям выступать с их мнением. И в этом главное отличие российской оппозиции от российской власти, что на наших собраниях все жанры возможны. И это хорошо.

Михаил Соколов: Сейчас, предположим, говорят, что политики в России нет, а есть Путин и больше ничего. Что же делать тогда людям, которые хотят заниматься все-таки политикой, менять жизнь?

Федор Крашенинников: Это тоже очень странное впечатление, политика в России есть. Я как человек, живущий в России, а не в эмиграции, абсолютно не согласен с теми, кто говорит, что политики в России нет. Мне кажется, это сведение каких-то личных счетов людей, которым пришлось уехать, им грустно, им хочется думать, что все происходит вне России, а в России ничего не происходит. Вынужден к их сожалению сказать, что политика в России есть, в России есть политик Алексей Навальный. Я лично наблюдаю жесточайшую схватку Алексея Навального с Владимиром Путиным.

И если кто-то хочет, чтобы перемены в России наступили, он должен наступить на горло своей песне, мелочным претензиям, каким-то бесконечным демагогическим спорам, а хотя бы что-то сделать, чтобы сдвинуть эту ситуацию с места. Речь не идет о том, что надо верить в победу и так далее, смысл всего происходящего в одном: многие люди говорят – надо оппозиции участвовать в выборах, надо выдвигаться, как будто это очень просто. Сейчас мы видим, что это непросто, что это сложно, и это финальная белая книга, которая пишется о выборах в России. Все, что было до этого, можно говорить, что это ваши домыслы, что может быть, вы сами не хотите, как нам часто говорили, участвовать в выборах, что вы ничего не сделали, чтобы в них поучаствовать. Эти аргументы больше не работают. Мы видим, что все, что можно было сделать, сделано, все, что можно было провести, проведено.

И сейчас, когда власть, скорее всего, откажет в регистрации Алексею Навальному, вот тут, конечно, настанет час икс для консолидации всей российской оппозиции для какого-то общего противостояния этим псевдовыборам, которые будут. Поэтому, я думаю, резолюция, которая здесь будет приниматься, она немножко досрочна, надо все-таки дождаться подведения черты под выборами, когда Кремль обозначит тех людей, которых он допустил к участию в этой процедуре, тогда можно принимать резолюции и характеризовать эти выборы как весьма спорную или даже не спорную, а бесспорно фальсифицированную манипуляционную процедуру.

Михаил Соколов: А как вы прогнозируете реакцию на возможный недопуск Навального к выборам? Это радикализует ситуацию в России или пар уйдет в такой свисток, нам скажут: мы поработали на будущее, давайте встретимся через 6 лет?

Федор Крашенинников: Нет, ни разу такого не было, чтобы Алексей говорил: мы поработали на будущее, давайте встретимся через 6 лет. Он участвовал в выборах мэра Москвы, он много где участвовал и ни разу такого не было, чтобы он исчезал после этого, уезжал на отдых, всем говорил – до свидания, встретимся потом. Как раз в этом его отличие. Я много говорю, что дело не в Навальном, он изобрел наконец велосипед, на котором можно кататься, – это сеть по всей России, ее можно создавать, можно находить финансирование. И чем лучше эта сеть работает, тем больше люди шлют денег, потому что они видят, что все это действует. Этот механизм будет работать на что-то другое, или это будет кампания по противостоянию псевдовыборам, а потом дальше, очевидно, будут какие-то следующие цели.

Михаил Соколов: То есть получается так, что те, кто говорят сегодня про бойкот, и те, кто говорят про выдвижение Навального на возможный бойкот, они сойдутся в новом движении?

Федор Крашенинников: Я просто не очень понимаю, зачем торопиться. Понятно, что объявить выборы неправильными и манипуляционными, конечно, можно и заранее, мы все прекрасно понимаем, но все-таки хорошо быть доказательными, хорошо быть убедительными. Хорошо не просто сидеть, я тоже человек ленивый, неплохо, наверное, сидеть в кресле и говорить: все бесполезно, не надо ничего делать. А потом встать с кресла и сказать: ну видите, я же говорил, что не надо ничего делать.

Михаил Соколов: Сторонники Навального сойдутся со сторонниками Каспарова в едином потоке, получается?

Федор Крашенинников: Они сойдутся тогда, когда сторонники Навального закончат кампанию доказательством того, что выборы в России не существуют. Потому что при всем моем уважении к Гарри Кимовичу Каспарову и его позиции, которую он не меняет много лет, он на нее имеет право, и я с ней согласен морально, но тем не менее, все-таки лучше сделать все, что можно, чтобы потом четко и однозначно говорить – да, мы сделали все, что могли, но вы видите, с кем мы имеем дело, эти люди не хотят честных выборов, чем не делать ничего, ни в чем не участвовать, заранее сказать, что все неправильно. Это все-таки снижает уровень доверия к этому заявлению, особенно у международных наблюдателей, у европейских, которые все-таки воспитаны в другой культуре, им кажется – что же вы не пытаетесь, что же вы не участвуете.

Вот этот аргумент "что же вы не пытаетесь", на этих выборах окончательно и бесповоротно исчезает. Никто никогда не сможет сказать, что на этих выборах российская оппозиция ничего не попыталась сделать, а просто ныла и скулила, ограничивалась только такими прекрасными мероприятиями где-то подальше от улиц российских городов.

Михаил Соколов: В итоге форум принял за основу резолюцию в пользу бойкота. Текст передан редакционной комиссии и подвергся критике сторонников Алексея Навального. По всей видимости, окончательный призыв появится уже в январе, когда вопрос о регистрации или нерегистрации Навального будет решен, и обе "партии" сойдутся на платформе активного бойкота т.н. "выборов".

По решению Форума начнется создание его организационных структур – говорит один из организаторов дискуссий в Вильнюсе Иван Тютрин:

Иван Тютрин: Сегодня были приняты оргпринципы, по сути речь идет, конечно, о таком первом этапе институализации Форума. 11–12 апреля на V Форуме уже будет избран первый орган, который станет субъектом политическим, уполномоченным делать от Форума заявления, заниматься текущей межфорумной работой.

Михаил Соколов: То есть это протопартия какая-то или движение?

Иван Тютрин: У нас все-таки партия часто имеет такую вертикальную структуру, мы все-таки основываемся на низовых инициативах, являемся мостом между эмиграцией политической и российскими активистами. Наши структуры, мне кажется, слишком горизонтальные для партии. "Партия" – я бы это слово не использовал.

Михаил Соколов: Следующий Форум свободной России пройдет в апреле 2018 года в Вильнюсе. Внимание путинской пропаганды ему обеспечено.