«Его представление о демократии как о разводке для лохов было очень глубоким»

Интервью Петра Авена, который написал книгу о Борисе Березовском

В издательстве Corpus вышла книга Петра Авена «Время Березовского». Это серия подробнейших интервью, которые Авен взял у людей, близко знавших одного из главных героев 1990-х — олигарха Бориса Березовского. Среди них — бывшие руководители администрации президента Анатолий Чубайс, Валентин Юмашев и Александр Волошин; коллега Авена по «Альфа-групп» Михаил Фридман; покинувший Россию из-за уголовного преследования бизнесмен Юрий Шефлер; медиаменеджеры Андрей Васильев и Демьян Кудрявцев; соратник Березовского и автор книги «Большая пайка» Юлий Дубов — и многие другие. В этих беседах они воссоздают жизненный путь Березовского и обсуждают ключевые события 1990-х — от приватизации до назначения Владимира Путина «преемником» Бориса Ельцина. Журналист «Медузы» Андрей Козенко поговорил с Петром Авеном о его книге.

— Пока готовился к интервью, прочитал в твиттере забавную фразу: в 2018 году в России все еще обсуждают «проклятые 1990-е», тогда как Европа за такой же отрезок в 18 лет когда-то прошла путь от падения Рейхстага до битломании. При этом очевидно же, что это очень важный разговор. Почему так происходит, мы не слишком в том времени застряли?

— Мне кажется, дело в том, что у нас 1990-е годы, с одной стороны, совершенно не отрефлексированы и не проанализированы, а с другой стороны — мифологизированы. Вы говорите про Европу, но она, мне кажется, очень много времени потратила именно на осознание своего прошлого, в том числе, военного и предвоенного. И такое путешествие из 1945 года во времена «Битлз» стало возможно и благодаря этой мощной рефлексии тоже.

У нас ничего похожего не происходило. Мы совершенно не обсуждаем свое прошлое, мы его не анализируем, мы про него не думаем, вытесняем, мы пытаемся многое забыть. Сравнивайте не только с Европой. Посмотрите, что произошло [в России и СССР] между 1917 и 1937 годами. Перемены масштабнейшие — смена общественного строя. Но в течение 20 лет тогда были написаны целые тома мемуаров, художественная литература, сняты фильмы — они и сейчас помогают в осмыслении тех событий.

В 1991-1992 годах в России произошла не меньшая революция, чем в 1917-м. Но мы совершенно не говорим об этом, а мемуары пишут такие карикатурные для меня персонажи — типа [бывшего руководителя службы безопасности президента Александра] Коржакова, очень пристрастные, да еще и не вполне подготовленные. А важнейшие книги про поздний СССР и новую Россию написал американец Дэвид Хоффман. Мне кажется, что надо писать самим, поэтому и появилась книга «Время Березовского».

— Иногда я пытался читать вашу книгу глазами человека, который в 1990-е годы только родился. И вот какая картина складывалась: Березовский не был хорошим математиком — он был вообще, скорее, гуманитарием. Он не был бизнесменом — в том смысле, что он же ничего не создал. Березовский не был очень удачливым политиком — не вел свою игру, всегда участвовал в чужой. И закончил жизнь в изгнании, был просто выдавлен из России. Но, тем не менее, главный герой 1990-х — это он. Почему?

— Многие мои собеседники в книге говорят об этом: мол, я делаю неправильный вывод, Березовский не был таким уж героем 1990-х. Но мне он кажется этим героем — может быть, еще и потому, что я с ним дружил, был рядом, в юности он просто был моим старшим товарищем.

На мой взгляд, у него было несколько качеств, которые сделали его героем. Он был человеком очень широкого охвата. Он… Он одновременно был всем. Да, вроде бы Березовский не был математиком, но был доктором технических наук. Он не был бизнесменом, но заработал миллиарды долларов. Он вроде бы не был политиком, но сыграл выдающуюся роль в кампаниях 1996 и 1999 годов, вообще в нашей истории. То есть вроде бы никто, а вроде бы — всё.

Он был способен к адекватным беседам с невероятно большим кругом людей — с бизнесменами, политиками, криминальными авторитетами, с народными артистами. Эта широта сильно его выделяла среди окружающих, она сделала его интересным и для разговора с моими собеседниками в книге. Человек, который отражал свое время, для многих людей он остается его символом.

При этом все его качества, о которых я пишу, о которых говорят мои собеседники — были у Березовского гипертрофированы. Он необыкновенный не только потому, что не боялся говорить о мечтах — типичных для советского интеллигента, он не побоялся воплотить их. Смелость и всеохватность сделали его тем, кем он был.

— Ваша книга — это беседы со многими знаковыми людьми времен Березовского, это ваши с ними интервью. Почему? Почему не публицистическое произведение?

— Моя биография мешает мне заниматься публицистикой. Многим моим собеседникам [из книги] до сих пор не верят, а мне верят еще меньше. А хотелось, чтобы доверия к книге было больше. Публицист не должен быть участником событий, от него требуется быть отстраненным. Поэтому такой формат разговоров с людьми — он более достоверный, что ли.

Я собрал целую мозаику из разных мнений, услышал совершенно противоположные оценки даже о моей манере задавать вопросы. Один из моих критиков сказал, что я слишком во многом соглашаюсь со своими собеседниками; другой сообщил, что, наоборот, я сильно на них давлю, навязываю свою точку зрения. А ведь на самом деле я просто пытался быть непредвзятым. С одной стороны, конечно, сформировать повестку разговора. С другой — дать возможность каждому сказать свое мнение. Именно благодаря такому количеству разных мнений, мне кажется, складывается более объективная картина личности и деятельности Березовского.

А еще мне хотелось бы, чтобы после прочтения книги у людей сложилось разное представление о Березовском. Мне не хотелось бы, чтобы все думали одинаково. Вот в жизни же к одному и тому же человеку все относятся по-разному. У него есть друзья, у него есть враги, он кому-то нравится, кому-то нет. Мне хотелось бы, чтоб и книга создавала разные ощущения.

Есть такая русская традиция создания биографий, когда с первой страницы вы понимаете авторское отношение к герою. Вот возьмите книжку Димы Быкова о Пастернаке, там сразу это отношение понятно — восторг, — а мне не нравится подобная манера.

Значительно интереснее, когда вы сами плохо понимаете отношение автора к герою.

— А как вы выбирали собеседников, кто-то из них отказался? Мне как читателю не хватило в книге разговоров с Владимиром Гусинским, Романом Абрамовичем и Михаилом Ходорковским — так или иначе они ведь были близки с Березовским.

— Гусинский отказался. Я потратил очень много времени и сил, чтобы его уговорить. Несколько раз мы с ним предварительно разговаривали, я специально летал к нему в Коннектикут, но так и не уговорил — он отказался. С Романом Абрамовичем мы разговаривали много и долго, но он отказался делать это под запись — чисто психологическая вещь. Зато он дал мне много мыслей и неких цитат, я специально рассыпал их по всей книжке. С Ходорковским у меня нет контакта, и я с ним не говорил. Отказались от разговора еще [генеральный директор Первого канала] Константин Эрнст и Самат Жабоев, первый директор «ЛогоВАЗа».

Вообще же я искал тех, кого хорошо знаю и с кем бы мог откровенно поговорить. С малознакомыми людьми это сложно. Нужны были те, кто мне доверяет и кому я доверяю. Плюс, учитывая наши долгие личные отношения, многие не могли отказать в беседе; даже те, кто раньше не давал таких интервью. Вот поэтому и получились действительно откровенные разговоры.

Юрий Шефлер, например, очень откровенно говорит. Откровенный разговор получился с Анатолием Чубайсом, Михаилом Фридманом. Очень открыты здесь, пусть и не все в это верят, Александр Волошин и Валентин Юмашев.

Конечно, вокруг Березовского были еще люди, и они бы могли чего-то сказать… Но вот с Ходорковским — нет у нас, так сложилось, взаимного доверия — и никогда не было, поэтому даже потенциально открытой беседы не могло бы с ним быть. За отказ Гусинского очень жалко.

— А вам и вашим собеседникам что было важнее — рассказать историю Березовского или проговорить ее среди близких и понятных вам людей? Я почему задаю этот вопрос: в книге удивительно устроена система сносок. Так, в них объясняется, что Шурочка — это героиня «Служебного романа», но никак не раскрывается, кто такой, например, Сергей Мажаров. То есть по умолчанию должно быть понятно, кто это. В итоге книгу пришлось читать с «Википедией» в одном окошке браузера и с архивом «Коммерсанта» за 1990-е — в другом.

— Наверное, в книжке много всяких недоделанностей, тем более что я писал ее факультативно, после работы, а так — занимался своим основным делом. Да и к редактированию и сноскам я не имею отношения. Но с собеседниками, видимо, могла получиться такая презумпция доверия. Вы уверены в предмете, ваш собеседник — тоже. Так у меня и у редакторов эта ошибка, возможно, и случилась. Мы действительно думали, что Сергея Мажарова все знают — в нашем-то кругу точно, — а на самом деле его никто уже не помнит. Хотя Мажаров был важнейшим героем на протяжении 1990-х годов.

— То есть все-таки [важнее было] рассказать о Березовском?

— Нет. Рассказ точно не являлся целью. В сторителлинге вообще, кажется, всегда есть некая сверхзадача — понять и почувствовать время. А у меня не книжка из серии ЖЗЛ, и она не называется «Борис Березовский» — она называется «Время Березовского». Она про всех нас, как мне казалось… Не мне судить, как это получилось, но замысел был именно такой. Можно с этим соглашаться, можно нет, но жизнь Березовского в каком-то смысле — метафора жизни всей советской интеллигенции, и вот об этом-то интересно, на самом деле, поговорить. Это не были разговоры ради разговора — это была попытка понять, что происходило тогда на самом деле.

— В самом начале книги вы говорите, что Борис Березовский, человек несомненно яркого ума, искренне считал, что Америкой управляют восемь еврейских семей, которые решают, какая будет ставка ФРС, кто будет следующим президентом — и это довольно… архаичное представление. Березовский правда так думал?

— Я думаю, что у него действительно были архаичные представления о западной демократии. Он плохо понимал Запад. Возможно, в эмиграции, в последние годы больше понял, но все равно его трагедия во многом базировалась на этом непонимании. Мы все в России очень плохо понимаем, как Запад живет и работает. Борино представление о демократии как о разводке для лохов было очень глубоким. К сожалению, с этим же согласно абсолютное большинство наших сограждан.

— Его деятельность в 1990-е — он пытался воссоздать в России свое представление об Америке? Олигархические семьи управляли бы страной?

— Не так, потому что никакого олигархата в Америке нет. В какой-то мере он, конечно, создавал свое представление о демократии — да. Но его представление об Америке сильно отличалось от реальности — она совершенно не так устроена.

— А дальше в книге вы говорите, что 90% российской элиты по-прежнему продолжает считать, что демократия — это и есть те самые восемь семей. И, признаться, меня эта фраза сильно выбила из колеи. Это тоже правда?

— Это у них нужно спросить.

— Но это вы с ними общаетесь.

— Я считаю, что западная демократия — реальная. Но многие мои друзья и коллеги действительно в демократию не верят.

— Мне кажется, ключевое слово про деятельность Березовского в 1990-е — «вмешательство»; как в политику, так и в бизнес. Такое невозможно представить себе сейчас, а для 1990-х это было нормально, или даже по меркам тех лет — чересчур?

— Вспомним Гегеля: «Все действительное разумно, все разумное — действительно». Я думаю, что представление Березовского о мире было естественным для того времени, и поэтому его вмешательство тоже рассматривалось как естественное. Все, что тогда происходило, имело свои корни в прошлом, ничего случайного в этом не было. Власть ждала такого вмешательства — и он вмешивался. Думаю, что даже если бы Березовского не было, его роль в 1990-е все равно неизбежно была бы кем-то сыграна. Очень естественная роль.

— Два важнейших события середины 1990-х — выборы президента в 1996-м и приватизация «Связьинвеста» летом 1997-го. Роль Березовского в этих событиях была огромной?

— Да, это была очень большая роль. Березовский очень многое сделал для мобилизации ресурсов власти и бизнеса на победу Бориса Ельцина. В истории со «Связьинвестом» его роль — огромная и, на мой взгляд, очень негативная. Валентин Юмашев, выступая на одной из моих презентаций книжек, сказал, что я первым про эту историю так подробно рассказываю. Не хочу подробно повторять — все можно прочитать в книжке, — но это была очень большая роль, она привела к уходу из правительства Анатолия Чубайса и Бориса Немцова, да и вообще во многом — к отказу от либеральных ценностей.

— Почему это важно — новой России было шесть лет, никаких столетних традиций не существует. Все, что происходит — закладка фундамента. Мне кажется, правительство Гайдара это понимало, Чубайс с приватизацией тоже понимал. А вот Борис Березовский — нет. Потому что выборы 1996-го с идеей, что победа возможна любой ценой, впоследствии дискредитировали весь этот институт. Информационная война, начатая после продажи «Связьинвеста», показала: можно взять талантливейшие коллективы журналистов и использовать их как оружие — и это тоже дискредитировало идею независимых СМИ на годы вперед.

— У Березовского было абсолютное представление, что цель оправдывает средства. И он в этом смысле был человеком тактическим. Действительно, выборы 1996 года показали, что позволено все или почти все. Действительно, история со «Связьинвестом» и участие журналистов в этой борьбе во многом убили веру в свободную прессу. Да и саму эту прессу тоже. Но вот Березовский так далеко не думал — ему надо было победить сегодня и сейчас, любой ценой.

Но не только Березовский за это отвечает и от этого пострадал. Вот вы назвали Чубайса. Но Чубайс в ходе кампании 1996 года тоже, безусловно, думал тактически, а стратегически была допущена огромная ошибка, полностью убившая у народа веру в либералов — что, конечно, ужасно. Это одна из причин того, что мы имеем то, что имеем.

— 1999-й. В Кремле довольно большая группа людей спорит, кто будет преемником Ельцина — Путин или Сергей Степашин. Еще более значительная группа людей старается влиять на тех, кто ведет этот спор, и Березовский — один из этой группы. А вот само слово «преемник» тогда считалось нормальным? Ведь не должно же такого быть. Кто победит на выборах, тот и будет президентом России.

— Я-то абсолютно с этим согласен, но опять же — это вопрос тактическо-стратегический. Там ведь еще хуже была ситуация, потому что на самом деле никакой широкой дискуссии по этому поводу не было даже внутри элиты. Был очень узкий круг людей, принимающих решения — даже Березовский уже в него не входил. Я считаю, что это действительно было не очень хорошо и не очень разумно, но и очень типично для российской власти вообще. Ну что тут сделать?

— А вы как считаете?

— А у нас вообще бывали демократические выборы с широкой политической конкуренцией? Я вот не помню таких в истории России — кроме выборов в Учредительное собрание в 1917 году. Пожалуй, единственный пример реально конкурентных и свободных выборов без манипулирования сверху.

— Выборы в Госдуму в 1995 и 1999 годах?

— Выборы в Госдуму в 1999-м — уже нет. Было сильное давление со стороны Кремля и губернаторов — и так далее. Это уже были квазисвободные выборы.

— Как вы думаете, где именно и в какой момент проиграл Борис Березовский — причем проиграл настолько, что его в итоге лишили всего, включая родину, которую он ужасно любил?

— Его изначальная позиция была обречена. Я недавно вспоминал: Михаил Фридман с первого дня, как я их познакомил, говорил, что Березовский плохо кончит. У него были просто бесконечные амбиции всегда, он не чувствовал, где предел — и в этом смысле он был обречен. В конечном итоге он, конечно, проиграл, когда Владимир Путин стал президентом, когда вся его деятельность стала совершенно никому не нужна и вредна. Березовский был обречен, только он это далеко не сразу понял. Ну а в общем, весь его жизненный путь неизбежно приводил его туда, куда привел. Он не умел остановиться.

— Высокий суд в Лондоне в августе 2012 года завершает процесс по иску Березовского к Роману Абрамовичу. Требования Березовского не просто не удовлетворены, судья произносит речь, где ставит под сомнение его честность, да и вообще — репутацию. Для него это было серьезным ударом?

— Мы с Борисом тогда уже не общались, я могу только процитировать [соратника Березовского] Юлика Дубова, который очень подробно об этом рассказывает в моей книжке. Юлий считает, что это был абсолютно разрушительный удар, который привел Березовского к самоубийству в конечном итоге. Для Березовского британский суд стал символом бога и всемирной справедливости. Когда этот бог его отринул, жизнь потеряла смысл. Судя по всему, он был совершенно разрушен.

— Я перечитал интервью в Forbes, которое Березовский за несколько часов до гибели дал моему теперь уже коллеге по «Медузе» Илье Жегулеву. Вы обсуждаете это интервью, разговаривая с Дубовым. И Березовский действительно раздавленный там.

— Мы, так уж получилось, не общались с ним последние восемь лет, поэтому трудно говорить наверняка. Но, видимо, да, так и было.

— Петр Олегович, а вот закончилась эпоха влияния Березовского, почти сразу произошла жесткая история с ЮКОСом, изменившая правила в отношениях власти и бизнеса. Бизнесу, по сути, стало запрещено влиять на власть. Прошло уже много лет, а как вы думаете — сейчас это правильная конструкция? Возможно, это влияние было избыточным в 1990-х. Но сейчас, когда его, по крайней мере, в публичном поле, нет — это ведь тоже скверно.

— Наверное, можно было бы усилить роль бизнеса. Но то, что он сегодня подавлен — естественная реакция на безусловные, гипертрофированные претензии бизнеса влиять на власть в 1990-е годы. Модель, когда бизнес-сообщество влияет на власть, верите вы в это или нет, — мне очень не близка. Я считаю, что эта модель плохая; плохо, когда бизнес покупает влияние. Стратегически лучше бы бизнес вообще не влиял на государство.

— Но власть принимает ключевые решения, даже не советуясь.

— Это не так. Два раза в год Путин встречается с бизнесменами, выслушивает. Нельзя сказать, что там какая-то стена, и никто никого не слышит, такого нет.

— У меня почему-то наоборот создается ощущение стены. Вот смотрите: принимается одно из ключевых решений всего десятилетия — вопрос про Крым. И не нашлось человека…

— А причем здесь бизнес? Вопрос о Крыме к бизнесу отношения не имеет. Богатый ты или бедный — ты гражданин, ты имеешь право на обсуждение одинаково со всеми. И почему бизнесмен в этом плане имеет больше права, чем журналист или кто бы то ни был еще? Наличие денег дает право на влияние?

— Является одним из индикаторов авторитетности, дает больше возможностей быть услышанным. У нас не нашлось человека, который, не уходя в оппозицию и не рискуя потерять бизнес и свободу (это важное условие), всего-то сказал бы: у решения будут вот такие последствия и вот такие. Давайте подумаем.

— Даже не знаю, почему это должен быть именно бизнесмен. Это могли бы сделать журналисты, писатели, может быть, инженеры или врачи. Почему именно у бизнеса должно быть такое специальное право, зачем эта сакрализация?

— Герой вашей книги ровно этим занимался. Возможно — с поправкой на время, конечно — в этом опять есть смысл?

— Я считаю, что это неправильно. Наличие денег не дает никакого специального права считать себя умнее и профессиональнее. Надо быть умным в том деле, которым ты занимаешься — хоть в банке, хоть на металлургическом заводе. И никакого права влиять на политику это совершенно не дает и не должно давать. Есть публичные интеллектуалы, профессора, научно-техническая и гуманитарная интеллигенция — обращаться надо к ним. А к бизнесменам, мне кажется, совершенно бессмысленно — не их это дело.

— В 1990-х было много людей, не просто зарабатывавших деньги и не просто работавших на госслужбе — это были люди с миссией. Очевидно, что у Ельцина была миссия, у Чубайса была, у Гайдара была. У Березовского было, наверное, даже несколько миссий. Почему мы сейчас не видим таких людей, почему это исчезло?

— Я не очень хотел бы говорить о сегодняшнем дне. Действительно, бывают такие особые времена, когда миссия видна и понятна. В 1990-е годы было понятно, куда идти. Все правительство Егора Гайдара, включая меня, безусловно — мы понимали, чего мы делаем и чем мы жертвуем. Но такие времена проходят. Пассионарность не может продолжаться десятилетиями, она куда-то исчезает. Если верить Гумилеву, географически перемещается — и во времени тоже. Сейчас с миссией, может быть, не так явно все, но это — всегда процесс.

Может быть, слишком много миссий было в 1990-е, а сейчас есть общественный запрос на отдых от такого миссионерства.

— По ходу всей книги можно проследить ваше отношение к Березовскому: ваше восхищение им, первые вопросы к нему, конфликты, в том числе связанные с финансами, наконец — полный разрыв. То есть между вами явно было что-то большое, не просто фраза «я знал этого человека». Спустя все годы, здесь и сейчас, вы скучаете по Березовскому, вы его жалеете или вы гордитесь тем, что знали этого человека? Что вы чувствуете как автор этой книги?

— Это человек… Мы не просто были знакомы — мы были ближайшими друзьями. И мое отношение к нему — оно сложное, разное, и я не могу выразить его даже написав эту книжку. Мне трудно вот так сразу подобрать слова. Мое отношение к нему меняется и сейчас, когда я вспоминаю иногда хорошие эпизоды, а иногда и плохие. Это сложное отношение к близкому человеку.

Тут слово «скучаю» — хорошее слово. Конечно, мы с ним прожили большой кусок жизни, и это, конечно, остается навсегда. Мне как любого близкого человека его не хватает.

Я пытался уйти в этой книжке от слов «хорошее» и «плохое» — и от того, чтобы судить, тоже уйти. Надеюсь, что мне это удалось. Дело ведь не в моем отношении — дело в том, чтобы оно появилось у читателей.

Я очень надеюсь, что после этой книжки и другие начнут создавать свои. Рассматривайте ее как призыв к моим ровесникам тоже писать и вспоминать лучшие годы нашей жизни. Не должен же быть Дэвид Хоффман единственным, кто хорошо написал про Россию.

Андрей Козенко