"Молчать могу, врать – нет"

Николай Сванидзе в новом выпуске программы Леонида Велехова

Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", которую помимо нашего Интернет-канала вы можете смотреть на телеканале "Настоящее время". Эта программа не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.

Журналист, историк, общественный деятель Николай Сванидзе сегодня у меня в гостях.

(Видеосюжет о Николае Сванидзе. Закадровый текст:

Николай Сванидзе – уникальный случай журналиста-политического обозревателя федерального телеканала, сделавшего биографию в 90-е и сумевшего сохранить лицо и одновременно сохранить свой высокий официальный телестатус в наши дни. Как ему это удалось – не совсем даже понятно, но вряд ли кто сможет обвинить его в предательстве идеалов демократии и в прислуживании существующему политическому режиму.

Можно было бы подумать, что власть сохранила Сванидзе, как сохранила она Эхо Москвы или Новую газету, – чтобы тыкать в нос и утирать его критикам, утверждающим, что свободы слова в путинской России нет. Однако, такое утверждение тоже не вполне соответствует истине: Сванидзе остается на телеканале Россия в высокой должности политобозревателя, но только его не видно непосредственно на телеэкране. Мы слушаем его, всегда остроумное и действительно особое мнение на Эхе Москвы, а когда видели в последний раз на экране телевизора – и не припомним. И, право же, было бы странно увидеть эту интеллигентную физиономию и глаза думающего человека в компании таких, с позволения сказать, лиц, как соловьевское или киселевское…

Кто-то скажет, что Сванидзе как-то эдак умудряется, все между струйками… Да нет, и это было бы несправедливо. Точнее, чем он сам о себе, о нем не скажешь: "Молчать я готов – врать не готов").

Читайте далее:

*История семьи – история страны

*Путь из мэнээсов в звезды

*Новые времена: не оппозиционер, но гражданин

Студия

Леонид Велехов: Начнем с самого актуального, злободневного. Вычитал я в каком-то из ваших интервью-мемуаров, что бабушка ваша, старая большевичка, вдова революционера-большевика, в старости по ночам слушала "Голос Америки". Было такое дело?

Николай Сванидзе: Было, да, и не только "Голос Америки", но и Би-Би-Си слушала.

Леонид Велехов: Надеюсь, что и "Свободу"?

Николай Сванидзе: Вероятно, я тогда не очень в этом разбирался, так называемые «голоса»...

Леонид Велехов: А что это означало? Что она как-то пересмотрела свое марксистско-ленинское мировоззрение или нет?

Николай Сванидзе: Нет, она не пересмотрела, конечно. Она была ленинисткой. И в этом смысле она ничего не пересматривала, но Сталина она не любила: и не просто не любила, ненавидела.

Леонид Велехов: А за что?

Николай Сванидзе: Было за что, в том числе и личное не в последнюю очередь. Но она же, наверное, была, переводя на современный язык (хотя она была более старшего поколения, шестидесятники были поколения ее сына, моего отца), но она была, конечно, шестидесятницей по своим взглядам, то есть назад к Ленину. Нет, она была, конечно, коммунистка, она была, конечно, большевичка, несомненно. В этом плане она была по идее опорой Советской власти, но не той, которая реально была, а той, которая могла бы быть.

Леонид Велехов: Воображаемой, идеальной.

Николай Сванидзе: Да, конечно, воображаемой. "Если бы Ленин был жив!" - вот так как-то, конечно, с элементом очень романтическим, идеалистическим, несомненно.

Леонид Велехов: Я читал потрясающую биографию, люди очень нерядовые: и дед, и бабка такие большевики с дореволюционным стажем, с большой биографией. Дед аж был Первым секретарем Тбилисского, а тогда Тифлисского, обкома.

Николай Сванидзе: Да, это было. Но такой уж большой биографии он не успел приобрести, потому что погиб в сорок два года. Он был из такого мелкопоместного, Азнавур называемое, такое боевое дворянство грузинское.

Леонид Велехов: К Шарлю Азнавуру это имеет какое-нибудь отношение?

Николай Сванидзе: Естественно, конечно.

Леонид Велехов: Но же армянин?

Николай Сванидзе: Он армянин, но это общее…

Леонид Велехов: Интересно! Я не знал.

Николай Сванидзе: Отец моего деда, мой прадед, был священником. Его брат был военным, они были высокие все, по тому времени просто очень высокие - под метр девяносто, служил в одном из гвардейских полков в Петербурге, а после революции просто снял с себя погоны, ни в какой Гражданской войне не участвовал.

Леонид Велехов: Уцелел?

Николай Сванидзе: Уцелел, как ни странно, да.

Леонид Велехов: Потому что не высовывался.

Николай Сванидзе: Да! Он высунулся однажды. (Смех в студии). Он прожил очень долгую жизнь, был любимый тамада в городе Сухуми, такой дружелюбный, хлебосольный человек. Он писал плохонькие стихи. Но однажды, когда арестовали брата, то есть моего деда в 1937 году… А дед закончил Политехнический институт в Питере. Он был хороший инженер, качественный. И угораздило его стать большевиком.

Леонид Велехов: Это частая история, причем, с хорошими людьми происходила.

Николай Сванидзе: Он сделал партийную карьеру - был первым секретарем Тифлисского обкома партии, был заместителем председателя Совет министров Закавказской федерации, которая объединяла Грузию, Армению и Азербайджан. Потом он был переведен на Украину министром. Поскольку он был грамотный человек, он статистикой экономической занимался. И там был арестован, отправлен в Грузию к Берии, и там на одном из первых допросов, видимо, был убит на допросе. Потому что когда бабушке показывали документы по реабилитации, по-моему, в 1954 году, показывал ее приятель старый партийный, тоже случайно выживший человек, и он говорил: "Слушай, это тебе читать не надо". Поэтому он среди расстрелянных не значится. Просто человека не стало. А брат его, узнав о его аресте, написал Сталину осуждающее ругательное письмо в стихах!

Леонид Велехов: Ого!

Николай Сванидзе: Ну, такой своеобразный был человек. Хороший был человек, царство небесное. И написал он ему в 1938 году. Ну, написал и написал. Напечатал на машинке. У него машинки не было, где-то достал машинку, напечатал и отправил. Все! И как в воду камень. Шли годы, что называется, прошла война, Великая Отечественная. Его после войны нашли по почерку машинки.

Леонид Велехов: Но все же машинки были на учете!

Николай Сванидзе: И посадили. И он случайно выжил, отсидев всего несколько лет: поздно посадили. Был крепкий физически человек. Отсидел, вышел и прожил еще долгую жизнь. А бабушка после ареста мужа положила на следующий день партбилет на стол, взяла сына, моего отца, в охапку и рванула в Москву к своей сестре, которая жила со своим мужем, известным экономистом Иваном Анчишкиным. Его сын был потом академиком.

Леонид Велехов: Ах, это сын знаменитый такой был.

Николай Сванидзе: Да, Александр Иванович, соответственно, любимый двоюродный брат… Они были как родные братья с моим отцом. Она к ней рвану, знаменитая тетя Муся, мать этого академика Анчишкина, младшая ее сестра. Бабушка была старшей в семье из одиннадцати человек - сначала все сестры, а потом все братья. Она рванула, оставила ей отца, мальчишку, а сама поехала куда-то под Москву и стала какой-то уборщицей на какой-то железнодорожной станции, и держала низкий профиль. И выжила! Талантливый человек. Потом уже дождалась отца с фронта. Отец чуть не сел по уголовке до войны, связавшись с какой-то шпаной. Она его отвезла в Сухуми к родственникам, чтобы просто разорвать. Он был такой высокий, крепкий драчун. Он прибавил себе там пару лет (у него была знакомая паспортистка) и ушел на фронт. Прошел всю войну, вернулся, а бабушка уже сделала карьеру в московском Экскурсбюро.

Леонид Велехов: Ух, ты!

Николай Сванидзе: Совершенно новую просто! А от нее отцепились, потому что, видимо, ее объявили в республиканский розыск, потому что она получила от своей соседки из Киева письмо на следующий день, после того как она уехала оттуда с отцом, что "к тебе приходили вечером". Она вовремя уехала, а за ней пришли.

Леонид Велехов: Я слышал про такие случаи, когда люди интуитивно как-то уходили с места и все.

Николай Сванидзе: Если бы она на сутки задержалась, я бы с вами, вероятно, не разговаривал: меня бы просто не было. А за ней пришли, поцеловали замок и отстали. По-видимому, в какой-то республиканский розыск объявили, а во всесоюзный - нет. И все!

Леонид Велехов: Машина дала сбой.

Николай Сванидзе: Да. Она же не меняла ни фамилию, ни внешность. Тем не менее, у никогда больше никаких проблем у нее не было.

Леонид Велехов: Никогда больше ни с кем из старой тусовки…

Николай Сванидзе: Все погибли. Потом ее женщины знакомые, подруги выходили, отсидевшие по восемнадцать лет. Мужья погибли, были расстреляны, а женщины выходили, жены ответственных партработников. Я их многих повидал. Крепкие, еще даже не старухи, а просто пожилые женщины, знакомые ее и по Москве, и по Тбилиси, очень сильные, очень умные… Они жили друг у друга: выходили из лагерей, негде было жить. Их связывала такая крепкая, неженская дружба, очень твердая. Сильное впечатление они производили.

Леонид Велехов: Грандиозно! Но бабушка ведь тоже была не домашней хозяйкой.

Николай Сванидзе: Нет.

Леонид Велехов: Я опять же читал, если не ошибаюсь, что она у Ленина партвзносы собирала.

Николай Сванидзе: Совершенно верно. Она участвовала в Гражданской войне. Она была заслана к белым в тыл. Вот как раз "Адъютант его превосходительства" - это те места. И потом она была в кремлевской парторганизации секретарем. Она работала в женотделе ЦК у Коллонтай и, действительно, собирала взносы у Ленина. Они дружили с Бухариным. Он к ним приезжал в Тбилиси, гостевал у них. Дружила с Радеком. Но это все дружба, которой через какое-то время гордиться было сложно. Поэтому у нас много фотографий, где дед есть, а тот, с кем он сидит, вырезан.

Леонид Велехов: Действительно, история семьи – история страны - вот уж точно, тот случай. А папу вашего, как я понимаю, в честь Карла Маркса назвали?

Николай Сванидзе: Конечно! С тем же успехом он мог быть Фридрихом, мог быть Володей. Легко! (Смех в студии)

Леонид Велехов: Был у меня на прошлой неделе Георгий Фридрихович Кунадзе.

Николай Сванидзе: Фридрихович, да!

Леонид Велехов: Может быть, батюшку его в честь…

Николай Сванидзе: Конечно, наверняка! Абсолютно та же история!

Леонид Велехов: Я еще удивлялся - почему такое? Грузины, конечно, любят цветистые имена…

Николай Сванидзе: Но больше античные или шекспировские.

Леонид Велехов: Ромео, Гамлет, да, да, да.

Николай Сванидзе: А это, конечно, революционного происхождения.

Леонид Велехов: Да. Но отец ваш уже не был с такой верой в чистоту ленинских помыслов?

Николай Сванидзе: Нет. Сталина он ненавидел всю жизнь. И на фронте даже, когда мальчишкой воевал, он говорил, что все понимал, хотя не знал судьбы отца. Он был человек с рано сформировавшимися взглядами, взглядами для его среды необычными. Он был футбольный болельщик. И он меня приобщил к футболу как к зрелищу, я имею в виду. Ну, играть-то… Все гоняли во дворе. А его приобщил отец в Тбилиси. Отец всю жизнь болел за тбилисское "Динамо". Он болел так, как сейчас не болеют. Из спорта он предпочитал футбол и бокс, потому что он занимался в юности боксом. Но когда играло тбилисское "Динамо", ни одного доброго слова про них я от него никогда не слышал - только жесткая критика: "Господи! Ну, что же!.. Ну, как можно?! Что же они такие ленивые?!"

Леонид Велехов: А какая команда была!

Николай Сванидзе: "Ну, чего же эти грузины такие ленивые?! Ну, что ж ты будешь делать?!" (Смех в студии). Причем, болел за них бешено! "Ну, что у него вместо ноги - костыль?! Почему у него отлетает от ноги мяч, как от столба?! Ну, что это такое?!" (Смех в студии).

Леонид Велехов: А вы торпедовец, насколько я знаю.

Николай Сванидзе: Да, я торпедовец.

Леонид Велехов: Как и я. Да, это такая редкая порода…

Николай Сванидзе: Да, редкая. Возвращаясь к вашему вопросу, он мне рассказывал, что, скажем, его в детстве отец повел смотреть фильм "Чапаев". Представляете себе, его отец воевал за красных в Гражданскую войну, его мать воевала за красных в Гражданскую войну, середина 30-х годов, сын крупных партработников. Белые тогда были - это как после Великой Отечественной войны немцы, то есть враг номер один! И вот он меня взял с собой на "Чапаева". "Я, - говорит, - увидел сцену «психической атаки» знаменитую и понял, что я сочувствую белым. Я даже отцу не сказал. Я не мог ничего с собой сделать". Чисто спортивное такое, видимо, сочувствие слабым.

Леонид Велехов: Хотя я вспоминаю эту сцену…

Николай Сванидзе: Сцена замечательная.

Леонид Велехов: … и думаю, что она и снята с таким посылом, возможно, совершенно интуитивным.

Николай Сванидзе: Может быть, на уровне подкорки головного мозга.

Леонид Велехов: Абсолютно! Идут люди под сплошной огонь.

Николай Сванидзе: Да, идут люди под пулеметы. Поэтому он всегда морщился, когда говорили, что на войне шли в атаку за Родину, за Сталина: "Да, какой там Сталин! Политработники должны были кричать "за Родину", "за Сталина". Им положено было. От командиров иногда требовали. А чтобы солдаты шли с этим в атаку!.. Какой Сталин?! Матом ругались, маму родную поминали, просто кричали что-то. Просто какой-то крик должен был быть, чтобы придать себе смелости, когда идешь на смерть".

Леонид Велехов: Семья в кругу родительском была диссидентская или нет?

Николай Сванидзе: Нет, конечно, нет. Отец работал в крупном издательстве "Политиздат", дослужился до заместителя главного редактора, старался влиять в соответствующем направлении на политику издательства, не всегда мог, в том числе выпускали книжки очень реакционные, мракобесные, антисемитские, какие угодно. То, что мог, он делал, то, что не мог - не делал. Свои взгляды он, конечно, скрывал. В этом смысле он был подпольщик.

Леонид Велехов: Человек с двойной жизнью.

Николай Сванидзе: Да, таких было много, на самом деле. Он старался, скажем так, если мог отмолчаться, отмалчивался, но врать он не врал.

Леонид Велехов: Мы все про отца и про отца, а мама-то тоже замечательная совершенно.

Николай Сванидзе: Мама - историк. Они познакомились, когда отец пришел после фронта, закончил вечернюю школу, потому что он не доучился, прибавив себе возраст. И как фронтовик имел, конечно, определенные льготы при поступлении в университет: у него ордена были, медали. И на вступительных экзаменах познакомился с мамой, которая была после школы. У них был замечательный курс, очень сильный курс. Там, в частности, был знаменитый историк-публицист Натан Яковлевич Эйдельман, их однокурсник. Вообще, был очень "богатый" курс. У них на курсе было знаменитое дело Красноперцева: люди, которые сели уже при Хрущеве. Это все их курс.

Леонид Велехов: Замечательно!

Николай Сванидзе: Мама стала настоящим историком медиевистом. Она занималась западным средневековьем. Сначала учительницей в школе была, потом стала заниматься историческими исследованиями, написала диссертацию, кандидатскую, потом докторскую, работала долгие-долгие годы в Институте всеобщей истории, заведовала сектором Средних веков.

Леонид Велехов: И ушла совсем недавно.

Николай Сванидзе: Да, ушла недавно - в прошлом году.

Леонид Велехов: Замечательная какая семья. А теперь о вас. Вы ведь в журналистику и на телевидение пришли уже вполне, что называется, сложившимся зрелым человеком. А до этого как-то мечтали о журналистике, а тем более о появлении на "голубом экране"?

Николай Сванидзе: Нет.

Леонид Велехов: Совершенно?!

Николай Сванидзе: Вообще, даже и близко в мыслях не было! (Смех в студии). Во-первых, это было даже и невозможно помыслить при Советской власти с моей, прошу прощения, рожей, с моей фамилией.

Леонид Велехов: Фамилия очень хорошая, кстати сказать.

Николай Сванидзе: Для Центрального телевидения - нет, не в такой мере все-таки, уж не настолько. (Смех в студии) Да, мне и не хотелось этого. Мне в детстве одно время хотелось быть спортивным журналистом, но не телевизионным. Телевидение мне даже в голову не приходило. Телевидение у меня ассоциировалось с дикторами, на которых я совершенно не походил. Было несколько авторских программ, ведущие которых мне нравились - Каплер, Згуриди, Сенкевич. Все замечательно, но как-то со мной это совершенно никак не вязалось.

Леонид Велехов: Тогда как, собственно говоря, вы попали на телевидение?

Николай Сванидзе: На телевидение я попал очень просто: по личным, что называется, каналам - по блату. Был приглашен своими друзьями. Друзей звали - Олег Борисович Добродеев и Евгений Алексеевич Киселев. Они были тогда и друзьями друг с другом: познакомились на телевидении. С Олегом Борисовичем я познакомился в Институте США и Канады, в котором он годик или два поработал стажером в том же отделе внутренней политики, где был я младшим научным сотрудником. Мы с ним там познакомились, ходили вместе дежурить в ОСВОД и так далее. А с Женей Киселевым мы были друзьями еще с университетской скамьи, потому что он учился в Институте стран Азии и Африки, который тоже был на правах такого факультета, такого полуавтономного факультета МГУ. Он специалист по Ирану, у него фарси, пушту - два языка были. Женя человек очень способный и к языкам тоже. Мы с ним дружили, дружили. У нас была очень тесная такая команда, ну, просто была дружба. Потом немножко жизнь развела.

И когда наступил 1990 год, было еще тогда формально основано, но еще не начало работать российское телевидение, им понадобился такой человек, который более или менее разбирается в какой-то проблематике, пусть не телевизионной. И они меня позвали. Встретились со мной Добродеев и Киселев, как сейчас помню, в буфете Останкино, сказали, что создается российское телевидение, начальники Попцов и Лысенко. Попцов мне о чем-то говорила фамилия, потому что он был писателем, а Лысенко только профессионалы знали, а я знал только академика. И они меня позвали подносить патроны на эфир - возглавлять так называемую группу информации, то есть собирать тассовки, ленты, как-то их анализировать. Вот, говорят, собирай группу. И предложили мне сразу должность комментатора, что по тем временам эта была полугенеральская должность. Полный генерал - это был политический обозреватель, это была номенклатура ЦК: машина, кремлевский телефон и так далее. Я это все еще застал, кстати, как ни странно. Мне предложили комментатора с очень хорошим окладом, а я тогда репетиторствовал, потому что нужно семью кормить. Я тогда работал в Институте США и Канады, преподавал в Историко-архивном, будущем РГГУ, в котором я преподаю сейчас. Но сейчас я там журналистику преподаю, а тогда историю преподавал на кафедре Натальи Ивановны Басовской и репетиторствовал, то есть вертелся, как белка в колесе, чтобы денежку заработать. А тут мне предложили практически такие же деньги в одном и том же месте…

Леонид Велехов: И не пыльная работа.

Николай Сванидзе: Да, но работа интересная, близко к тому, чтобы бить по воротам, если не в центре нападения, то, скажем так, атакующим полузащитником. И я согласился. Мне это было безумно интересно. Сначала мне было неудобно перед Натальей Ивановной Басовской, потому что я обещал, что приду к ней доцентом. Думаю, нет, неудобно, я обещал даме. Я с огромным уважением к ней относился так же, как и сейчас отношусь. Как же я ее обману?! Жена мне говорит: "Слушай, ну, в конце концов, это твоя жизнь: она поймет". И действительно она поняла, обид не было. Сейчас мы с ней уже замечательно общаемся уже в новой жизни. Так я пришел не телевидение. А через короткое время мне было сказано, ну, что ты тасовки носишь, ты же грамотный - напиши комментарий. Юра Ростов был такой ведущий в "Вестях".

Леонид Велехов: Ну, конечно, очень хороший!

Николай Сванидзе: Правда, он уехал в Штаты.

Леонид Велехов: Хороший, между прочим.

Николай Сванидзе: Шикарный такой, раскованный Юра, даже во весь экран еле влезал. Но помимо фактуры у него голова хорошо работала. И он мне как-то говорит: "Что ты, ну, напиши комментарий". Я написал комментарий. Он говорит: "Теперь наговори". Я пошел наговаривать. Он спрашивает у звукорежиссеров: "Ну, что, нормальный голос-то? Как?" Говорят: "Да, нормально". - "Ну, все - давай в эфир".

Леонид Велехов: Как все просто делалось.

Николай Сванидзе: Конечно! Так и понеслось. И скоро я стал на два эфира вестевских на восемь и на одиннадцать вечера писать по комментарию. Руку набил: уже можно было меня ночью разбудить, за любое место ущипнуть, и я начинал говорить практически на любую заданную тему.

Леонид Велехов: Замечательно! (Смех в студии) Ваш звездный час на телевидении?

Николай Сванидзе: Сложно сказать, несколько было. Что считать - звездным часом? Наверное, два звездных часа. Первый звездный час - это программа "Подробности", которую я вел сначала с Сережей Доренко. Потом мы с ним рассорились вдрызг, потому что очень разные люди. Сейчас у нас, кстати, нормальные отношения, а тогда разбежались и даже не здоровались долгие годы. Он ушел, я остался и вел сам программу, а она ежедневная. Она была очень рейтинговая.

Леонид Велехов: Очень хорошая была программа.

Николай Сванидзе: Ежедневная, аналитическая программа после восьмичасовых "Вестей", очень рейтинговая. Это был первый звездный час. А второй звездный час, наверное, был, когда мы делали исторические хроники. Это уже много лет спустя, это уже, скажем, начиная где-то с 2004-2005, года мы делали исторические хроники где-то лет десять.

Леонид Велехов: Фундаментальная работа.

Николай Сванидзе: Столетие русской истории: весь ХХ век год за годом.

Леонид Велехов: А вы ХХ век довели до конца?

Николай Сванидзе: До 1993 года, не до конца. Но потом уже стало "ходить бывает склизко//По камешкам иным", как классик говорил. (Смех в студии). Это уже была не история, это уже была действующая живая политика. Все живы. И нужно было так ходить зигзагами, что себе дороже.

Леонид Велехов: А какой сейчас ваш статус в ВГТРК? Вот эта реплика существует ваша: это было на "России 24".

Николай Сванидзе: На "России 24" сейчас ее нет.

Леонид Велехов: Уже нет?! Извините, что не уследил.

Николай Сванидзе: Она существовала с годик, по-моему. Потом она ушла. Я не знаю, может быть, еще что-то будет. Сейчас я политический обозреватель так же, как я стал политическим обозревателем в 1992 году со всеми вытекающими тогда милыми деталями, о которых я вам уже доложил, то есть это машина с водителем и кремлевский телефон, который у меня до сих пор стоит на столе.

Леонид Велехов: Работает?

Николай Сванидзе: Работает. Время от времени привозят новую книжку телефонных абонентов, но он сейчас уже значительно менее интересен и вкусен, чем был тогда. Потому что сейчас все по мобильнику друг другу звонят.

Леонид Велехов: Конечно, конечно!

Николай Сванидзе: А тогда обязан был владелец телефона брать кремлевскую трубку, а сейчас уже секретарши давно берут последние двадцать лет.

Леонид Велехов: Ах, так?!

Николай Сванидзе: Поэтому это не имеет большого смысла.

Леонид Велехов: Они тоже, по-моему, были двух видов - АТС-1, АТС-2.

Николай Сванидзе: У меня АТС-2. Есть еще региональный, есть еще телефоны прямого провода. Ну, что вы - там ад! У меня был прямой провод с Черномырдиным Виктором Степанович, когда он был премьер-министром. Я пугал народ, просто вводил в ступор, когда, ну, это же… Сейчас выясним. Я беру трубку. Он говорил: "Алло!". Я говорю: "Виктор Степанович, здравствуйте!" И народ у меня в кабинете выпадает просто. (Смех в студии). А он ко мне мирволил. У нас с ним были очень хорошие отношения.

Леонид Велехов: Колоритнейшая была личность, интереснейшая.

Николай Сванидзе: Потрясающий и ярчайший человек! У нас с ним были очень хорошие отношения.

Леонид Велехов: И очень умный человек, на самом деле, с очень развитым интеллектом.

Николай Сванидзе: Умный, тонкий.

Леонид Велехов: Весь этот его стиль - это был абсолютно литературный феномен такой.

Николай Сванидзе: Да, конечно, когда уходила дама из кабинета последняя и телевизионная камера, он переходил на родной язык, которым владел виртуозно! А потом, когда снова кто-то входил, он вынужден был переходить на тот язык, на котором ему было сложнее, не было связок, и он так немножко топорное впечатление производил. Голова работала превосходно.

Леонид Велехов: Чувство юмора потрясающее!

Николай Сванидзе: Великолепное! Афористичен. Я помню, как в последний раз я его видел на похоронах Егора Тимуровича Гайдара. И он уже потерял к тому времени жену, Виктор Степанович, и сам уже плохо выглядел. Единственное что, он всегда был очень сильно загорелый. И это скрывало его… Он был худой, сильно загорелый. Конечно, смерть Гайдара его не порадовала. Они не были друзьями, но соратники в значительной степени. И вообще, когда человек умирает - это не радует. И вот он шел мимо меня, рядом с ним шли два прикрепленных охранника, никого не замечая. И пользуясь старыми отношениями, я его сзади так тронул за рукав: "Виктор Степанович!" Охранник чуть меня не убил сразу же. Виктор Степанович обернулся, сфокусировал взгляд, потому что он смотрел внутрь себя, узнал меня и сразу такая улыбка: "Почему не бритый?" Это была отеческая шутка. (Смех в студии) Пожал руку и пошел дальше. Вскоре его не стало. Он тогда уже был послом на Украину.

Леонид Велехов: Я как раз с ним общался, когда он был послом на Украине. И это тоже его отношение со всеми - и Тимошенко. Как он комментировал...

Николай Сванидзе: Руководством страны он для них был, а не просто посол.

Леонид Велехов: Но вместе с тем и посол. Он узлы умел развязывать.

Николай Сванидзе: Да, конечно.

Леонид Велехов: Но из эфира вас так как-то вытеснили, выдавили? А, может быть, вы сами добровольно выдавились по принципу - отойди от зла и сотворишь благо?

Николай Сванидзе: Я сейчас делаю документальное кино.

Леонид Велехов: Но это не прямой эфир.

Николай Сванидзе: Нет, конечно.

Леонид Велехов: Вы не скучаете по нему?

Николай Сванидзе: Сейчас нет. Делаю реплики такие. Это было нормально. Они тоже были не прямые, они тоже записывались, но они записывались в тот же день. Я не скучаю по прямому эфиру. Я люблю прямой эфир. Он способствует выделению адреналина, конечно. Он так втыкает. У меня был огромный опыт прямого эфира. Я его никогда не боялся, видимо. То, что я говорю всегда журналистам, студентам, что в прямом эфире вы можете работать, если у вас стабильная психика. Потому что если у вас психика ненадежная, лучше не надо: просто сломаете себе нервную систему. Потому что перспектива ежедневного прямого эфира бьет по башке.

Леонид Велехов: Очень, конечно!

Николай Сванидзе: Напомню, когда были "Подробности" и нужна была тема дня - двенадцать минут в прямом эфире рейтинговой программы на федеральном канале каждый день! - и вот в 20:25 по окончании "Вестей". И вот два часа, три часа, четыре часа дня, а у тебя темы нет! И, конечно, если психика гуляет, то лучше не надо этим заниматься.

Леонид Велехов: Не только психика, но и просто-напросто давление скачет.

Николай Сванидзе: Да, да. Я это переносил, может быть, по природному некоторому раздолбайству, но переносил спокойно.

Леонид Велехов: А вы разве флегматик такой по жизни?

Николай Сванидзе: Я не флегматик.

Леонид Велехов: Вы совершенно не производите впечатление.

Николай Сванидзе: Нет, не флегматик, но я всегда в силу особенностей нервной системы какие-то угрозы всевозможного рода переживаю постфактум. (Смех в студии).

Леонид Велехов: Хорошая особенность.

Николай Сванидзе: Это не смелость, а это особенность нервной системы. Когда уже после: "О, господи! Что же такое было-то?!" Смотришь яму, которую ты перепрыгнул: "Ой, как же все, черт… Не надо было и пытаться-то!" (Смех в студии). А уже перепрыгнул.

Возвращаясь к вашему вопросу - не скучаю. Но сейчас, наверное, меня достаточно сложно было был представить.

Леонид Велехов: Вот я это и хотел спросить - были бы вы уместны в эфире канала "Россия"?

Николай Сванидзе: Я думаю, что я был бы неуместен, поэтому это было наше такое совместное решение с Олегом Борисовичем Добродеевым, за которое я ему очень благодарен, конечно. Он знает меня, понимает, а я понимаю происходящее. (Смех в студии). Поэтому молчать я готов, врать не готов. Мы по этому поводу как раз недавно говорили с Людмилой Михайловной Алексеевой, мудрейшим совершенно человеком, любимой мною женщины, и как раз сошлись на том, что можно себе позволить не все говорить, нельзя позволить себе врать.

Леонид Велехов: Да, нельзя говорить неправду.

Николай Сванидзе: Поэтому этот формат меня совершенно устраивает.

Леонид Велехов: А вы смотрите произведения вашего родного канала?

Николай Сванидзе: Иногда смотрю.

Леонид Велехов: Все-таки посматриваете?

Николай Сванидзе: Ну, конечно, я же должен быть в курсе дела. Я должен знать позиции, я должен знать людей, с которыми я регулярно здороваюсь в коридоре. Прежде всего - знать, откуда и куда сейчас ветер дует. В этом смысле - конечно!

Леонид Велехов: А вот сопоставляя то ВГТРК, в котором вы работали, в таком активном качестве, не говоря о том, что какое-то время, пусть и непродолжительное, им руководили, и нынешнее - это две такие абсолютные большие разницы? Или все же какие-то болячки, дефекты были заложены еще в то время?

Николай Сванидзе: Сложно сравнивать. Это совершенно другое. Это как красное и круглое.

Леонид Велехов: Но это же один и тот же канала!

Николай Сванидзе: НТВ тоже один и тот же канал, но согласитесь, что красное и круглое.

Леонид Велехов: Ну, наверное, и да и нет, потому что все-таки за НТВ были грехи и в те самые знаменитые 90-е годы, и за ВГТРК, правда, уже не вашего времени, но вспоминая сюжет со Скуратовым, не сильно украсило.

Николай Сванидзе: Сюжет со Скуратовым - это было уже не мое время. Это 1999 год. Не знаю, грехи, не грехи… Сюжет со Скуратовым - это отдельная история, кстати, не считаю это большим грехом, если уж на то пошло. Я считаю, что государственный деятель, который достаточно амбициозен, а Генеральный прокурор - это государственный деятель, который участвует в больших политических играх, как публичная фигура, должен отдавать себе отчет в той площадке, на которой он играет.

Леонид Велехов: Ну, это бесспорно.

Николай Сванидзе: И он должен тогда вести себя безупречно! Потому что каждая политическая сила защищает себя. Он атакует, его атакуют тоже. В данном случае, прокурор Скуратов был действующим лицом. Он знал, на что шел, и он получил. Здесь, на мой взгляд, все было жестко, но в пределах, я бы сказал, справедливости. Хотя, конечно, такие сюжеты телевидение не красят, несомненно. Но с тех пор уже было столько на эту тему на разных каналах!..

Леонид Велехов: Ну, уж потом, я и говорю, что открыли, что называется, форточку.

Николай Сванидзе: Открыли шлюзы, да. Мне сейчас сложно сравнивать и, наверное, это было бы с моей стороны и не вполне этично.

Леонид Велехов: Я понимаю.

Николай Сванидзе: Потому что в то время была совершенно другая страна, другой руководитель во главе государства, другой руководитель во главе телевидения, в частности, ваш покорный слуга в том числе. Сейчас все другое. Я продолжаю работать на этом канале и делать свое дело в достаточно автономном режиме. Наверное, какие-то содержательные сравнения с моей стороны были бы - любые в ту или иную сторону! - не вполне уместны. Поэтому я, наверное, от них воздержусь.

Леонид Велехов: Тем не менее, без содержательных сравнений и без конкретных примеров вы ответили на вопрос.

Покойный Борис Немцов любил это повторять и многие представители оппозиции за ним повторяют эту мысль, что если бы оппозиции дали возможность выступать на федеральных каналах, на федеральном телевидении, то все эти рейтинги власти очень бы быстро пошли вниз. И вся эта общественная атмосфера, общественное сознание, общественное мнение очень быстро бы переменилось. Как вы считаете, так это или нет?

Николай Сванидзе: С огромным уважением относился и продолжаю относиться после его ухода к Борису Ефимовичу Немцову. Мы с ним были в дружеских отношениях долгие годы. В данном случае я с ним не вполне соглашусь. Я считаю, что самого по себе присутствия мало, хотя оно, конечно, обязательно, оно необходимо: оппозиция должна быть обязательно представлена в СМИ, в том числе и федеральных. Оппозиция - это не враги, это оппозиция. Поэтому то, что она не представлена, это просто очень плохо, и будет для иметь для нас тяжелые последствия политические и социальные. Это другой вопрос. Надо! Здесь я не спорю. Но к чему это и в каком временном режиме приведет - я не уверен.

Леонид Велехов: Не факт?

Николай Сванидзе: Не факт. Потому что страна достаточно консервативно настроена. Страна привыкла воспринимать как благо одну позицию определенную. Вспомните, как быстро она развернулась в сторону антиамериканизма после одного разворота самолета Евгения Максимовича Примакова.

Леонид Велехов: Да, но до этого как быстро она развернулась в сторону симпатии к Америке!

Николай Сванидзе: Да, не быстро, долго разворачивалась. И для этого нужно было, чтобы жизнь в нашей стране стала ужасной, в Советском Союзе. Для того чтобы эти мечты о западном образе жизни, как правило материальная его составляющая, вошли просто в голову каждого советского человека. А потом как только прилавки наполнились, благодаря Ельцину и Гайдару, которых все ненавидят, и стало ясно, что вроде бы люди, которые съездили за границу и увидели, что там магазины теперь похожи на наши, джинсы продают и у нас, и у них, а денег мало, а у них много - это плохо, нас обманывают! И почему, вообще, они нас не поддержали?! И почему они такие козлы, почему они так хорошо живут?! И после этого все это легло на эту почву. Вот сейчас попробуйте-ка, выйдете на экран и начинайте говорить, что мы должны, условно говоря, дружить с Америкой. Я вас уверяю, вынесут.

Скажем, хорошие вещи говорит Григорий Алексеевич Явлинский, правильные вещи. Хорошие вещи, правильные вещи говорит Ксения Анатольевна Собчак. Это влияет на массовую аудиторию? Нет!

Леонид Велехов: Так они откуда говорят?

Николай Сванидзе: Сейчас они говорят уже и с трибуны федеральных каналов. Конечно, это должно быть постоянно. Альтернативные точки зрения должны быть представлены не в таком разовом, точечном варианте во время предвыборной президентской кампании и в нескольких случаях из ста. Конечно, на общественно-политические программы должны приглашаться носители альтернативной точки зрения не для битья, а их точка зрения должна быть представлена. Они должны иметь возможность ее обосновать.

Леонид Велехов: И не в соотношении один к шести.

Николай Сванидзе: Да, и не в соотношении один к десяти. Их не должны все время насмешливо перебивать и, вообще, мешать бог знает с чем. Да, это так. Но для того чтобы переменить позицию на иную, скажем, не то, что на либеральную, а даже на готовность выслушать альтернативную точку зрения, должно очень много воды утечь. Конечно, это обязательное условие, о котором говорил Немцов, но оно не сразу принесет успех.

Леонид Велехов: Народ не тот.

Николай Сванидзе: Что значит - народ не тот? История не та. Народ не может быть виноват, потому что народ всегда объект определенного воздействия - исторического, пропагандистского, силового, какого угодно. Ему история не позволила быть тем.

Леонид Велехов: История тяжелая, что и говорить.

Николай Сванидзе: Везде народ не тот, уверяю вас: просто по-разному сложилась история.

Леонид Велехов: Везде в каком-то смысле похожий в своей основе.

Николай Сванидзе: Ну, конечно! Возьмите историю ХХ века, самые страшные ее периоды, в частности, нацистские и фашистские режимы в разных прекрасных европейских странах, с богатейшей культурной традицией - Италия и Германия, куда уж дальше-то! Бывает ли что-нибудь более культурное?! И насколько фашизм был популярен в той же Франции, еще в одной культурнейшей стране. Тут, на мой взгляд, народ винить нечего.

Леонид Велехов: С этим я согласен.

Николай Сванидзе: История такова, какова она есть. Я думаю, что со временем все меняется и изменится.

Леонид Велехов: Народ оболванивают, и сопротивляться этому он, к сожалению, как показали многие исторические примеры, не может.

Николай Сванидзе: Да, да, да, конечно.

Леонид Велехов: Вы себя причисляете к оппозиции?

Николай Сванидзе: Я себя причисляю к гражданам Российской Федерации, я бы так сказал.

Леонид Велехов: Это все-таки уход от ответа.

Николай Сванидзе: Нет, это не уход. Я вам ответил совершенно честно. Я себя причисляю к гражданам, не к поклонникам власти, не к подданным, а к гражданам Российской Федерации. Я себя считаю сознательным гражданином со своей позицией. Поэтому если действия власти мне нравятся, я приветствую действия власти. Если мне нравятся действия оппозиции, я приветствую действия оппозиции. Я считаю, что в стране должна быть очень сильная оппозиция. Страна без оппозиции обречена на очень серьезные катаклизмы. Ставить знак равенства между властью и страной нельзя: страна - это страна, а власть - это власть. Власть должна быть приходящей и уходящей, выборы должны быть реальными, они должны вести к смене руководства. Вот я считаю, что это нормальная гражданская позиция.

Леонид Велехов: Я вас понимаю и вполне эту позицию разделяю. Как вы отнеслись к вчерашнему решению, вернее - оглашению решения президента Путина о выдвижении?

Николай Сванидзе: А кто-нибудь ожидал другого?!

Леонид Велехов: Понятно, что это не было неожиданностью.

Николай Сванидзе: Конечно!

Леонид Велехов: Тем не менее, как вы его оцениваете?

Николай Сванидзе: Я его оцениваю как достаточно грамотный политический ход - как именно, когда именно и где именно это было сделано. Я в данном случае, его оцениваю как профессиональный политолог. Это было сделано грамотно. Это было сделано в разгар допингового скандала, когда значительная часть страны почувствовала себя как бы опущенной, обиженной. Заслужено или не заслужено - это другой вопрос. И на кого именно надо было обижаться - это тоже другой вопрос. Но ощущение именно такое - наших бьют. Поэтому в этот момент самый рейтинговый с огромным отрывом от преследователей человек в стране заявил, что он будет баллотироваться на следующий срок. Вот есть у нас защита, есть наш Евпатий Коловрат, который не даст на нас поднять руку, посягнуть и так далее. Грамотно? Грамотно!

Где? Сначала ему молодежная аудитория задала вопрос, он сказал, что подумает. Думал он недолго. И в тот же день уже перед рабочими Горьковского автозавода он уже сказал: "Да, я пойду!" То есть не перед университетской аудиторией и не перед даже лояльной молодежью, это все-таки не та весовая категория: молодежь - это хорошо, но перед рабочими! Вот рабочие - самая масса народная. Вот здесь человек сказал: "Пойду!" Потому что, конечно, электорат Владимира Владимировича Путина ядерный, очень массовый, во-первых, и, во-вторых, это, конечно, так или иначе, бюджетники: люди, зависимые от государства. В основном, это люди бедные, в основном, это люди достаточно возрастные, то есть это те люди, которые составляют значительное большинство в нашей стране. Вот именно им, на их аудиторию, на эту аудиторию он сказал, что пойдет в президенты. Грамотно? Грамотно! Вот так я оцениваю. А то, что он собирался идти в президенты - это, в общем…

Леонид Велехов: А благо это или нет?

Николай Сванидзе: Что именно?

Леонид Велехов: Вы же сами говорили о необходимости и сменяемости власти. Вот еще шесть лет.

Николай Сванидзе: Я повторяю еще раз, приведу вам снова дурацкий пример с тем, что мы дышим кислородом и с половым размножением.

Леонид Велехов: Уже к этому мы приравниваем правление Путина, к жизненным потребностям?

Николай Сванидзе: Нет, не правление Путина. Путин, как и все мы, как и все живое на свете, представляет собой некое белковое соединение.

Леонид Велехов: Белковых тел.

Николай Сванидзе: Да. И потому, как все белковые соединения, мы конечны. Мы с вами уйдем, а наши потомки будут продолжать дышать кислородом и размножаться тем же способом, я надеюсь. Поэтому речь идет не об этом. Речь идет о том, что он выдвинется на следующий срок. Вот это абсолютно неизбежно! И оценивать хорошо это или плохо, на мой взгляд, достаточно бессмысленно. Просто другого варианта у него было.

Леонид Велехов: У него?

Николай Сванидзе: У него не было, конечно! Он даже, я думаю, если и размышлял на этот счет, мне кажется, трудно сказать и никогда мы об этом не узнаем, но, я думаю, что так достаточно лениво, потому что ясно было, что других вариантов нет. А представьте себе вариант, что он не идет в президенты? Каковы его тогда действия в нынешней ситуации? Я, например, не знаю, каковы его действия. И он, видимо, не знает.

Леонид Велехов: Я только знаю, что жизнь бы не кончилась, не прекратилась на планете Земля.

Николай Сванидзе: Жизнь бы не кончилась, но проблем было бы очень много. А так уже это привычная должность. У него, с известной точки зрения и при известных углах зрения, хорошо получается, рейтинги высокие…

Леонид Велехов: А рейтинги высокие и хорошо получается - это одно и то же?

Николай Сванидзе: Хорошо получается, я говорю, при известном угле зрения. Потому что рейтинги высокие - это тоже показатель того, что при известном угле зрения хорошо получается. Нравится! Нравится!

Леонид Велехов: Но опять же, это уже звучит штампом, но мы знаем много примеров высоких рейтингов и внезапного окончания всего и вся!

Николай Сванидзе: Разумеется! Конечно! Я думаю, что об этом человек тоже думает. Но в данный момент, видимо, он не нашел других вариантов. Ну, что - преемник? Кто? Как? Какой? Перестраивать систему власти? Было вброшено даже такое предложение. Режиссер Владимир Бортко, член КПРФ, предложил такой вариант - Конституционное собрание.

Леонид Велехов: Будь здоров - на двадцати с лишним страницах! Там явно не только режиссер трудился.

Николай Сванидзе: Будь здоров - это если бы не только режиссер! (Смех в студии). А поскольку только режиссер, то там может быть хоть сто пятьдесят страниц - это ничего не изменит! Если бы это предложили рабочие Горьковского автозавода - вот это я понимаю! А так - нет! Но, тем не менее, я думаю, что такой вариант тоже учитывается и будет рассмотрен, во всяком случае, ближе к 2024 году, если, как говорится, мы будем все живы.

Леонид Велехов: ЕБЖ.

Николай Сванидзе: Да.

Леонид Велехов: Спасибо, Николай Карлович!