Рамзан Кадыров – нежелательная персона?

О включении главы Чечни в "акт Магнитского" беседуем с Людмилой Альперн, Абусупьяном Гайтаевым и Анатолием Головым

Министерство финансов США внесло "список Магнитского" главу Чечни Рамзана Кадырова и еще четырех россиян. По версии американских властей, Кадыров несет ответственность за внесудебные казни, пытки и другие нарушения прав человека.

Сам Кадыров, комментируя свое включение в "список Магнитского", написал в инстаграме, что США не могут простить ему, что он посвятил свою жизнь борьбе с иностранными террористами.

О включении главы Чечни в "акт Магнитского" беседуем с правозащитником Людмилой Альперн, адвокатом Абусупьяном Гайтаевым и политиком Анатолием Головым.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: США расширили санкционный "список Магнитского" до 49 лиц. Теперь в него вошли еще пятеро россиян, в том числе глава Чечни Рамзан Кадыров.

Американская сторона заявляет, что считает Кадырова ответственным за внесудебные казни, пытки и другие серьезные нарушения прав человека.

Ситуацию мы обсуждаем с правозащитником Людмилой Альперн и адвокатом Абусупьяном Гайтаевым.

Людмила Ильинична, как вы считаете, "достоин" ли Кадыров включения в "список Магнитского"?

Людмила Альперн: Слово "достоин" здесь, конечно, в отрицательном смысле. В "список Магнитского" попадают в основном представители правоохранительных органов или судьи, которые участвовали в "деле Магнитского". А это дело, на мой взгляд, не было раскрыто, не было разрешено. Судьба Магнитского оказалась в неправосудных руках. И в этом смысле, я думаю, конечно, да.

Владимир Кара-Мурза-старший: Абусупьян, насколько достоверны сведения о внесудебных казнях, пытках и других нарушениях прав человека в вашей республике?

Абусупьян Гайтаев: К сожалению, все об этом говорят, но нет конкретики, нет уголовных дел, возбужденных по конкретному факту. Если есть внесудебные казни, превышение полномочий, то должно возбуждаться уголовное дело, а мы потом уже делаем какие-то выводы.

Сейчас ситуация в республике такова, что все говорят, что люди пропадают, исчезают. Но как юрист, как адвокат, конечно, я не могу довольствоваться этими слухами, не имея под ними подтвержденных фактов. Но информации достаточно много. И судя по всему, даже если какая-то часть этой информации достоверна, то ситуация заслуживает самого пристального внимания. Ситуация серьезная. Как я понимаю, на пустом месте так много слухов, наверное, не появляется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Нет дыма без огня, что называется.

С нами на связь из Санкт-Петербурга вышел активист партии "Яблоко" Анатолий Голов.

Анатолий Григорьевич, вы протестовали против того, чтобы назвали один из мостов в северной столице именем Кадырова. Почему вы считаете, что эта семья недостойна быть увековеченной в топонимике русских городов?

Анатолий Голов: Нет, я не считаю, что она не может быть увековечена в топонимике русских городов. Но Кадыров к Санкт-Петербургу никакого отношения не имеет. Если бы в Санкт-Петербурге был создан чеченский культурный центр, и он носил бы имя Кадырова, думаю, что никто бы не возражал.

Люди возражали против того, что без какой-либо связи с городом вдруг появляется это имя. Это худшие примеры советского времени, когда вдруг что-то называли именами Пальмиро Тольятти, Жака Дюкло и так далее, не имеющими никакого отношения к нашим городам. Принципиальное возражение против появления имени Кадырова только в этом. Если бы это касалось чеченского культурного центра или чего-то еще, связанного с Чечней, – а без этого мы не видим смысла.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько достоверны сведения о пытках, похищениях людей в современной Чечне?

Анатолий Голов: К сожалению, мы не можем этого оценить, потому что информация из Чечни доходит очень скупая. Точнее, информация обычно исходит даже не из Чечни, а из-за границы. Люди начинают говорить, только уехав. Проверить это крайне сложно. Я знаю, что уполномоченная по правам человека пыталась проверить некоторые факты, но пока, насколько я знаю, это закончилось ничем.

Давайте говорить честно, Чечня – это государство в государстве, которое живет по своим законам, и откуда информация выходит очень плохо. Но даже те моменты, которые касались, например, представителей Организации по борьбе против пыток, – скорее есть основания верить, чем не доверять такой информации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Людмила Ильинична, напомните, пожалуйста, почему этот санкционный список назван именем Сергея Магнитского.

Людмила Альперн: Дело в том, что Сергей Магнитский в какой-то момент оказался в местах принудительного содержания в Москве. Он был подследственным по делу о какой-то коррупционной схеме налоговой, связанной с его фирмой. Он был юристом в иностранной фирме.

Владимир Кара-Мурза-старший: Она называлась Hermitage Capital.

Людмила Альперн: И раскрылась какая-то нечестная налоговая схема.

Владимир Кара-Мурза-старший: Даже можно сказать – афера.

Людмила Альперн: Да, афера. И вместо того чтобы расследовать нечестную налоговую схему, которую он раскрыл, дело было возбуждено против этой фирмы, и он был одним из обвиняемых. Он находился под подпиской о невыезде. Но в какой-то момент для того, чтобы оказать на него более мощное давление, его поместили в следственный изолятор. В течение 11 месяцев он находился в местах принудительного содержания в Москве.

Он за 11 месяцев побывал в четырех изоляторах, начиная с изолятора номер 5, а его жизненный путь окончился в следственном изоляторе 77/1 "Матросская тишина". Ему было 36 лет. Его поместили в изолятор для того, чтобы оказывать на него давление, но так как он оказывал сопротивление, был довольно сильным человеком, то давление постоянно усиливалось. Ему устроили то, что на тюремном жаргоне называется "карусель": его переводили из изолятора в изолятор, из камеры в камеру. Он заболел, у него началось заболевание органов пищеварения, что и было выявлено. Но вместо того чтобы его лечить в больнице, его отправили в Бутырский изолятор – в еще более худшие условия, где его состояние становилось просто невыносимым.

В какой-то момент было принято решение о том, что его надо лечить, перевести его в больницу, которая находится в изоляторе "Матросская тишина". Его доставили в "Матросскую тишину", но через несколько часов он там умер. Общественная наблюдательная комиссия по Москве в 2009 году проводила расследование по случаю смерти Магнитского в "Матросской тишине". Мы не нашли причин для его смерти. Он вышел из Бутырского изолятора с вещами, он был доставлен в нормальном состоянии в "Матросскую тишину", но через несколько часов он умер. Мы проводили расследование, а мы занимались этим несколько месяцев в составе нескольких групп, и ничего нас не привело к уверенности, что его смерть была естественной. Мы считаем, что он погиб в "Матросской тишине". И это дело, с нашей точки зрения, не удалось довести до правосудного результата.

Но я должна сказать, что это обычное дело, это не дело большой редкости. Особенность Магнитского была только в том, что он работал в иностранной фирме. А директор этой фирмы имел связи с такими крупными инстанциями, как американский Конгресс, Сенат, поэтому ему удалось это дело довести до такого завершения. Но судьба Магнитского – это обычная судьба заключенного в местах принудительного содержания. И именно этим, мне кажется, отличается это дело. Да, оно приняло международный оборот. И говорится о том, что были какие-то очень крупные силы, чуть ли не мошенники, которые довели это дело до такого конца. Но "дело Магнитского" стучит в каждом сердце, потому что каждый человек может оказаться на его месте, и так же бесславно, безвестно погибнуть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Абусупьян, насколько типичен случай, произошедший с Сергеем Магнитским?

Абусупьян Гайтаев: Я согласен с тем, что это не исключительный случай в нашей системе. Но даже на фоне общей правовой деградации все-таки это дело заслуживает особого внимания, потому что это достаточно известный юрист, который работал в международной фирме. Он же вел дневник, то есть он фактически транслировал каким-то образом историю своего убийства. То есть история уникальна тем, что человек день за днем все это расписывал, и это все вырвалось наружу, стало достоянием общественности, в том числе и мировой. Поэтому дело и получило международный резонанс.

А убийства, пытки в колониях действительно происходят. И, к сожалению, в последнее время наблюдается тенденция к ужесточению этой системы. Почему-то в последнее время очень часты случаи, когда людей привозят в колонию, а при приеме новых осужденных обязательно избивают. На них устраивают разминки спецчастей. То есть все это возобновилось. Лет 7-8 назад все начало приходить в норму, был какой-то контроль, в том числе общественный, мне кажется, и международный контроль был, и ситуация успокоилась. А в последнее время наблюдается всплеск издевательств.

Я вам расскажу одну историю, в которую я сам не мог поверить. В московском женском изоляторе находится моя подзащитная. К ней в камеру привезли адвоката. Это достоверная информация. Насколько я знаю, возбуждено уголовное дело. И моя подзащитная рассказывает: "Когда мы с нее сняли одежду – у нее вся грудь была черной от синяков". Вот эти негодяи опера (трудно назвать их людьми) московского адвоката... То есть не алкоголика, не гастарбайтера. А это человек, который, наверное, может отстоять свои права, но их ничто не останавливает. Они эту женщину избили. Моя подзащитная и другие женщины ее убедили – и она написала заявление. Возбудили уголовное дело. Ну, если в московском изоляторе женщину, московского адвоката, вот так избивают и издеваются...

И таких случаев очень много, к сожалению. И я боюсь, что ситуация будет ухудшаться, потому что вектор такой – в сторону ухудшения.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько кощунственно выглядел сюжет в программе "Вести недели" о том, что в свое время Магнитского решил убить Алексей Навальный в сговоре с Биллом Браудером? Там были подложные факсы, где все было датировано 2007 годом, он умер только в 2009 году, а в 2007 году он даже еще не был арестован.

Людмила Альперн: Это просто фантасмагория. Когда мы занимались расследованием дела смерти Магнитского в "Матросской тишине", имя Навального никак не звучало, он никак не был связан с этим. Этого не может быть, на мой взгляд.

Владимир Кара-Мурза-старший: Абусупьян, а вы помните этот сюжет в "Вестях недели", что якобы Магнитского "заказали" Билл Браудер и Навальный, чтобы создать сакральную жертву для борьбы с режимом?

Абусупьян Гайтаев: Я думаю, что эти сюжеты заказаны властью. Власть повела себя абсолютно неправильно, некорректно и чудовищно в этой ситуации. Вместо того чтобы привлечь виновных к ответственности, чтобы показать людям, что в любом случае верховенство закона в этой стране есть, что не будут допускаться нарушения закона, власть всеми силами увела от ответственности виновных, замяла это дело. Более того, она обвинила этого человека. Да еще придумала такие невероятные сюжеты. Любой здравомыслящий человек не может не понимать нелепость, несуразность этих сюжетов, обвинений. Это смешно, но и трагично. Абсолютно неправильное поведение власти.

Владимир Кара-Мурза-старший: Рамзан Кадыров сегодня ответил, что США не могут ему простить, что он посвятил свою жизнь борьбе с террором. Насколько это убедительный аргумент против включения Рамзана Кадырова в "список Магнитского"?

Людмила Альперн: Ну, может быть, он действительно борется с каким-то террором. Но мне известно, что имя руководителя Чеченской Республики фигурирует в таких делах, как смерть Политковской, Немцова, чеченских правозащитников. Можно это назвать террором или нет? На мой взгляд – да.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие могли бы быть ответные меры Кремля на действия Вашингтона?

Людмила Альперн: На мой взгляд, то, что сейчас происходит с российскими Общественными наблюдательными комиссиями, разгром общественного наблюдательного движения тоже связан с "актом Магнитского".

Владимир Кара-Мурза-старший: И с приближением выборов, да? Очевидно, считают, что оппозиционеры могут попасть в тюрьмы, и тогда в ОНК должны быть "свои" люди.

Людмила Альперн: Вы связываете это с выборами, но, с моей точки зрения, это реакция на "акт Магнитского". А "акт Магнитского" был все-таки основан, в том числе, на результате нашего расследования – расследования ОНК. Общественная комиссия дала, в конечном итоге, материал для создания такого акта.

Кроме того, это все произошло в 2009 году. Это была "медведевская эра". И закон об общественном контроле был принят при его руководстве. И начались определенные подвижки. Нельзя сказать, что ничего не произошло. Прежде всего, был снят начальник Бутырского СИЗО Комнов, начались судебные процессы. Были попытки улучшить положение заключенных. Начались ремонты в следственных изоляторах. И мы это приветствовали. Мы видели, что есть какой-то результат нашей работы.

Но в настоящий момент можно сказать, что все это двинулось в обратную сторону. И то, что происходит теперь с Общественными наблюдательными комиссиями, куда не может попасть ни один человек, который имеет опыт правозащитной работы, и уже не первый созыв такая ситуация, – мне кажется, что это тоже результат "акта Магнитского".

Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что разгромили Общественные наблюдательные комиссии, не включили в них правозащитников, – имеет ли политический смысл это действо?

Абусупьян Гайтаев: Безусловно, да. Общественные наблюдательные комиссии проводили большую работу. Я знаю, что они помогали людям. Я давно работаю адвокатом по уголовным делам, и я интересуюсь этими моментами. Представители Общественной наблюдательной комиссии приходят в изоляторы, ходят по камерам, спрашивают, что-то делают. Действительно, было много хороших отзывов.

А среди представителей этой комиссии очень много случайных людей, которые к защите прав человека не имеют никакого отношения. Более того, они сами ментально не правозащитники, а скорее всего – наоборот.

Владимир Кара-Мурза-старший: Из ФСИНа отставные вертухаи.

Абусупьян Гайтаев: Из системы МВД. То есть назначение Общественной наблюдательной комиссии дискредитируется, девальвируется. Сейчас там известных людей практически нет. Я не знаю, вошла ли Зоя Светова...

Владимир Кара-Мурза-старший: Нет, не вошла. Вошла только Ева Меркачева из "Московского комсомольца".

Абусупьян Гайтаев: Была Анна Каретникова...

Людмила Альперн: Она сейчас сотрудник системы.

Абусупьян Гайтаев: Но были известные имена. А сейчас я не вижу результатов их работы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лена Масюк из "Новой газеты" не вошла в ОНК.

Абусупьян Гайтаев: А насколько это политическое решение... Как я понимаю, идет "зачистка" по всем направлениям. И это направление, наверное, тоже важно. Когда докладывают о ситуации изнутри этой системы, когда люди свои наблюдения, свой анализ выдают общественности, а ситуация там критическая, – наверное, это все-таки ущерб власти. Власть не хочет, чтобы мнение о ней в этой области было негативным, она хочет положительных отзывов со всех сторон. Я думаю, это все-таки, скорее, политика.

Владимир Кара-Мурза-старший: Людмила Ильинична, удивило ли вас чудесное обогащение следователей Карпова и Кузнецова, которые вели допросы Магнитского?

Людмила Альперн: Я особо в это не вникала. Я посмотрела фильмы. Но судя по тому, что сообщают об этих людях, можно поверить, что они не смогли бы заработать такие деньги, просто работая в правоохранительных органах. Это невозможно!

Анатолий Голов: А я не верю в чудеса. Я не верю, что с неба падают большие суммы. Мы знаем пример, когда у полковника на квартире нашли 8 миллиардов. Чудес не бывает. Я не знаю человека, который, не будучи ни следователем, ни полковником полиции, откуда-то взял громадные деньги. Люди зарабатывают своим трудом на жизнь, но такого обогащения, особенно на госслужбе, я не видел.

Владимир Кара-Мурза-старший: Абусупьян, насколько это может быть связано с теми махинациями, которые вскрыл Сергей перед своей смертью? Они ведь последние, кто его допрашивал.

Абусупьян Гайтаев: В основном следователи, на мой взгляд, несчастные люди, весьма бедные, особого достатка я у них не вижу, – ну, у обычных следователей. А если кто-то из следователей так обогащается, ну, понятно, что это за какие-то "достижения" явно не в правовой сфере. Наверное, тут что-то другое. Я тоже где-то читал, что там какие-то запредельные суммы фигурируют. Но трудно все это проверить. Если есть факт обогащения, то понятно, что это за что-то. Потому что следователь живет на небольшую зарплату, с утра до вечера завален работой, бегает, выполняя указания своих начальников. По-моему, это несчастный человек, поэтому такая текучка в московских следственных органах, даже из Главного следственного управления по Москве много людей уходит. Выдержать эту работу очень сложно. А если имело место обогащение, значит, это говорит о том, что, во-первых, это было незаконно, а во-вторых, это было вознаграждение за что-то и в чьих-то интересах. И явно не в правовом поле это все находится.

Владимир Кара-Мурза-старший: Следователь Карпов после этого ушел со своей работы, нанял дорогущих адвокатов в Лондоне, подавал иск против Валерия Васильевича Борщева. Способен ли рядовой следователь такими средствами защищать свои честь и достоинство?

Людмила Альперн: Я думаю, что он имел поддержку руководителей государства. Потому что здесь, наверное, не только его собственное обогащение или его собственное желание. Возможно, это была попытка очиститься от тех обвинений, которые были выставлены в связи со смертью Магнитского.

Анатолий Голов: Совершенно очевидно, что государство вовсе не заботило реальное положение дел, а государственные структуры заботила честь мундира. Главное было – это доказать, что они чистые, белые и пушистые, и начать преследовать тех, кто обвиняет следователей, обвиняет преступников. И это подрывает доверие к государству в целом.

В народе говорят так: если на тебя напали бандиты, можно прийти в полицию, но если к тебе пришли полиция или следователи, идти некуда, защиты нет. И это самое страшное в нашей так называемой правоохранительной системе.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какой репутацией пользуется Рамзан Кадыров? Он долго воюет с Комитетом против пыток во главе с Каляпиным – то чернилами его обольет, то зеленкой, то как-то иначе. Каляпин все время ходит под угрозой личной безопасности, когда попадает в Чечню.

Людмила Альперн: Мне известно, что был случай, когда группу, приехавшую в Чечню для выяснения нарушений прав человека, избили. Там были иностранные журналисты, которые тоже были подвержены. И в результате, несмотря на то, что люди пострадали, что недопустимо, было признано, что это простое хулиганство, если я правильно помню. Мне кажется, крайне несерьезно для руководства субъекта Федерации так оценивать... То есть если это простое хулиганство, тогда что должно впечатлить? Убийство?

Владимир Кара-Мурза-старший: Абусупьян, те обвинения, которые выдвинуты против ваших соплеменников, например по "делу Политковской" или по "делу Немцова", насколько они вам кажутся достоверными?

Абусупьян Гайтаев: По моему мнению, некоторые люди из осужденных по данному уголовному делу имели отношение к убийству Немцова. Я этот вывод делаю и на основании собственного анализа, и на основании свидетельств некоторых людей, в том числе и адвокатов. У меня есть свое мнение, что некоторые люди из этой группы осужденных причастны. Но я глубоко убежден в том, что некоторые из них не причастны к этому убийству. Все-таки имело место незаконное осуждение, на мой взгляд. И это очень прискорбно.

Мне тяжело осознавать, что мои земляки, соплеменники к этому причастны. Но надо быть правдивым, честным, и в этом отношении тоже. Сказать, что все эти люди были огульно обвинены, незаконно осуждены к длительным срокам, я не могу. У меня сформировалось такое мнение, что среди них есть виновные.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько убедительна версия о том, что чеченцы на свой страх и риск сами организовали и сами привели в исполнение теракты против Бориса Немцова и Анны Политковской?

Анатолий Голов: К сожалению, мы видим, что раз за разом какие-то концы, которые ведут в Чечню, они обрываются, что нет никакого расследования. И это очень настораживает. В других субъектах Федерации какие-то расследования проводятся, а там нет никаких результатов. Люди исчезают, никаких следов не найти, никакие действия не предпринимаются. Это как "черный ящик". Поэтому достоверно что-то сказать невозможно. Это государство в государстве.

На мой взгляд, чеченское руководство в первую очередь само должно быть заинтересовано, чтобы те дела, в которых есть подозрение в отношении жителей Чеченской Республики, доводились до логического конца, до завершения. И они заинтересованы показать, что в Чечне есть власть, которая живет по российским законам.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько убедительно выглядит обвинение против названных преступниками людей? При этом все записи с телекамер пропали, а главная свидетельница по делу была тут же отпущена. Не кажется ли это подозрительным?

Людмила Альперн: Как член Общественной наблюдательной комиссии я посещала их в следственном изоляторе, даже приходилось защищать их права, потому что один из них оказался нарушителем режима, и его постоянно помещали в карцер. И мы участвовали в этих процессах. Насколько мне известно, люди, которые прошли в качестве обвиняемых по этому делу, были избиты изначально. В европейском или в американском суде, если доказательства получены при наличии такого воздействия, это дело выходит из-под судебного разбирательства. То есть это очень сильное нарушение прав человека.

Мы знаем, что там невозможно было найти концов. Но то, как это дело было расследовано, как его начали расследовать, – это создавало уже все условия для того, чтобы не признавать ни доказательств, ни свидетельских показаний и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Абусупьян, вам не кажется, что просто назначили обвиняемых? Даже не дали допросить Рамзана Кадырова. И хотя допросы сопровождались нарушениями прав человека, жестоким обращением и пытками, уже невозможно отказаться от этой версии.

Абусупьян Гайтаев: От этой версии никто отказываться не собирается, насколько я понимаю. Решение было принято, по-моему, еще в самом начале следствия. Я уверен, что уже в первые дни было принято решение, кого преследовать в уголовном порядке, а кого не преследовать. То есть это решение было принято в первые дни, оно не менялось, и вряд ли оно в дальнейшем поменяется. То есть было принято такое решение, которое, на взгляд людей, принимавших это решение, минимизирует тот ущерб, который возможен после этого убийства. Они договорились и приняли такое решение. И расширять круг обвиняемых по делу не стали, хотя, наверное, были варианты, может быть, были даже предложения. Но все-таки остановились именно на этой схеме.

Конечно, плохо, что у нас часто так происходит, что принимаются не правовые решения, которые соответствуют процессуальным нормам, а принимаются решения по уголовным делам людьми, не имеющими никакого отношения к этому процессу. И в данном случае это тоже имело место, потому что убийство громкое, и здесь без политического решения, наверное, обойтись не могло.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сыграло ли свою роль во включении Рамзана Кадырова в "список Магнитского" то, что он уклоняется от допросов и любых следственных действий по "делу Немцова"?

Анатолий Голов: Да, я думаю, что это тоже сыграло свою роль. Потому что Рамзан Кадыров оказывается вне правового поля Российской Федерации, он над ним, как и Сечин, например, и ряд других людей. Для них российское правосудие ничего не значит. Это серьезнейшая проблема России. Закон должен быть одинаков для всех. А у нас есть люди с особым статусом, которые могут быть недосягаемы для суда. И, к сожалению, что касается Чечни, таких достаточно много.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли рассматривать поведение Кадырова в этой ситуации как неуважение к суду?

Людмила Альперн: Безусловно. Я считаю, то, что Рамзан Кадыров попал в "список Магнитского", – это намек на то, что он все-таки находится в юрисдикции Российской Федерации, и законы Российской Федерации должен выполнять. А Чеченская Республика вроде бы оказывается вне юрисдикции.

Владимир Кара-Мурза-старший: Абусупьян, можно ли сказать, что Чечня стала "черной дырой" для тех людей, которые, может быть, нарушили закон в других местах?

Абусупьян Гайтаев: Неуважение к суду... в принципе, я не встречал в последнее время людей, которые уважают суд. Я понимаю, что трудно уважать людей, которые выносят неправосудные решения, ведут себя не соответствующим своему высокому положению и должности образом. И тот, кто может себе позволить не уважать суд, он это себе позволяет.

Но я не вижу никакого неуважения со стороны Кадырова, что он не уважает суд. Я не думаю, что кто-то просил Кадырова приехать на допрос. Я более чем уверен, что никто даже и не пробовал его вызывать. Если бы вопрос стоял серьезно, что надо приехать, он бы приехал и дал показания, на мой взгляд. А что он может сказать? Он скажет: "Я ничего не знаю. Да, этого человека знаю". То есть вопрос дачи им показаний второстепенный в данном случае, он на суть дела никак не влиял. И спрашивать его о чем-либо никаких особых оснований не было.

Что касается того, что Чечня является "черной дырой", где теряются люди, которые совершили преступления в других местах. Ну, это далеко не факт. В Чечне действуют оперативные сотрудники, они стараются выполнять отдельные поручения других следователей. По-моему, мало где так работают. У нас много сотрудников. Ну, если есть интерес первых лиц, наверное, все по-другому. Наоборот, все говорят: "У нас быстрее найдут". Тот, кто хочет удариться в бега, лучше в другой субъект поедет. Только в исключительном случае, когда человек, приближенный к первым лицам, наверное, он может находиться под защитой руководителей субъекта, возможно, он имеет какую-то защиту.

Всем известно, что Кадыров – хозяин Чеченской Республики, он решает все вопросы. Но система управления такая же, как и в России, она действует везде. А в Чечне она проступает немножко ярче, потому что Кадыров – колоритный человек, и любое его слово распространяется, и ему придается даже то значение, которое, на мой взгляд, сам Кадыров и не имел в виду. Проблема же в системе управления. У нас же не демократическая система управления. И тут надо спрашивать не с Кадырова, не с Чечни. На мой взгляд, все вопросы – к Кремлю. Кремль формирует эту повестку дня.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько эффективен "акт Магнитского", который уже принят в пяти странах? Его фигурантам запрещается держать деньги и выезжать за пределы своей страны.

Анатолий Голов: Логика этих актов вполне понятна. Эти страны не хотят иметь дела с людьми, против которых выдвинуты достаточно серьезные обвинения, и есть сомнение в их добропорядочности. Они не собираются преследовать их в судебном порядке, они просто говорят: "Мы не хотим, чтобы вы к нам приезжали, чтобы вы у нас держали деньги. Мы не хотим иметь с вами дела, потому что мы опасаемся, что нечто подобное будет и у нас". Это акт самозащиты.

И в этом плане я не вижу принципиальных проблем, например, для Кадырова. Если он не собирается ехать в Соединенные Штаты, то никаких проблем в России у него от этого не будет. Я думаю, как и в большинстве стран арабского мира, да и в большинстве стран мира в целом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Людмила Ильинична, как вы считаете, насколько "акт Магнитского" чувствителен для его фигурантов?

Людмила Альперн: Можно сказать, что фигуранты давно уже привыкли. Я с одним из фигурантов говорила на эту тему – это бывший начальник СИЗО номер 2 "Бутырка" Комнов. Когда он перестал уже быть начальником "Бутырки", но был начальником СИЗО номер 3, я с ним обсуждала этот вопрос. Мне кажется, что, конечно, это болезненно, это чувствительно. Но так как эта группа растет, туда попадают такие значительные люди, как Рамзан Кадыров, то люди чувствуют групповую сплоченность. Наверное, их переживания со временем уменьшаются. Возникает некоторая привычка. Но, конечно, это неприятно, потому что в какой-то части мира ты становишься изгоем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня Дмитрий Песков сказал, что Кремль не оставит без ответа действия Вашингтона: "Мы считаем их незаконными, недружественными. Мы с ними не согласны".

А какие могут быть зеркальные меры со стороны России на включение в "список Магнитского" Рамзана Кадырова?

Абусупьян Гайтаев: Это принцип взаимности. Все время мы это слышим и от Пескова, и от МИДа. Уместен ли этот принцип в данном случае – трудно сказать.

А Кадырову, на мой взгляд, без разницы, включили его в список или нет. Их "любовь" с Западом взаимна: Кадырову чужды ценности Запада, а Запад не устраивает поведение и позиция Кадырова. Но что касается отношения Кадырова к тому, что его включили в "список Магнитского", я думаю, что он об этом меньше всего думает. Это некритично для него.

А что касается ответных мер России, конечно, было бы странно, если бы в ответ на включение Кадырова в этот список Россия стала бы принимать серьезные решения. Я думаю, что это нелогично. А кому-то запретить въезд в Россию – это вполне возможно. Я думаю, что других мер не будет. Запрет каким-то чиновникам или каким-то известным людям въезжать в Россию – это возможно. Но серьезные меры – это вряд ли.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько сейчас разумно вводятся санкции по "списку Магнитского", что они не против всей страны, как, например, санкции в других отраслях, а именно против конкретных коррупционеров или нарушителей прав человека?

Анатолий Голов: Смысл этих санкций простой: США хотят показать коррупционерам, которые здесь воруют деньги, что там они не смогут ими воспользоваться. А те, кто здесь обзаводится большими капиталами, они не находятся здесь в безопасности. Когда царит беспредел, то человек, который получил деньги неправедным образом, может их лишиться. Поэтому коррупционеры норовят уехать на Запад – и там воспользоваться ворованными деньгами. А Запад говорит: "Нам таких денег вместе с их хозяевами не надо! Мы не хотим, чтобы вы у нас находили "тихую гавань".

И совершенно правильно, что это точечные санкции. Есть подозрения, есть обвинения против конкретных людей. Они вынесены в судебном порядке. Но, к сожалению, наши сограждане во многих странах проявляют себя не лучшим образом. И история во Франции с сенатором Керимовым очень четко показывает: человек привез два чемодана евро наличных и покупал "по-черному". Как он привык действовать в России, так он продолжал действовать и там.

Владимир Кара-Мурза-старший: Посмотрим, как будет развиваться ситуация. Рамзан Кадыров теперь лишен права вступать на землю США, заблокированы его финансовые активы в американских банках. США одними из первых приняли "акт Магнитского", который презирает Рамзан Кадыров.