"Мы за смену власти или за Навального?"

Телеведущая и кандидат в президенты России Ксения Собчак 28 декабря посетила Казань. За четыре часа она выступила в поддержку татарского языка и заявила, что вопрос его преподавания должен решаться на референдуме. В интервью проекту Радио Свободная Европа\ Радио Свобода "Idel.Реалии" Собчак подвергла жесткой критике инициативу Алексея Навального бойкотировать президентские выборы, ответила на вопрос, почему не считает себя "политическим фантомом", а также поделилась мнением, что для Владимира Путина Татарстан и Башкортостан – "две самые болевые точки" после Кавказа.

​

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Разговор с Ксенией Собчак

– Что для вас как кандидата в президенты сейчас самое сложное? К чему вы не можете привыкнуть?

– Самое сложное, наверное, каждый день получать огромное количество человеческой боли, человеческого несчастья, безвыходности в каких-то ситуациях, в которых живут люди, и понимать, что ты сегодня мало что можешь для них сделать. Я отдаю себе отчет в том, что моя помощь может быть мизерной. Осознавать это тяжело, стольким людям хотелось бы помочь. Ты видишь, в каком тяжелом состоянии живут люди, как они отчаялись и как они вообще уже не видят никакой возможности перемен, потому что столько лет их заставляют жить во всем этом. Это, наверное, самое сложное.

Пока нас не так много, мы не можем глобально изменить ситуацию

Пока нас не так много, мы не можем глобально изменить ситуацию. Тяжело видеть, как люди страдают, как им плохо. Тяжело видеть, как из-за того, что большинство пока не проснулось и не понимает взаимосвязи между несменяемостью власти и их уровнем жизни, мы не можем сдвинуть ситуацию с мертвой точки. Это очень плохо и обидно.

– Вы как кандидат против всех уже говорили, что количество голосов, которые будут отданы за вас, покажут, сколько людей в России недовольны своим положением. Неужели вы считаете, что нынешние власти до сих пор этого не понимают?

– Объясню. Путин на пресс-конференции практически прямым текстом мне сказал, что Навального до выборов не допустит, потому что он ему не нравится, он как Саакашвили. На мой взгляд, это в том числе сигнал того, что если найти форму участия во власти, которая будет, с одной стороны, приемлема для существующего режима, а с другой стороны, будет той силой, которая пойдет за изменения для широких слоев населения, это тот компромисс, который может привести к реальным действиям.

И моя цель сейчас как раз в этом. Мне все равно, кто меня сейчас будет критиковать, кто будет недоволен моим появлением. Главное для меня – результат. Если в результате у меня появится возможность объединить силы, создать сильную правую партию, идти с ней в Думу, тогда я буду считать, что я сделала большое дело для своей страны. Я скажу совсем грубо. Вот есть Навальный – он абсолютный герой для меня, он – человек, которого я очень уважаю за то, что он делает. Но его путь – это путь на амбразуру против танка, когда вся власть узурпирована, у них армия, у них все деньги, миллиардные состояния.

Шайка людей, которая находится вокруг президента, обладает огромным масштабом денег, ресурсов, армией, ФСБ, всеми силовыми ведомствами и так далее. Напрямую, лобовым способом с этим бороться можно, но это самоубийственно. Я беспокоюсь за жизнь Навального: силы слишком неравны. Они не отдадут власть никогда! Я абсолютно уверена, что если наступит ситуация, когда надо будет стрелять, они это сделают, но власть не отдадут. Поэтому, на мой взгляд, только мирный протест может поменять ситуацию – это будет гораздо дольше по времени, но только через мирное отстаивание своих интересов, например, через какие-то компромиссные фигуры, например, Кудрина (который вроде бы человек Путина, но при этом его высказывания в вопросах экономики я считаю очень разумными) [могут привести к результату]. Или Грефа. Я надеюсь стать для оппозиции и уличного протеста такой приемлемой фигурой, чтобы дать возможность организоваться большой правой силе. Как только это будет сделано, мы сможем сделать огромное количество вещей.

Я абсолютно уверена, что если наступит ситуация, когда надо будет стрелять, они это сделают, но власть не отдадут

Если люди, разделяющие такие взгляды, окажутся в Думе, то это будет уже другая Дума. А дальше будут следующие выборы – Путин все равно не вечен. Поэтому цель-минимум сейчас – это заявиться и легализоваться как такая сила и быть в этом смысле приемлемым человеком. Это то, почему я в свое время голосовала за Прохорова, тоже понимая, что он связан с властными структурами. На мой взгляд, в том, что он говорил, был рациональный подход. У него просто не получилось сделать то, что он хотел.

– Его "кинули".

– Да. Давайте так: если тебя "кинул" один мужчина – обещал жениться и не женился, – это не значит, что не надо верить всем остальным. Бывает и так. Могут ли меня начать после выборов так прессовать – брать в заложники ребенка или так стращать, что я уеду за границу, мне придется пуститься в бега? Конечно, такое может быть. Но может быть и иначе. Может быть, Путин подумает: "Ну, слушай, она девочка, я папу ее знал, ну пусть, она не особо опасна". Он меня не считает в этом смысле, в отличие от Навального, опасным конкурентом: "Почему нет? Пусть попробует". Эта позиция более мягкая, более компромиссная, более женская, если хотите, в этом смысле. Она может помочь получить шанс организоваться в системную серьезную силу.

– Навальный объявил об активном бойкоте выборов. Это разве не протест, о котором вы говорите, когда призываете голосовать за себя – за кандидата против всех?

– Это бредовый протест, он лишен смысла. Об этом уже написало огромное количество политологов. В чем смысл бойкота? Бойкот за всю историю, если посмотреть статистику, имел смысл, по-моему, два раза. Тогда это как-то повлияло на итоги выборов. Одна из них, если я не путаю, Бразилия, а вторая – где то в Азии. В обоих случаях был порог явки. У нас его отменили много лет назад. Если бы он был, можно было бы всем не прийти.

–​ Вы же тоже понимаете, что не победите. Итог один и тот же.

А бойкот – ну, хорошо, останешься ты дома. Президента изберут даже при явке 10%

​– Итог совсем не один и тот же. Если ты набираешь определенное количество голосов, то дальше на основе этого результата ты можешь создать партию и пойти на другие выборы. Ты становишься политической фигурой, за которой стоит определенное количество голосов. Ты уже представляешь этих людей и с этим капиталом можешь пойти дальше и начать реальные изменения. Ты не просто человек, который бегает по улицам. Ты человек с определенным ресурсом за собой, в результате чего ты можешь создать некую системную организацию, которая будет дальше участвовать в политической жизни. А бойкот – ну, хорошо, останешься ты дома. Президента изберут даже при явке 10%.

– Но Навальный заявляет о необходимости тотального контроля явки.

– Ну хорошо, ты проконтролировал – она составила 30%. Дальше что?

– Вы не согласны, что для действующей власти явка на данных выборах очень важна?

​– Я считаю, что это абсолютный бред, это выдумано. Мне не нравится, что наш монополист на оппозицию – Навальный себя таковым считает – сначала занимал позицию "голосуй за любую партию, кроме "Единой России" и выступал против бойкота, а теперь наоборот. Я ему очень сочувствую, я его поддерживаю, я про него задаю вопросы, но это странно.

– Навальный уже ответил на это.

Теперь стратегия такая: либо Навальный, либо никто

​– Что он ответил? Что время поменялось? Время такое же осталось. Что изменилось? Теперь стратегия такая: либо Навальный, либо никто. Я против такой стратегии, потому что Навального не допустят к власти. Считаю ли я это справедливым? Нет. Но его не пустят. Ну, слушайте, есть какой-то человек – Путин или не Путин. Он, например, говорит – это нереальная ситуация, но давайте представим: "Я готов на переговоры, я готов на эволюционную перестройку, но мое условие, что это не Навальный". Что вы собираетесь делать? Настаивать на Навальном? Я считаю, что это глупость. Очевидно же, что у Путина есть личная ненависть к нему. Да, это несправедливо, но это так. Это путь только революции, крови. Я готова бороться за его регистрацию, но в данном политическом моменте это так.

– Каким образом?

– Выходить на санкционированные митинги, делать заявления, говорить об этом на федеральных каналах.

– Вы пойдете на митинг 28 января?

Тогда давайте определимся: мы за смену власти или за Навального? Вот я за смену власти

– Да, если он будет санкционированным. Я предлагала Навальному стать доверенным лицом – в этом нет ничего унизительного. Я бы поделилась с ним эфиром. По закону ты не можешь отказывать доверенным лицам выступать на телевидении. Мы живем в условиях, когда Путин не пускает конкретного человека и говорит об этом практически прямо. Тогда давайте определимся: мы за смену власти или за Навального? Вот я за смену власти. Мне все равно. Если Путин скажет: "Я готов на компромиссы, и эти компромиссы будет делать, Кудрин", то я буду согласна. Или там Ройзман – пожалуйста!

Есть люди, которые обладают либеральными ценностями. И меня сложно критиковать за то, что я не либеральный человек. Я искренне в это верю, я десятками лет высказываю определенную точку зрения. Мое мировоззрение понятно, сформировано. Ну, хорошо, я вам нравлюсь меньше, чем Навальный. Я согласна – он больше заслужил этого. Но если так сложилась жизнь, что его не пускают, сколько десятилетий нам ждать, когда его пустят? Почему мы все должны терять время своей жизни из-за того, что с ним сложилась такая ситуация? Я против вот этого, поэтому в этом смысле бойкот, конечно, неэффективен. Он ничего не даст, мы опять не сможем все объединиться. Это опять позиция на разъединение. Часть проголосует за меня, часть уйдет на бойкот. И опять все кто в лес, кто по дрова. Это ни к чему не приведет.

Почему мы все должны терять время своей жизни из-за того, что с Навальным сложилась такая ситуация?

– Вы не согласны с Алексеем Навальным и в вопросе люстрации. Вы, можно сказать, выступаете против нее.

– Я считаю это глупостью, а то, что предлагает Навальный в данном вопросе, – популизмом. Как мы будем проводить люстрацию в отношении депутатов Госдумы? Целиком? То есть Диму Гудкова мы тоже подвергнем люстрации? Ведь он тоже был в этой Думе. А Ирину Хакамаду? Тоже будем люстрировать? Если мы люстрируем всех судей, то, значит, и ту судью, которая отказалась выносить обвинительный приговор по требованию председателя Мосгорсуда Ольги Егоровой? Я против! Я считаю, это абсолютно дурацкий подход – мазать всех одной краской.

Ксения Собчак на встрече со сторонниками в Казани

А депутата Петрова, который поддерживает оппозицию, являясь при этом членом "Единой России"? Мы тоже будем его люстрировать? А других людей, которые по воле судьбы стали членами этой "Единой России" просто потому, что мы живем в таком конформистском обществе? Я считаю это несправедливым. Мы сами у себя будем отрубать руки и ноги. В моей программе четко прописано, что подвергать люстрации можно только за доказанные судом правонарушения и преступления. То есть это должна быть личная ответственность каждого. Давайте мы лишим возможности работать тех, кто это заслужил, через честный суд. Мы Диму Гудкова лишим возможности работать? А Иру Хакамаду? Как Навальный собирается это решать? У него люстрации будут не для всех, а только для этих, для плохих люстрации, что ли?

Я предлагаю самый рациональный вариант. Мы рассматриваем отдельные дела конкретных людей и на основании этих дел и совершенных преступлений выносим приговор. Это самая честная и понятная практика. Люстрации для меня – очень тревожный звоночек, потому что мы можем начать очередную охоту на ведьм, очередные чистки. Они в нашей стране начинались ровно с тех же призывов и лозунгов. И меня, честно говоря, это очень тревожит.

– В среду в эфире "Эха Москвы" Алексей Навальный назвал тех кандидатов в президенты, которых ЦИК уже зарегистрировал, "политическими фантомами". Объясните в нескольких предложениях, почему вы таковым не являетесь?

Если бы Навального допустили до выборов, он бы не был политическим фантомом. Из этого следует очень странная логика: если Навальный участвует в выборах, то он не фантом, а все остальные – фантомы

​– Логика очень простая. Если бы Навального допустили до выборов, он бы не был политическим фантомом. Из этого следует очень странная логика: если Навальный участвует в выборах, то он не фантом, а все остальные – фантомы. Его несправедливо не допускают до выборов, но по этой причине считать других кандидатов фантомами странно. Его не допускают, а каких-то других людей не могут не допустить. У меня нет уголовных дел. О моем желании участвовать в выборах не знал никто – это все держалось в строжайшем секрете до конца лета.

– Удивляет как раз то, что вы на этих выборах, можно сказать, забежали в последний вагон, а не вели кампанию много месяцев, как тот же Навальный.

– Я поэтому и забежала – это очевидная вещь. Весь мир будет наблюдать за этими выборами. Сейчас, за два-три месяца, состряпать на меня уголовное дело и отказать мне в регистрации очень тяжело. Мы приглашаем всех собирать подписи и обязательно это сделаем. И не зарегистрировать меня по подписям будет тоже очень тяжело. То есть мы создаем все условия, в рамках которых мы загоняем власть в ту ситуацию, когда им легче согласиться, чем объяснить, почему им не хочется. Эта моя позиция очень простая, прозрачная и честная. Да, никто меня не ожидал увидеть на выборах, и именно поэтому я пришла, именно поэтому я буду добиваться регистрации, именно поэтому все наблюдатели будут следить за прозрачностью моих подписей. И пусть попробуют теперь меня не зарегистрировать или сказать, что подписи фальшивые.

– То есть ваша стратегия, которая заключалась в объявлении о своем участии в выборах лишь в октябре, строилась именно на защите себя от возможного недопуска?

– Если сегодня они мне подкинут наркотики и заведут какое-нибудь уголовное дело, это будет скандал такого уровня… Одно дело – найти этот "Кировлес", вспомнить СПС, придумать и долго раскручивать эту историю – это был огромный план. Вспомните, сколько они раскручивали это дело. Сейчас, за два месяца, ну какое дело они против меня могут слепить? Я все эти варианты прорабатывала. Почему я всегда с охраной и всегда проверяю пальто? Единственная возможность, в которую хоть чуть-чуть поверит народ, – это подкинуть мне наркотики. Но всем будет очевидно, что это провокация – никто сегодня не поверит в то, что у Ксении Собчак нашли в машине килограмм кокаина. Это единственное, что у них осталось. У меня нет такого порядка экономической деятельности, чтобы можно было придумать какое-то экономическое преступление.

Никто сегодня не поверит в то, что у Ксении Собчак нашли в машине килограмм кокаина

– А почему вас тогда так активно приглашают на телевидение?

– Это наверняка решается где-то на уровне Администрации президента. Сейчас мы уже находимся в той ситуации, когда пошел предвыборный цикл, когда нельзя не пускать на ТВ...

– Но вас показывали еще до официального объявления выборов.

– До этого приглашали и Явлинского, и Жириновского, и других.

– Но мы про вас говорим.

– Мне кажется, что сделали звонок и сказали: "Ладно, пускайте их всех". Я не знаю почему. У меня нет ответа. Заниматься гаданием на кофейной гуще можно бесконечно. У меня есть только мнение. Оно заключается в том, что в Администрации президента состоялось какое-то совещание, на котором думали, что делать с Собчак: "Ну, давайте будем [пускать], сейчас ее там "замочат", пусть будет выглядеть для всех дурой. Это лучше, чем не пускать – вони будет больше, создадим еще одного Навального". Я думаю, был какой-то такой разговор, но это опять же мои догадки. Может быть, он был другим. Мне, честно говоря, все равно. Какая цель у них, я не знаю. Моя цель – иметь как можно больше федеральных эфиров. Поэтому, если у нас в этом смысле одинаковая позиция с Кремлем, так это шикарно – мне это выгодно.

Если у нас в этом смысле одинаковая позиция с Кремлем, так это шикарно – мне это выгодно

– В вашей программе сказано, что "в перспективе может быть решен вопрос укрупнения субъектов путем их объединения на добровольной основе, в том числе с целью выравнивания уровня экономического и социального развития регионов". Думаете, в том же Татарстане – богатом регионе – положительно воспримут такую вашу инициативу?

– Имеется в виду, что решать этот вопрос нужно именно через голосование на добровольной основе, через референдумы, в которых примут участие граждане этих регионов. Если Татарстан против, значит, этого никогда не произойдет. Но это отчасти могло бы решить проблему дотационных регионов, чуть-чуть выровнять экономическую ситуацию в стране без того, чтобы все деньги забирал себе федеральный центр. Этот пункт связан именно с тем, что сейчас система распределения чудовищная, но, с другой стороны, что мешает ее изменить? А то, что в России большое количество бедных регионов! Все равно каким-то образом должно происходить выравнивание – эти бедные дотационные регионы должны выживать.

Если убрать в сторону реальность в виде огромных коррумпированных схем, то изначально система была заточена под то, чтобы забирать у всех, а затем ровно распределять эти деньги. В реальности же мы видим, что это не работает. Соответственно, мое предложение заключается в том, чтобы уйти от схемы распределения через центр путем размывания этой бедности за счет объединения в более укрупненные субъекты. Я думаю, что это более позитивный способ решения проблемы, который дает больше перспектив любому региону. Это как раз может быть выгодным в том числе Татарстану. Почему нет? По деньгам это может выйти экономически выгоднее – поддерживать только близлежащий регион, соединиться с ним и стать одним большим сильным субъектом, чем, например, платить бесконечную дань в Москву. Но это опять же вопрос добровольного голосования.

– В конце октября, когда вопрос с преподаванием татарского языка еще не был закрыт, татарские активисты через соцсеть "ВКонтакте" обратились к вам за помощью. Тогда ваш штаб отказался это комментировать, а теперь вы активно выступаете за татарский язык. Почему вы не сделали это еще тогда?

– Когда я увидела эту проблему в информационной повестке, мы это обсудили, и я записала на эту тему большое видеообращение. Здесь не было какого-то заговора, просто я об этом узнала в этот момент. Что касается штаба, то вы тоже должны понять, что в октябре у него было огромное количество задач, ведь не забывайте, что я объявила о своем участии в выборах лишь в начале октября. Мы в своей работе всегда идем от крупного к меньшему. В этом смысле в начале своей работы мы стояли перед проблемой аренды офиса, найма сотрудников и запуска региональной сети штабов. Поэтому мы занимались этой огромной работой – ее масштабы сложно переоценить.

Мы в своей работе всегда идем от крупного к меньшему

– Вы готовы внести в свою программу пункт о возврате обязательного изучения национальных языков в школах?

– В моей программе есть пункт, под который попадают любые подобные предложения. Я говорю о том, что любые вопросы, связанные с национальной самоидентификацией, должны решаться через референдумы. То, о чем вы говорите, абсолютно под это подходит. Я считаю, что единственный способ решения в том числе языковых и культурных вопросов – проведение референдумов. Это прекрасный механизм, его нужно чаще использовать, и мы об этом пишем.

Любые вопросы, связанные с национальной самоидентификацией, должны решаться через референдумы

– Для чего, на ваш взгляд, Владимир Путин в конце июля выступил с заявлением о добровольном изучении национальных языков? Глупо же перед выборами лишать себя голосов определенной части электората.

– Я думаю, это связано с тем, что Путин понимает: Минниханов – очень сильный президент. Я думаю, Путин до сих пор крайне обижен на то, что Минниханову удалось отстоять для себя статус президента.

– Но Владимир Путин, можно сказать, сам ему оставил этот статус.

– Мы же понимаем, что это все вопрос сдержек и противовесов. Он же оставил ему эту должность не потому, что он хочет, а потому, что, видимо, Минниханов смог продавить свою позицию. Я думаю, что Татарстан для Путина является одной из самых болезненных точек после Кавказа. Я считаю, что Татарстан и Башкортостан – это, в его понимании, две самые болевые точки, он боится сепаратизма в этих регионах.