Загадка смоленской авиакатастрофы

Взрыв или ошибка пилотов? Версии трагедии обсуждают Андрей Федоров, Владимир Гундаров, Богдан Казарьян, Зигмунд Дзеньчоловски

Комиссия Министерства обороны Польши назвала взрыв на борту Ту-154М основной причиной авиакатастрофы под Смоленском в 2010 году, в результате которой погиб президент Лех Качиньский. Об этом говорится в сообщении польского оборонного ведомства.

Причины крушения самолета обсуждают: политолог, дипломат Андрей Федоров, военный журналист Владимир Гундаров, военный эксперт Богдан Казарьян и независимый польский журналист Зигмунд Дзеньчоловски.

Владимир Гундаров. По крайней мере, польские источники ссылаются на единственное издание "Независимость", в котором представлено мнение, как пишет издание, известного эксперта по авиации Фрэнка Тейлора из Великобритании, который был директором Центра безопасности полетов в колледже аэронавтики в Крэнфилде. Он считает, что это был взрыв. И об этом он говорил еще три года назад. Сейчас опять выборы. И тот же "известный британский эксперт" (к сожалению, я не смог найти, чем он известен) повторяет свое видение этой катастрофы.

Зигмунд Дзеньчоловски: Таких людей много, которые будут говорить эмоционально, но зная и представляя, как работают русские спецслужбы, на что способен Путин и режим, на какие преступления он готов пойти ради достижения своих целей, какие у него были обиды на польское руководство и на президента Качиньского, который полетел в Тбилиси во время войны с Грузией 2008 года. Вот эти русские граждане, деятели демократической оппозиции говорят, что без участия русских спецслужб это произойти не могло. Такие люди есть и в Польше. Это связано с масштабами катастрофы.

Андрей Федоров: Действительно, значительная часть польского общества не приемлет версию об ошибках пилотов. Надо четко разделить технологическую сторону и эмоциональную сторону. Даже если будет завершено технологическое расследование, все равно в польском обществе останется и в политике, и среди граждан страны значительная часть населения, которая будет говорить, что это "русский след". И это идет не из сегодняшнего дня, это идет из последних 20 лет отношений.

Богдан Казарьян: Такие вещи, как расследование авиационных или автомобильных катастроф, для основной массы людей недоступны. И спекуляция на определенных аспектах информационных этих вещей всегда присутствует.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

​Полная видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: Комиссия Министерства обороны Польши назвала взрыв на борту президентского Ту-154М основной причиной авиакатастрофы под Смоленском в 2010 году, в результате которой погиб президент Лех Качиньский. Информация обнаружена на одном из "черных ящиков" самолета. Предыдущая комиссия, изучавшая крушение самолета, пришла к выводу, что его крыло было разрушено в результате столкновения с деревом. А теперь возобладала совсем другая версия.

Сегодня мы эту тему обсудим с нашими гостями – Андреем Федоровым, политологом и дипломатом, Богданом Казарьяном, военным экспертом, полковником авиации в отставке, и Владимиром Гундаровым, военным журналистом.

Андрей Владимирович, почему почти восемь лет спустя появилась совсем другая версия гибели президентского лайнера?

Андрей Федоров: Я вижу в этом больше политических, чем технических моментов. Это связано с тем, что Польша сейчас переживает очень непростое время. С одной стороны, значительно обострились отношения Польши с Европейским союзом, прежде всего – по теме беженцев. Польша отказывается принимать беженцев по тем квотам, которые пытается навязать Брюссель. С другой стороны, для Польши все последние годы тематика России является будоражащим элементом. И это будет продолжаться еще долго. И в этой ситуации, с моей точки зрения, все то, что поднимается снова вокруг катастрофы, имеет именно политический характер, связанный с будущими выборами, с борьбой внутри польского истеблишмента, с последними отставками и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Богдан Иосифович, как вы считаете, новая версия выдерживает хоть какую-то критику?

Богдан Казарьян: Сейчас говорить о критике сложно, потому что сейчас эра Макларена, который пробиркой тряс. Можно вытаскивать любой аргумент, находящийся вне критической области, и предъявлять его для преследования каких-то определенных целей. Это критике не подлежит.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие вы видите несостыковки официальной версии и того, что сейчас представлено Минобороны Польши?

Богдан Казарьян: Расследование проведено международной комиссией с привлечением специалистов Азербайджана, Узбекистана, российских, польских, в том числе в расследовании участвовали американские специалисты. Все три параметрических самописца (один – чисто польский, два – штатные самолетные речевые) были исследованы. Причем польский исследовался как первоисточник в Польше. Были установлены все причины, которые привели к катастрофе.

Как одна из причин рассматривался взрыв. Специальная взрывотехническая комиссия проводила исследования. Ни характера повреждений, ни следов взрывчатых веществ, ни регистрации соответствующих возмущений на самописцах параметрических не было. Акт был признан и утвержден не только официальными властями Польши, но и каждым из этих специалистов, как дело их профессиональное, как дело чести.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Александрович, кому понадобилось ворошить уже, казалось бы, закрытое дело?

Владимир Гундаров: Я сразу хочу внести ремарку, что дело не было закрыто с того момента, как разбился этот самолет. К нему возвращались на всех пресс-конференциях, а на встречах журналистов с президентом России спрашивали: "Когда мы вернем самолет Польше?" То есть все время напоминали об этом.

Это большая трагедия, когда гибнут люди. Погибли 96 человек – это очень большая трагедия для членов семей, для родственников, для друзей, для знакомых и для всей страны. И это не просто человеческая трагедия, это государственная трагедия – погиб президент. Там были вице-спикеры Сейма, депутаты, главнокомандующий ВВС, главнокомандующий ВМФ. То есть большое количество должностных лиц высшего звена. И конечно, для государства это большая трагедия.

А Польша тем и отличается, наверное, что она любит бередить собственные раны. Так происходило всегда, во всех исторических эпизодах. И самолет польского президента в данном случае был политической картой сначала против России. Ведь сразу же начались обвинения. Еще не достали "черные ящики", а уже обвиняли наших диспетчеров, наших военных, даже пытались привлечь к уголовной ответственности двух наших офицеров. Это один эпизод в истории российско-польских отношений.

Второй эпизод начался сейчас, и вновь вспомнили об этом самолете. Но он уже не связан с борьбой против России, как это представляют некоторые наши политики. Это внутриполитическая борьба в самой Польше. В 19-м году будут выборы в Сейм, польский парламент. Положение польской правящей партии "Право и справедливость" (на русском языке – "Закон и справедливость") можно оценить как "50 на 50". Они выиграли предыдущие выборы в 15-м году из-за того, что сумели объединить вокруг себя электорат различной политической направленности. Сейчас по такому же пути идет их главный конкурент и оппозиционер – партия "Гражданская платформа" во главе с Дональдом Туском. И есть высокая вероятность, что "Гражданская платформа" может победить на выборах, которые состоятся в 19-м году.

Что касается обвинений. По крайней мере, польские источники ссылаются на единственное издание "Независимость", в котором представлено мнение, как пишет издание, известного эксперта по авиации Фрэнка Тейлора из Великобритании, который был директором Центра безопасности полетов в колледже аэронавтики в Крэнфилде. Он считает, что это был взрыв. И об этом он говорил еще три года назад. Я подсчитал, что это было как раз накануне выборов в польский Сейм в 2015 году. И сейчас опять выборы. И тот же "известный британский эксперт" (к сожалению, я не смог найти, чем он известен) повторяет свое видение этой катастрофы.

Упоминалось об отставках в правительстве, что Мацеревич уже не министр обороны. Но это не значит, что он не справился со своими обязанностями, со своими задачами. А задачи, видимо, были поставлены такие – это конфронтация с Россией и обеспечение конкурентоспособности партии "Закон и справедливость". Наверное, он с ними справлялся, но то, что его отставили, говорит о том, что чем-то он, возможно, не устроил руководство партии. С другой стороны, сейчас он возглавляет комиссию по расследованию. И он будет представлять новый доклад по итогам катастрофы.

Владимир Кара-Мурза-старший: К нам присоединился польский журналист Зигмунд Дзеньчоловски.

Зигмунд Дзеньчоловски: Я бы хотел внести несколько уточнений в то, о чем говорили собеседники. На мой взгляд, важно понимать, что происходит вокруг авиакатастрофы, которая произошла под Смоленском в 2010 году, в более широком смысле.

Когда случилась эта трагедия, объяснение, что это произошло по вине пилотов, по вине экипажа, который совершил ошибку, не укладывалось в головах большей части польского общественного мнения. Это же был символический визит. Польский президент полетел, чтобы почтить память жертв катынского геноцида польских военнопленных, офицеров. Это одно из самых страшных преступлений последней войны. И на месте этой трагедии гибнет президент и 96 человек – в основном руководители государства.

Я очень хорошо помню эти дни, каким это было тяжелым испытанием для всей страны, какая это была травма, как было всем горько, как мы все это переживали, как проходили похороны президента в усыпальнице польских королей в Кракове. Когда вы имеете дело с такой масштабной катастрофой, то, конечно, появляются другие версии причин этой катастрофы.

Версия о том, что самолет был сбит, подорван, что его крушение стало следствием какого-то сговора, появилась очень рано. Сначала работала официальная польская комиссия по расследованию авиакатастроф, которую возглавлял бывший министр внутренних дел Ежи Миллер. Где-то в середине 2011 года комиссия, изучив доступные материалы, обнародовала заключение, в котором объяснила, что крушение самолета произошло вследствие ошибок, совершенных экипажем. У нее были определенные претензии к русским диспетчерам. И польская прокуратура, которая ведет расследование, неоднократно выступала в адрес российской стороны с просьбой оказать юридическую помощь, помочь допросить авиадиспетчеров и руководителей, работающих 10 апреля 2010 года. Но эта просьба не удовлетворена по сей день.

Некоторое время спустя люди, которые не были согласны с официальной версией, обнародованной комиссией Миллера, внутри польского парламента создали группу для расследования катастрофы, которую тогда возглавлял Антоний Мацеревич. Это бывший польский диссидент с колоссальными заслугами в борьбе с коммунистическим режимом. Он в 76-м году помогал создавать культовую польскую организацию – Комитет защиты рабочих. И есть люди, которые говорят, что это была его идея. Мацеревич занимает, я бы сказал, патриотическую позицию, он сторонник Польши католической, соблюдающей свои национальные традиции. Он являлся сторонником той версии, что на борту самолета произошел взрыв. И мы все время слышим разные версии о том, что был создан искусственный туман, что была создана какая-то газовая бомба. Потом была версия о термобарической бомбе. Версий очень много. И в Польше довольно большая часть населения до сих пор думает, что не могло такого произойти, чтобы такой самолет упал по вине пилотов.

Партия "Закон и справедливость" одержала победу в 15-м году, а в 16-м году была создана официальная подкомиссия, которая работает под контролем Министерства обороны. Беда заключается в том, что в составе этой комиссии нет экспертов с опытом расследования авиакатастроф. Там работают ученые, профессоры физики, математики, инженеры. Но никто из этих людей никогда не занимался расследованием авиакатастроф. А это довольно сложная область, и нужно обладать определенным опытом и понимать, чем нужно заниматься. И вот от этих людей последние два года мы слышим разные известия. Сначала – взорвали крыло, потом – взрыв на борту самолета, был сговор со стороны России по наводке авиадиспетчеров. То есть мы постоянно слышим эту часть внутреннего политического польского конфликта. Не надо путать эти вещи!

Мне кажется, расследование комиссии Мацеревича не имеет ничего общего с реальной работой комиссии по расследованию авиакатастрофы. Нам обещали, что все подытожат, а техническое заключение будет обнародовано в восьмую годовщину катастрофы. Нам говорят, что полный отчет будет опубликован немножко позднее, потому что расследование будет еще продолжаться, поскольку нужно завершить дело по эксгумации жертв катастрофы. Так что эта история, которая является частью нашего политического пейзажа, будет еще продолжаться.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли спутать взрыв, который произошел внутри самолета, с ударом о дерево?

Богдан Казарьян: Уважаемый Зигмунд Дзеньчоловски подтверждает, что в комиссии Мацеревича нет ни одного специалиста. И он говорит, что это внутренний польский политический процесс. Специалисты не выявили. Взрыв – это сила, исходящая изнутри фюзеляжа или крыла. Разрывы и изгиб металла – наружу. При попадании поражающих элементов ракеты прогиб происходит внутрь пробоины. А здесь – наружу. Взрыв на самолете 0,5-1 килограмма практически не приводит к развалу самолета, поскольку фугасного и ударного воздействия на металл достаточно, чтобы он прорвался и выпустил всю силу взрыва наружу. Нужно специально установить взрывное устройство, как было в случае с катастрофой Боинга, который летел из Египта, на силовом элементе.

Андрей Федоров: Любой спецборт проходит тройную проверку перед вылетом. Прежде всего это Служба авиационного контроля, техническая проверка, проверка Службы безопасности и так далее. И получается очень интересная картина. Если говорить о взрыве, то получается, что взрывное устройство было заложено в Варшаве, потому что он летел оттуда, расстояние небольшое. Тогда мы идем по конспирологической логике, что было нужно кому-то внутри Польши, чтобы такое произошло. Кстати, учитывая, что в то время у нас были очень натянутые отношения (впрочем, они не самые лучшие и сейчас), конечно, эту тему тоже могут обыгрывать именно с точки зрения польской внутренней политической жизни. Но любой спецборт проходит тройную, четверную проверку перед вылетом. И если бы даже кто-то принес с собой... а такое возможно, потому что пассажиры спецборта не так жестко досматриваются, как на обычных рейсах, но даже если кто-то принес с собой взрывное устройство, и оно сработало в салоне самолета, то это было бы видно.

Самая большая проблема заключается в том, что история с гибелью президента превратилась в долгоиграющую историю, что очень плохо. А без того, чтобы поставить точку, мы не выйдем на вариант хотя бы небольшого, но улучшения отношений с Польшей. Хотя нам, конечно, это нужно, потому что Польша – это один из ключевых игроков в Восточной Европе, влияющих на Прибалтику, это важный игрок в НАТО, особенно сейчас, когда нам предстоят, возможно, сложные времена с развалом договора о ракетах малой и средней дальности. Поэтому, конечно, хотелось бы поставить точку.

С другой стороны, одна из тех проблем, которые постоянно поднимаются польской стороной и на частном уровне, и на дипломатическом уровне, – это то, что мы скрываем, мы не передаем всю документацию, все останки. Вот эта проблема, конечно, существует.

Владимир Гундаров: А что мы скрываем?

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы скрываем улики и вещдоки.

Владимир Гундаров: Вещдоки находятся в России. Много раз уже давался ответ на официальном уровне на запросы Варшавы, чтобы мы передали вещдоки. Но до тех пор, пока они находятся на территории России, они действительно являются вещдоками. Как только мы передадим их Варшаве, они станут политическим инструментом, а не вещественными доказательствами в уголовном деле.

Владимир Кара-Мурза-старший: Например, наш самолет, который летел из Египта в Санкт-Петербург, – не сразу это признали терактом. Только когда израильская сторона решила изучить салон, то там нашли признаки взрыва. А до этого наши сказали, что это просто несчастный случай. Или самолет, который летел с музыкантами и с доктором Лизой, – до сих пор непонятно, что это была за история. Вы верите официальным версиям в обоих этих случаях?

Владимир Гундаров: Чтобы выдвинуть официальную версию, надо провести квалифицированное расследование. Журналисты, как правило, всегда торопятся. Я пять лет отработал в пресс-службе Роскосмоса, и буквально через 15 минут после каждой катастрофы звонили журналисты и спрашивали: "Что произошло?" А что можно было сказать? "Потеряна связь со спутником". Больше ничего. А потом по крупицам собирается информация о том, что же произошло. Точно так же и с самолетом.

Андрей Федоров: Проблема в том, что польская сторона все время говорит о том, что это очень долго. Будет уже восемь лет, а расследования такого типа обычно завершаются в течение года-двух. Проблема в том, что поляки нас постоянно обвиняют в том, что мы не хотим поставить точку, что мы затягиваем ответы на те вопросы, которые у них существуют.

Владимир Гундаров: Ответы, по-моему, были даны предыдущими комиссиями. Обнаружили, что экипаж не имел допусков, а только один штурман имел допуск для полета на Ту-154. Экипаж не успел отдохнуть перед этим полетом, потому что перед этим буквально за сутки он летал в какой-то другой город.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давление оказывали на экипаж. По-моему, министр обороны зашел в кабину пилотов...

Владимир Гундаров: Да! У нас нет точной информации, которая действительно скрывается... а может быть, она и не скрывается, может быть, она вся уже обнародована, просто никто не хочет в нее верить, что командир воздушного судна, на котором летел Качиньский, за три дня до этого уже был в Смоленске-Северном, совершил посадку. Перед президентским самолетом там совершил посадку польский Як-40, который обеспечивал полет Ту-154.

У нас много говорят об этом, но все не по существу. Как и много домыслов – взрыв или не взрыв. А кто взорвал? А как было установлено взрывное устройство, каким образом, на какой срок, на какое время? Ведь в любой момент в связи с непогодой самолет мог повернуть либо на Минск, либо вернуться обратно в Польшу, либо лететь на запасной аэродром. Диспетчеры предлагали лететь в Витебск, но в Витебске не было технического обеспечения для посадки этого самолета, аэродром был закрыт.

Возникает масса вопросов. И это самая благодатная почва для журналистов и политиков пофантазировать на предмет каких-нибудь заговоров. Например: почему польский МИД обратился в российский МИД с просьбой предоставить переводчика, а потом отказался от этой идеи, то есть отозвал свой запрос. Таким образом, польский экипаж, плохо изъясняющийся на русском и чуть-чуть на английском, общался с русскими диспетчерами на военном аэродроме, которые не то что английского, они и русский-то, может быть, не всегда хорошо знают. И они общаются между собой, не совсем понимая друг друга. Почему это произошло? Это тоже повод для различных домыслов и подозрений в том, что это было все специально подстроено.

Владимир Кара-Мурза-старший: Зигмунд, омрачили ли ситуацию случаи мародерства, когда стоявшие в оцеплении солдаты забрали банковские карты у некоторых погибших и обналичили их в ближайшем банкомате?

Зигмунд Дзеньчоловски: Это старая история. Конечно, она взбудоражила общественное мнение в Польше, в свое время об этом очень много говорили. В том числе говорили и о том, что из пассажиров этого самолета трое остались живы. Нам показывали ролики на YouTube с какими-то непонятными звуками, которые звучали как выстрелы, добивающие жертвы. И таких улик много. В случае с катастрофой такого масштаба непонятно, откуда они появляются.

Честно говоря, при всей компетентности ваших гостей мне не хватает таких данных с русской стороны, которые тоже доказывают, что падение польского самолета стало следствием деятельности российских спецслужб. Я такую оценку слышал от довольно уважаемых деятелей демократической оппозиции, с которыми, между прочим, встречался в вашей студии, Владимир.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, мы искали Андрея Илларионова. По-моему, он является сторонником такой версии. Но, по-моему, он уже за океаном живет.

Зигмунд Дзеньчоловски: И Игорь Чубайс, и так далее. Таких людей много, которые будут говорить эмоционально, но зная и представляя, как работают русские спецслужбы, на что способен Путин и режим, на какие преступления он готов пойти ради достижения своих целей, какие у него были обиды на польское руководство и на президента Качиньского, который полетел в Тбилиси во время войны с Грузией 2008 года. Вот эти русские граждане, деятели демократической оппозиции говорят, что без участия русских спецслужб это произойти не могло. Такие люди есть и в Польше. Это связано с масштабами катастрофы.

Я приведу маленький пример. Я часто летаю на самолетах, и для меня соблюдение законов безопасности – это главная вещь. Вчера в Польше было какое-то ЧП с самолетом польской авиакомпании LOT, который сел в нештатном режиме в варшавском аэропорту. Сегодня Lufthansa села в Кракове в нештатном режиме. Поэтому это очень важно. И однажды, как это часто бывает, водитель такси, который отвозил меня в аэропорт в Варшаве, стал дискутировать на тему авиакатастрофы. Он оказался сторонником версии о сговоре, о том, что самолет был сбит. Мы вели очень эмоциональный диалог. И в конце концов, когда я сказал: "Наверное, это была ошибка пилота", – мне было сказано: "Вы обижаете человека, которого нет в живых, который не может защищаться". И когда мы прощались, я хотел оплатить счет, таксист сказал: "Ты – негодяй! Забери свои вонючие деньги! Я тебя не хочу видеть!" Я рассказываю это, чтобы объяснить уровень эмоций.

Но есть еще один очень важный момент. Десятого числа каждого месяца сторонники партии "Право и справедливость" Ярослава Качиньского собираются у президентского дворца в Варшаве, чтобы почтить память погибших жертв авиакатастрофы. Было проведено уже больше 90 таких мероприятий. Сейчас они охраняются усиленными отрядами полиции. Каждый месяц Ярослав Качиньский выступает с пламенной речью и говорит о том, что мы приближаемся к правде. Но два месяца назад, по-моему, он сказал: "Возможно, мы правду никогда не узнаем". То есть раньше он делал акцент на то, что правда, которую мы узнаем, докажет, что это был сговор, взрыв и сознательное уничтожение этого самолета, а сейчас он меняет свою позицию, понимая, что все время придумывают какие-то не очень понятные версии. Это немножко раздражает общество. Может быть, лучше было бы сказать обществу: "Мы правду не узнаем. Так бывает в истории, что такие темные дела остаются нераскрытыми".

Вчера проводили последнее мероприятие такого рода, и Качиньский объяснил, что мы ждем последний отчет подкомиссии, которая ведет свое расследование, но видно, что акцент смещается, что со стороны руководства партии "Право и справедливость" упрямого продвижения версии о теракте, мне кажется, больше не будет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович, как вы считаете, на уровне сегодняшнего дня скандал заглохнет? Или он будет продолжаться вплоть до всех выборов?

Андрей Федоров: Он останется надолго, потому что это раздражитель в российско-польских отношениях. Действительно, значительная часть польского общества не приемлет версию об ошибках пилотов. Надо четко разделить технологическую сторону и эмоциональную сторону. Даже если будет завершено технологическое расследование, все равно в польском обществе останется и в политике, и среди граждан страны значительная часть населения, которая будет говорить, что это "русский след". И это идет не из сегодняшнего дня, это идет из последних 20 лет отношений между Россией...

Владимир Кара-Мурза-старший: Даже со времен Катыни.

Андрей Федоров: Ну, Катынь – это само собой. Я имею в виду последние 20 лет, когда наши отношения были очень плохими. У нас же были периоды очень плохих отношений в середине 90-х годов. Я был в Варшаве в середине 90-х, сидел неделю в Варшаве и договаривался о том, чтобы два президента созвонились друг с другом. Это было сделано. А потом снова... Это крайне тяжело. Во-первых, есть исторический след, который уходит в XIX век, а во-вторых, есть последние 20 лет, когда наши отношения все время были на грани кризиса. Это были проблемы политические, проблемы экономические и так далее. Поэтому тема будет подниматься. Она будет подниматься, я думаю, в этом году и с учетом наших взаимоотношений с НАТО, что мы будем размещать ракеты в Калининграде, будем давить на Польшу и так далее. С другой стороны, она политически очень удобна, потому что она дает возможность в нужный момент переключать внимание. Потому что людей и у нас, и в Польше не интересует техническая сторона дела, а всех интересует факт: была катастрофа, 96 человек погибли. И все время будет оставаться конспирологический след.

Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что иностранный самолет с президентом разбился на территории России, – навсегда будет недоверие к официальной версии этого происшествия?

Богдан Казарьян: Я за поляков не могу сказать. Но они же на нас не обижаются, что мы польского царя в свое время заменили Романовыми. Владислав был признан русской элитой, некоторое время осуществлял власть, находясь в Варшаве, но потом перестал. Думаю, что придет время...

Такие вещи, как расследование авиационных или автомобильных катастроф, для основной массы людей недоступны. И спекуляция на определенных аспектах информационных этих вещей всегда присутствует. Мы знаем, как у нас спекулировали на автомобильных катастрофах на Рублевском шоссе и на Кутузовском проспекте.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас погибли губернатор Лебедь, губернатор Евдокимов...

Богдан Казарьян: Мы пытаемся объяснить, что польский спецотряд или полк специального назначения работает по правилам, установленным еще в СССР. Тогда они ими владели, знали и выполняли. Ну, теперь и в России. А фактура расследования показывает, что командир корабля был вторым пилотом на 101-м борту, когда президент Польши Качиньский летал на Кавказ, и в изменение плана пытался сесть в Тбилиси. Тот командир корабля ему отказал, потому что безопасность не обеспечивалась. Его потом отстранили. А второй пилот, сидя во втором кресле, все это прекрасно запомнил. Но он не запомнил авиационное правило: в любом случае ты потеряешь должность, но в одном случае убьешься, а во втором случае останешься живым, но тебя президент снимет с должности. Вот это правило он не выполнил.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, только какими-то радикальными шагами можно закончить эту историю, волевым образом?

Андрей Федоров: С нашей стороны, в принципе, технологически было все сделано. А если мы идем на полное выполнение требований Польши – это, может быть, радикальный шаг, но к чему он приведет? Тема очень спекулятивная, но все равно точку ставить надо. С моей точки зрения, нужно закрыть эту тему, договориться обеим сторонам, что тема закрыта.

Владимир Кара-Мурза-старший: "Нулевой вариант".

Андрей Федоров: Пусть потом пишут книги, как пишут книги до сих пор об убийстве Кеннеди. Но на данном этапе тема должна уйти из российско-польских отношений. Потому что пока она будет – мы будем постоянно сталкиваться с общественным, прежде всего, недоверием к России, и это вполне объяснимо в условиях польской политической реальности.

Владимир Кара-Мурза-старший: В первые дни после трагедии было какое-то потепление с Польшей. Показали фильм "Катынь", который долго у нас прокатное удостоверение не получал. Песни были по всем радиостанциям...

Андрей Федоров: Тот момент действительно был эмоциональным. И казалось, что общее горе объединит. А потом все пошло немножко не так.

Владимир Гундаров: Потепление начали готовить в 2006-2007 годах, когда президентом был Путин. Когда президентом стал Дмитрий Медведев, та подготовка, которая была проведена накануне, была реализована в улучшении польско-российских отношений. Дмитрий Медведев предложил перевернуть страницы истории, помнить, но не бередить эти раны.

Но надо понимать приоритеты внешней польской политики. У них задача создать Речь Посполитую от моря до моря, объединив туда различные другие республики. И они даже предлагали это сделать после 91-го года. Тогда Лукашенко сказал, что Беларусь еще не готова к такому шагу. Литва лояльно относится только лишь потому, что у нее общая граница с Польшей. И Польша не забывает, что Вильнюс и Каунас назывались раньше Вильно и Ковно. И мечтают воссоединить в единую Речь Посполитую коронную часть и Царство Литовское.

Теперь Польша взяла на себя функции санитарного кордона между Россией и Западом. И через санитарный кордон она хочет регулировать отношения Запада с Россией. Но у нее мощный конкурент – Германия, которой Польша опасается исторически, всегда опасалась, хотя и хотела сотрудничать еще со времен Пилсудского, а в большей степени – министра иностранных дел Бека (38-39 годы), когда они договаривались с Гитлером, как они нападут на Украину.

У Польши совершенно другие интересы. И свою поддержку они ищут прежде всего в США и в Великобритании. Для них Германия – это не соратник, это более конкурент. В Европейском союзе они хотят играть особую роль. А демарш бывшего премьер-министра Беаты Шидло на саммите ЕС в Брюсселе, когда она отказалась подписывать итоговый документ, потому что переизбрали Туска на пост председателя Евросоюза, показывает, что для Польши Евросоюз на второстепенных ролях. Они сами хотят быть первыми, по крайней мере, равными участниками Евросоюза, чтобы в конце концов не оказаться участником второго сорта, если будет введено двухуровневое управление в Евросоюзе.

Для Польши единственный вариант удержаться на этой позиции – это находиться в постоянном конфликте с Россией в интересах Британии и США. И этот политический аргумент будет действовать очень и очень долго – до тех пор, пока существует нынешняя система международных отношений в мире и в Европе.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему этот трагический инцидент, который сначала пытались использовать для потепления отношений между Москвой и Варшавой, все равно лег на чашу весов конфронтации?

Зигмунд Дзеньчоловски: Эта катастрофа, конечно, имеет значение. Но я услышал теорию, как Польша пытается строить свои международные отношения, какую политику она хочет проводить. Мне кажется, контекст, который намного важнее, – это та политика, которая проводится Кремлем в последние годы: война в Украине, война в Грузии, кибервойны, информационные войны, которые ведутся Кремлем и Россией, вся политика, которая направлена на усиление разногласий внутри Европейского союза, внутри Западного мира. Мне кажется, этот контекст намного важнее.

Экономика и военный потенциал Польши позволяют ей играть ограниченную роль в европейской и в международной политике. Конечно, здесь есть люди, которые хотят, чтобы Польша была значительно важнее на международной арене. Но не надо забывать, как обстоят реально дела.

А политика России, которую она проводит в последние годы, конечно, создает тот контекст, который не позволяет закрыть глаза на те разногласия, которые возникли у нас по поводу смоленской авиакатастрофы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А хватит ли мудрости у руководства наших двух стран, чтобы, может быть, отложить отягчающие моменты в двухсторонних отношениях и прийти к консенсусу?

Андрей Федоров: Вопрос не в мудрости. В политике всегда господствует не мудрость, а прагматизм. А прагматизм, к сожалению, нас сейчас толкает в другую сторону. 2018 год будет годом значительного обострения наших отношений с США. Это будет год, когда мы подойдем к крайне тяжелой теме – судьба всех договор в сфере ядерного разоружения: договор РСМД и так далее. И почти во всех этих вопросах присутствует Польша. И те ответные меры, на которые, видимо, мы пойдем, в том числе в военной сфере, по всей видимости, они затронут Калининградскую область, как наш форпост, они вызовут, к сожалению, с моей точки зрения, в этом году новую негативную реакцию не только в Польше, но и в Евросоюзе в целом. Поэтому говорить о том, что можно перечеркнуть и все забыть... я в это просто не верю. Прагматизм показывает то, что, по крайней мере, на ближайший год негативная повестка дня может преобладать над позитивной.

Польша очень хочет стать "номером три" в Европейском союзе – Германия, Франция, Польша. Имея в виду, что Польша будет отвечать за весь восточный куст, где она действительно является лидером, плюс вместе с Германией осуществлять определенный патронат над ситуацией в Украине и так далее. У польской политической элиты есть очень серьезные амбиции, и не надо о них забывать. И самое главное, что эти амбиции поддерживаются прежде всего со стороны США. И, к сожалению, я думаю, что в этом году мы столкнемся с новыми политическими проблемами в российско-польских отношениях, связанными со всей системой наших отношений с Западом. Плюс у нас еще президентские выборы. А президентские выборы у нас будут сводиться к тому, что все атаки с Запада будут идти против Путина, а не против Собчак или Грудинина. В том числе они будут идти и из Польши.

Владимир Кара-Мурза-старший: Богдан Иосифович, вы согласны, что этот случай больше нужен для политической напряженности между двумя столицами, чем сам по себе?

Богдан Казарьян: Да, я согласен, что такие эпизоды, которые происходят... ну, техника есть техника, человеческий фактор реализовать с такой техникой становится все сложнее, и они происходят. А использовать их в политических интересах внутренних и внешнеполитических такие силы, которые не имеют реального политического влияния, значения, веса, будут постоянно.

Владимир Гундаров: Я думаю, что настало время сказать, что не Путин меняет президентов в США, в Польше, в Германии, а Германия, Польша и США пытаются поменять президента в России. Не мы проводим кибератаки, а мы подвергаемся кибератакам. То есть все, что говорилось против нас, можно с обратным знаком сказать и об остальных странах. Потому что любое государство занимается своей кибербезопасностью и киберпротивоборством противовоздушной обороной и противовоздушным обеспечением, радиоэлектронной борьбой, радиоэлектронным противодействием. Все страны занимаются одним и тем же. Все ищут свое место под солнцем. И самые богатые, самые сильные страны это место получают.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть можно сказать, что эта катастрофа 8-летней давности, судя по всему, сейчас не более чем предлог для обострения более серьезных противоречий, которые существуют между нашими странами?

Владимир Гундаров: Нет, это прежде всего борьба внутри Польши между двумя партиями. Атаку на Туска ведут уже с 2010 года, особенно в 2015-м, в 2016-м, в 2017-м. Уже дошло до того, что объявили, что ему предъявят обвинение, вызывали на допрос в прокуратуру, обвиняли в дипломатической измене. Мацеревич считает, что Туск умышленно не расследовал авиакатастрофу. Это все предвыборная борьба между двумя сильными, крупными группировками.

Владимир Кара-Мурза-старший: Судя по тому, что до самого Леха Валенсы добрались, что он оказался "врагом народа" и агентом КГБ, то неудивительно и все остальное. Хотя и уязвимые аргументы привели новые сотрудники комиссии, но все же они посеяли сомнения и у польского общества, и у нас.

Андрей Федоров: А опубликование новых итогов комиссии обязательно поднимет новую волну.