С кем вы, Владимир Высоцкий?

Вспоминают Юрий Кублановский, Леонид Велехов, Юрий Векслер

25 января исполнилось 80 лет со дня рождения Владимира Высоцкого. Он умер почти сорок лет назад, летом 1980 года, но память о нем жива, Высоцкий по-прежнему в числе народных любимцев. Недавно солидная социологическая фирма произвела опрос: каковы нынешние герои россиян, кого помнят и любят больше всех? Высоцкий оказался на втором месте – сразу после Гагарина.

Знаете, каким он парнем был? И с кем бы он был сегодня, Владимир Семенович Высоцкий, поэт, бард, актер, общественный деятель? – вспоминают и обсуждают поэт Юрий Кублановский, журналисты Леонид Велехов, Юрий Векслер.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Полная видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня день рождения Владимира Высоцкого. Певцу, барду, актеру, музыканту и поэту исполнилось бы 80 лет.

Вспомнить и поговорить об этом неординарном человеке мы пригласили Юрия Кублановского, одного из его товарищей и соавторов по легендарному альманаху "Метрополь".

Юрий Михайлович, была ли у авторов альманаха какая-то единая идеологическая платформа? Или это был своеобразный протест против цензуры?

Юрий Кублановский: Протест против цензуры – это и есть идеологическая платформа. Мы все были чрезвычайно разные, конечно, но нас всех объединяло свободолюбие. В том числе официальных авторов. У нас ведь была очень широкая амплитуда. Высоцкий приезжал на "Мерседесе" на наши посиделки, а я приходил из церковной сторожки, в ремесленной кирзе и в ватнике, работал в это время истопником. Так что очень разные были люди. Но всех объединяло свободолюбие. И советским асам, таким как Вознесенский, Ахмадулина, тоже захотелось "культурного кислорода".

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня мы подобрали такие фрагменты из выступлений Владимира Семеновича, где он ощущает себя частью великой русской поэзии, великой русской литературы.

Давайте послушаем фрагмент из поэмы Есенина "Пугачев", монолог Хлопуши.

Владимир Высоцкий:

"Сумасшедшая, бешеная кровавая муть!

Что ты? Смерть? Иль исцеленье калекам?

Проведите, проведите меня к нему,

Я хочу видеть этого человека.

Я три дня и три ночи искал ваш умет,

Тучи с севера сыпались каменной грудой.

Слава ему! Пусть он даже не Петр!

Чернь его любит за буйство и удаль.

Я три дня и три ночи блуждал по тропам,

В солонце рыл глазами удачу,

Ветер волосы мои, как солому, трепал

И цепами дождя обмолачивал.

Но озлобленное сердце никогда не заблудится,

Эту голову с шеи сшибить нелегко.

Оренбургская заря красношерстной верблюдицей

Рассветное роняла мне в рот молоко.

И холодное, корявое вымя сквозь тьму

Прижимал я, как хлеб, к истощенным векам.

Проведите, проведите меня к нему,

Я хочу видеть этого человека".

Владимир Кара-Мурза-старший: Я хочу сказать, что это уникальная запись, потому что ее нашли в позапрошлом году подвижники из Творческого объединения "Ракурс", которые собирают видеоматериалы с участием Владимира Семеновича. Они нашли эту запись, по-моему, французских кинематографистов. Тут Высоцкий оговаривается...

Юрий Кублановский: Такое впечатление, что это репетиция.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, это репетиция Юрия Петровича Любимова.

Леонид, в каких спектаклях вам запомнился Владимир Семенович более всего?

Леонид Велехов: Конечно, это "Гамлет" и "Преступление и наказание", в котором он совершенно грандиозно играл Свидригайлова. Это лучшая, на мой взгляд, его роль. И конечно, "Пугачев". Но и "Павшие и живые", и "Десять дней, которые потрясли мир". Всюду он был замечательный! Но все-таки его театральные вершины, как я считаю, – это Гамлет, Свидригайлов, Хлопуша, Галилей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, в каких спектаклях и в каких ролях вам запомнился Владимир Семенович? По-моему, вы видели все спектакли, в которых у него была пусть даже маленькая роль.

Юрий Векслер: Действительно, я видел, по-моему, все. И к тому, что сказал Леонид Велехов, добавил бы еще одну грандиозную работу Высоцкого – это роль Лопахина в спектакле "Вишневый сад", который на "Таганке" поставил Анатолий Эфрос. Потому что это был период (как и Свидригайлов), когда Высоцкий как актер на сцене достиг своей высшей зрелости. Поэтому "Гамлет", первые спектакли, и "Гамлет", сыгранный в конце жизни, – здесь была видна разница созревшего мастера.

Я "Гамлета" видел дважды, и один раз – за три недели до смерти Высоцкого. И это впечатление осталось у меня на всю жизнь. Я помню этот спектакль очень хорошо. У меня была возможность пойти второй раз. Был очень жаркий день в Москве. Всем было жарко: и зрителям в зале, и актерам на сцене. И мне показалось, так как я видел второй раз, что все актеры играют не в полную силу. Наверное, это было не так. Потом я прочитал, что они за кулисами отхаживали Владимира Семеновича, у которого были проблемы с сердцем. Но на сцене я видел, что они все были на другом градусе, кроме него. Он был на высшем градусе. И потом, прочитав, что происходило за сценой, я все это соединил.

Лопахин, Гамлет, Свидригайлов – конечно, это замечательно! Да он везде работал прекрасно! Надо сказать, что Высоцкий, будучи уже среди первых (премьеров не было в этом театре), приезжал на спектакль "Павшие и живые" только для того, чтобы сыграть один эпизод. Он гримировался под него, он надевал костюм. Он был запыленным по дорогам войны солдатом, который появлялся в спектакле у сцены и с песней "От границы мы Землю вертели назад" спускался в зал. И так эта песня была рассчитана, что он уходил с последней нотой из зала, пройдя его насквозь. Ради этого выхода он приезжал на этот спектакль. У него роли там, кроме этой, не было. Впечатления от его сгорания на сцене незабываемы.

Владимир Кара-Мурза-старший: После войны инвалиды шли по проходу в электричке, а им бросали деньги. Высоцкий стилизовал эту песню под эту мизансцену, как будто он идет по проходу, как инвалид Великой Отечественной войны. То есть он глубоко все это впитал в себя.

Юрий Кублановский: Да, было такое. Но потом их же всех собрали со всей страны (из Рыбинска в частности) на Валаам, где они дичали и жили в тяжелейших условиях.

Владимир Кара-Мурза-старший: Причем даже те, у кого были семьи...

Юрий Кублановский: Сталин не хотел, чтобы они портили фасад советского государства.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, это Хрущев сделал, а не Сталин. Мы на Сталина всех собак навешали, но это, по-моему, все-таки Никита Сергеевич сделал.

Юрий Кублановский: Не могу сказать точно. Но помню, что в одночасье в Рыбинске вдруг все инвалиды пропали.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как авторы альманаха "Метрополь" воспринимали Высоцкого? Как поэта? Или как человека пресыщенного, который уже всего достиг?

Юрий Кублановский: Я его наособицу воспринимал. Он таким и был, конечно, все-таки соединял в себе столько дарований!.. Я к нему не отношусь как к поэту. Это бард. И это совсем неплохо, это не более низкая ступень, чем поэт. Брассенс и другие барды во Франции стоят в одном ряду с самыми большими поэтами. Так что не надо думать, что если мы называем Высоцкого не поэтом, а бардом, в этом есть что-то уничижительное. Как к барду я к нему и относился.

Мы все слушали его магнитофонные записи, начиная с 62-63 годов (а мне было 15 лет), и вдруг услышать, как он поет в интимном кругу, за столом, не отнекиваясь... Аксенов попросил его – и он охотно стал петь свои знаменитые песни: "Он вам даст батон с взрывчаткой – принесете мне батон..." и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: "Жил в гостинице "Советской" несоветский человек..."

Давайте послушаем опрос на улицах, какие строки Высоцкого наиболее популярны у москвичей.

– "Лучше гор могут быть только горы, На которых еще не бывал".

– "Поговори хоть ты со мной, гитара семиструнная".

– "Бег мой назван иноходью, значит – По-другому, то есть – не как все".

– "Где мои семнадцать лет? На Большом Каретном".

– "Здесь вам не равнина – здесь климат иной. Идут лавины одна за одной, И здесь за камнепадом ревет камнепад. И можно свернуть, обрыв обогнуть, Но мы выбираем трудный путь, Опасный, как военная тропа".

– "Дорогая передача! Во субботу чуть не плача, Вся Канатчикова Дача к телевизору рвалась. Вместо, чтоб поесть, помыться, уколоться и забыться, Вся безумная больница у экрана собралась. Говорил, ломая руки, краснобай и баламут Про бессилие науки перед тайною Бермуд. Все мозги разбил на части, все извилины заплел, И канатчиковы власти колют нам второй укол".

– "Я поля влюбленным постелю, Пусть поют во сне и наяву! Я дышу – и значит, я люблю! Я люблю – и значит, я живу!" Прекрасная песня!

Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, при жизни Высоцкого какие его таланты более всего ценили? Или для вас это был единая творческая личность?

Леонид Велехов: Я думаю, что это было абсолютное единство поэта и артиста. Но прежде всего поэта, потому что мне не очень понятно, что такое бард. Конечно, это поэт! И то, что это поэт, доказывает только что выслушанный нами опрос. У нас на улице, условно говоря, про Путина спроси, и не каждый что-то конкретное ответит. А Высоцкого, которого уже нет 38 лет, каждый цитирует строчку. И это, конечно, лучше всего свидетельствует, что это великий поэт, живой совершенно и современный поэт.

Да, это был особый вид поэзии – именно актерской поэзии. Когда я думаю о его предшественниках в жанре, я прежде всего вспоминаю Вертинского. Все дело в том, как играл свои песни Владимир Семенович, большая часть его песен написана от первого лица, причем это "первое лицо" может быть кем угодно – это может быть безногий инвалид, это может быть микрофон, это может быть штанга, помост – все что угодно. Это совершенно грандиозное проникновение в суть образа, от лица которого он разговаривает, – это было актерское начало Высоцкого. И я считаю, даже более сильно выразившееся, чем непосредственно на сцене нашего дорогого и обожаемого Театра на Таганке.

Так что, конечно, это абсолютное единство актера и поэта.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кому из коллег или современников, может быть, из театральной среды было присуще понимание того, что Высоцкий – это великий человек? Осознал ли Юрий Петрович Любимов, что в его театре играет такой незаурядный творец?

Юрий Векслер: Я думаю, что Юрий Петрович, безусловно, осознал это довольно быстро. Хотя Высоцкий как актер на "Таганке" первый год был одним из. Безусловно, не первым, потому что первым, пожалуй, в тот момент казался всем Николай Губенко. Но Высоцкий рос стремительно, и Любимов, безусловно, это видел. Любимов брал его на свои расширенные худсоветы к Капице, и там он впервые стал петь. Там появились первая, вторая, третья, четвертая песни. От него требовали, от него начинали ждать уже песен. И это тоже его подстегивало, конечно. И потом из него, я бы сказал, поперло это все.

Но то, что Высоцкий к тому же трагический актер... Не всякий актер в состоянии на сцене сыграть в трагедии. А Высоцкий это мог делать, и Любимов это видел, поэтому дал ему Гамлета довольно рано. Еще был Галилей. И могло быть еще многое другое. Например, Анатолий Эфрос очень хотел снять Владимира Семеновича в роли Печорина в своем телеспектакле, который называется, по-моему, "Журнал Печорина", где его сыграл Даль. Просто Высоцкого на телевидение категорически не пускали. И Эфросу не дали утвердить Высоцкого в этой роли.

Но были люди, причем не только те, кто был с ним рядом... Хотя среди тех, кто был с ним рядом, были, конечно, те, кто понимал его незаурядность сразу. Это и Филатов, и Бортник. Из близких к нему в театре людей. Конечно, эта мощь и сумма талантов вызывали у некоторых коллег-актеров не лучшие чувства. Высоцкому завидовали. Многие говорили: "Я актер не хуже, почему же ему столько внимания?!" А это так и было. Он был личностью огромной, и с таким обаянием, которое переливалась и в его роли. И это раздражало самолюбие других. Пока он был жив, с этим как-то претерпевались, а когда он умер, это было потрясение для всех "таганковцев", безусловно, – ну, понятно, смерть близкого товарища. А когда они играли спектакль "Владимир Высоцкий", то там с годами антипатия и некая зависть к нему тоже проявлялись. Уж настолько мощной он был личностью. Такие люди не бывают любимыми всеми ближними, рядом стоящими.

Понятно, что была масса людей, поэтов и не поэтов, которые понимали: это явление – это подарок нам всем, который мы получили в лице Владимира Семеновича.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Михайлович, а сократило ли век Высоцкого его непризнание в качестве поэта? Альманах "Метрополь" вышел в 79-м году, и остался тиражом в 100 экземпляров.

Юрий Кублановский: Я думаю, что нет. Во-первых, вышел его хороший сборник "Нерв" с предисловием, если не ошибаюсь, Роберта Рождественского. Во-вторых, он был все-таки достаточно самодостаточным человеком. И он не комплексовал, что его не считают поэтом, как иногда я читаю. Может быть, ему хотелось быть поэтом. Конечно, он очень обрадовался, когда впервые в "Метрополе" увидел большую подборку своих стихов. Конечно, это всегда радостно видеть. Нет, не это сократило его жизнь. А сократила его жизнь присущая его натуре неуемность.

Владимир Кара-Мурза-старший: По здоровью?

Юрий Кублановский: Конечно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем еще один фрагмент, который доказывает, что Высоцкий никогда не выпячивал свою личность. Тут он, как рядовой хорист, поет вместе с Золотухиным песню на стихи Александра Пушкина "Дорожные жалобы".

"Долго ль мне гулять на свете

То в коляске, то верхом,

То в кибитке, то в карете,

То в телеге, то пешком?

Не в наследственной берлоге,

Не средь отческих могил,

На большой мне, знать, дороге

Умереть господь судил..."

Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, некоторые жалеют о том, что Высоцкий раз 10-20 пробовался, но не попадал в большие кинокартины из-за цензуры, которая была объявлена конкретно на него. Но стоит ли так расстраиваться? Зато это ему дало свободное время для написания его прекрасных песен.

Леонид Велехов: Я думаю, что у него, как у всякого гения, было в сутках не 24 часа, а больше. Поэтому, наверное, ему времени хватало на все. Он 24–26 часов в сутки жил творчеством, поэтому так рано и сгорел.

Он был человеком ранимым. У него совершенно не было никакого комплекса превосходства. Он был уязвлен тем, что его собратья поэты не признавали поэтом, и мы это знаем, и знаем по этому поводу высказывания. Он был уязвлен тем, что при жизни ничего у него, кроме стихотворения в журнале "Химия и жизнь", если не ошибаюсь, не было опубликовано, не считая "Метрополя", который был "самиздатовским" плодом.

В кино, например, помимо ролей, на которые его не утверждали, были фильмы, та же "Интервенция", которой он очень дорожил, которая была положена на полку, где он играет главную роль, которая вышла после его смерти. А сколько в фильмах было песен, которые были ему заказы, которые он писал, но которые не выходили. К фильму "Бегство мистера Мак-Кинли" Михаила Швейцера и с Донатасом Банионисом в главной роли 9 песен он написал, а прозвучала одна всего. Говорят, что Швейцер боялся его пригласить на премьеру, тем не менее, пригласил, но боялся чего-то со стороны Высоцкого... Потому что Высоцкий был, конечно, в шоке, это было для него абсолютным сюрпризом – то, что из девяти песен вошла только одна. И все это, конечно, по нему било.

Он был, как всякая творческая, артистическая натура, тем более натура гениального, что называется, калибра, он был человеком очень уязвимым, очень ранимым и обидчивым. И все это, бесспорно, било по нему. Он никогда не шел, что называется, "поверх барьеров". Это выражение употребляет Пастернак. Все они были людьми очень ранимыми. И непризнание, несправедливые, незаслуженные обиды и поношения, конечно, всем им век укоротили, мне кажется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, вы упомянули Пастернака. Давайте послушаем, как Высоцкий положил на ритмическую основу стихотворение Бориса Леонидовича "Гул затих".

Владимир Высоцкий:

"Гул затих. Я вышел на подмостки.

Прислонясь к дверному косяку,

Я ловлю в далеком отголоске,

Что случится на моем веку.

На меня наставлен сумрак ночи

Тысячью биноклей на оси.

Если только можно, Aвва Oтче,

Чашу эту мимо пронеси.

Но продуман распорядок действий,

И неотвратим конец пути.

Я один, все тонет в фарисействе.

Жизнь прожить – не поле перейти".

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Михайлович, действительно ли Высоцкий болезненно воспринимал то, что его в профессиональный цех не принимают? Он такое стихотворение написал, что его по-отечески похлопывают поэты по плечу и говорят: "Не стоит рифмовать "кричу – торчу" – это из его известной песни.

Юрий Кублановский: Я помню такой эпизод. Сборник "Нерв" вышел уже после его кончины. Так получилось, что я жил в это время в Париже, этот сборник привезли в магазин "Инкопресс", а мы там встречались с Иосифом Бродским. На наших глазах распаковывали пачку – и впервые я увидел книгу Высоцкого. Мы пошли с Бродским в кафе, и он сказал: "Открой наобум и прочитай что-нибудь – сразу поймем, поэт это или не поэт". Я открыл и прочитал строчки... Я даже не знаю, пел ли он это когда-нибудь. А строчки такие: "Хей-хей-хей, хали-гали, Если б моя милая жила в полуподвале, Я бы к ней на корточки приседал у форточки, Мы бы до утра проворковали". Бродский сказал: "Гениально!" Действительно, очаровательнейшие строчки. И такого у него много.

И музыка... Я терпеть не могу, когда он поет с оркестром. Я считаю, что его тексты для гитары. Я люблю, когда он сам себе аккомпанирует.

Владимир Кара-Мурза-старший: Стали затирать его гитару, дорожку звуковую, а туда подкладывать музыку оркестровую.

Юрий Кублановский: Я считаю, что это варварство! Его первая пластинка, которую Марина Влади выпустила на Западе, она тоже с оркестром. Я прослушал, и хотя песни там чудесные, я был все-таки немножко разочарован.

Кстати, я хочу уточнить. Один из его поклонников в опросе, который провели на улице, строчки Аполлона Григорьева процитировал про гитару. Это стихотворение Аполлона Григорьева.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, Высоцкий уже стал...

Юрий Кублановский: Бежит по жилам.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем еще один фрагмент, где Владимир Семенович на стихи Андрея Вознесенского исполнил песню, которую он тоже переложил на свою ритмическую основу.

Владимир Высоцкий: Это называется "Песня акына".

"Ни славы, и ни коровы,

Ни тяжкой короны земной –

Пошли мне, Господь, второго,

Чтоб вытянул петь со мной.

Прошу не любви ворованной,

Не милости на денек –

Пошли мне, Господь, второго,

Чтоб не был так одинок;

Чтоб было с кем пасоваться,

Аукаться через степь,

Для сердца – не для оваций, –

На два голоса спеть;

Чтоб кто-нибудь меня понял, –

Не часто, но хоть разок, –

И с раненых губ моих поднял

Царапнутый пулей рожок.

И пусть мой напарник певчий,

Забыв, что мы сила вдвоем,

Меня, побледнев от соперничества,

Прирежет за общим столом.

Прости ему – он до гроба

Одиночеством окружен.

Пошли ему, бог, второго –

Такого, как я и он".

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы смотрим уникальные кинокадры, потому что студии "Ракурс" удалось в архивах Таллинского телевидения в Эстонии найти эту запись, которую никто не видел.

А до этого мы показывали, как они поют "Дорожные жалобы" на стихи Пушкина. Так это вообще уникальная съемка. Отдельно существовала немая пленка артиста Подколзина, без звуковой дорожки. А отдельно нашли в радиорубке звуковую партитуру этого вечера. Свели на компьютере – и получилось 45 минут небывалого концерта Высоцкого, где он поет эту песню и ряд других. Они все изданы студией "Ракурс". "Дорожные жалобы" они пели на 15 лет театра, 79-й год. Высоцкому остается один год до его ухода из жизни. Пастернака он пел – это начало 80-х годов. Это югославы сняли, когда он там снимался в фильме "Последняя дорога", играл нашего военнопленного. И в Черногории он сделал маленький видеофрагмент, где рассказывал о своем театре и о себе. Его тогда еще никто там не знал. А Вознесенского – это Таллинское телевидение в Эстонии. То есть даже ни одного фрагмента киноавторства советских кинематографистов нет, все снимали только иностранцы.

Юрий Кублановский: Высоцкий, даже как актер, повлиял на мою поэзию. Он так гениально сыграл белого офицера в "Служили два товарища", что под впечатлением этого образа я потом несколько белогвардейских стихов написал, тогда еще мало что понимая в том, что такое Гражданская война. Гениальная у него роль, вполне на уровне с Янковским и Быковым, хотя и маленькая.

Владимир Кара-Мурза-старший: И тогда еще Высоцкий не знал, что он женится на Марине Влади, которая была дочкой белого офицера, который эмигрировал в Париж.

Леонид, какие кинороли Владимира Семеновича вам запомнились?

Леонид Велехов: "Интервенция", "Опасные гастроли", "Плохой хороший человек", "Служили два товарища", "Вертикаль" – одна из первых его ролей с замечательной песней. Наверное, все роли, которые он сыграл в кино, они все запомнились. Хотя я бы не сказал, что в кино у него были такие роли, какие у него были в театре.

Мы затронули тему Любимова. Я считаю, что без Любимова не было бы Высоцкого, и без Высоцкого не было бы Любимова. Это была какая-то потрясающая пара, это были отец и сын духовные, друг друга вдохновлявшие, воодушевлявшие. Вспомним, что Любимов взял Высоцкого в театр за песни. Высоцкий пришел показаться, что-то он сыграл, а потом он стал петь. Кажется, он 35 минут пел. И Любимов все это слушал.

Так что все-таки в кино есть замечательные, прелестные роли. И совершенно согласен, что в "Служили два товарища" небольшая роль, прекрасно им сыгранная. Но все-таки как актер, по-моему, Высоцкий – это театр. Своего режиссера в кино он не дождался.

Владимир Кара-Мурза-старший: Даже такая ирония судьбы в том, что духовный отец пережил своего духовного сына в два раза. Юрий Петрович почти до ста лет дожил, а Высоцкий в 42 года ушел.

Юрий Кублановский: Встретились два харизматика, что большая редкость, конечно. И их творчество соединилось.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я смотрел "Гамлета" 7 октября 77-го года, когда мне было 18 лет. Я увидел "Гамлета" в тот день, когда приняли Конституцию. Ее днем приняли, а вечером был спектакль "Гамлет". И там Джабраилов и Феликс Антипов играли двух могильщиков. К ним приходит принц Гамлет. И они говорят, что они Офелии роют могилу. И спрашивают: "А можно ли ее хоронить?" И Джабраилов Антипову говорит: "Ну, если по новой Конституции..." То есть они обыграли этот день.

Юрий Кублановский: Это типичная "Таганка"!

Владимир Кара-Мурза-старший: Если по новой Конституции, то, конечно, нельзя, а по старой...

Юрий Кублановский: Очаровательная история!

Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, вы были когда-нибудь на концерте Высоцкого, как в Театре Марка Розовского?

Леонид Велехов: Да, бывать доводилось. Например, в Дубне. Но сейчас не вспомню, какой это был год. В Театре Образцова был на концерте. Да, было такое счастье.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вам довелось слышать Высоцкого в кругу авторского коллектива "Метрополь"...

Юрий Кублановский: Он пришел туда с Боровским-старшим. За несколько дней до этого он вернулся в Россию из Франции (а может быть, из Штатов), где его обшмонали и отняли у него все, что он вез, – книжки, пластинки и так далее. Вернули небольшую часть. Он приехал на встречу с нами, а это было в квартире покойной Евгении Гинзбург, матери Василия Аксенова, и приехал в ярости, потому что все главное, чем он дорожил, так и не вернули. И он говорит: "А я-то им привез по диску Boney M.". Это был первый его рассказ, когда он только вошел, еще не сняв дубленку.

Владимир Кара-Мурза-старший: А по воспоминаниям Виктора Ерофеева, когда он позвонил в мастерскую, он спросил: "Здесь делают фальшивые деньги?"

Юрий Кублановский: Это не мастерская, это маленькая, однокомнатная квартирка на "Аэропорте".

Владимир Кара-Мурза-старший: А иногда собирались у Мессерера и Беллы Ахмадулиной.

Юрий Кублановский: Это уже было тогда, когда "Метрополь" был готов. А готовили "Метрополь" на этой маленькой квартирке.

Владимир Кара-Мурза-старший: А достойно ли отмечает наша пресса этот юбилей?

Леонид Велехов: Тут трудно чем-то измерить. Слава Богу, хотя бы его не замалчивают, не переоценивают. И Путину он нравится. Так что в этом смысле все на уровне. Создан музей, ему даны какие-то возможности. Вчера было объявлено о том, что несколько десятков миллионов будет брошено на этот музей. Никита и Людмила Владимировна серьезно этим музеем занимаются. Эти деньги, что называется, не на ветер. Так что в этом смысле все хорошо. Пушкина все-таки ценили и цари, и русская интеллигенция, которая была в оппозиции к власти. Так и с Высоцким. И слава Богу!

Владимир Кара-Мурза-старший: Но "голубые мундиры" не любили Пушкина, в частности Фаддей Булгарин.

Юрий Кублановский: И Писарев его не любил.

Леонид Велехов: Бенкендорф его поэзию ценил. И Николай все-таки сказал: "Я буду твоим цензором". Никому он такого не говорил. Нет, понимали, с кем имеют дело.

Юрий Кублановский: Конечно. Пушкин приезжал в провинцию, куда ехал сразу губернатор...

Владимир Кара-Мурза-старший: Даже придумал сюжет "Ревизора" и Гоголю подарил.

Юрий Кублановский: Я считаю, что судьба Высоцкого была просто завидная, по сравнению, например, с Александром Галичем, который совершенно несправедливо полузабыт.

Владимир Кара-Мурза-старший: Недавно было 40 лет со дня его ухода из жизни, и никто не отметил.

Юрий Кублановский: А ведь тоже прекраснейшее явление, гениальное по-своему.

Владимир Кара-Мурза-старший: И даже Высоцкий некоторые песни... например, "Письмо с ярмарки" – это чуть-чуть перекличка с Галичем: "Потому что я люблю тебя, глупая".

Юрий Кублановский: У Галича есть такие строчки.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это своеобразная автопародия. По-моему, Галич был знаком с этим. Когда у Высоцкого было мало своих песен, он исполнял песни Галича, Визбора.

Юрий Кублановский: Да, я слышал несколько раз.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он с Зыкиной пел: "Если я заболею, к врачам обращаться не стану..."

Юрий Кублановский: Стихи Смелякова.

Владимир Кара-Мурза-старший: А музыка Юрия Визбора.

Леонид, не удастся, например, Путину перетянуть Высоцкого в число своих заочных сторонников. А почему именно вокруг его имени никогда не возникает скандалов? И Говорухин, руководитель штаба Путина, и некоторые бывшие члены альманаха "Метрополь", которые оппоненты нынешней власти, – вокруг фигуры Высоцкого никогда никаких споров у них нет, потому что этот человек объединял всех вокруг себя.

Леонид Велехов: Потому что должно быть даже в России хоть что-то святое! Я считаю, что это святыня – Высоцкий. Мы помним, что Говорухин как-то сказал: "Если бы Высоцкий был жив, он поддержал бы Путина". Игорь Кохановский, замечательный друг Высоцкого, поэт и все прочее, в моей передаче сказал: "Если бы Высоцкий сегодня был жив, он бы был в оппозиции, он бы был с Навальным". Но Высоцкий уже парит над всем этим – над какими-то политическими дрязгами, над политическим противостоянием. И мы все на него глядим в хорошем смысле слова снизу вверх – и те, кто считает себя владыками этой страны, и придворными этого владыки, и те, кто считает себя просто русским человеком, русским интеллигентом, русским рабочим – как угодно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, согласно опросам социологов, Высоцкий на втором месте по популярности в России после Юрия Гагарина. Потому что такой фигуры объединяющей больше, по-моему, не нашлось, и не найдется.

Юрий Кублановский: Это действительно народный бард, все в себя вместил.

Владимир Кара-Мурза-старший: И слава Богу, что такая посмертная судьба, когда есть и музей, и собрания сочинений, и голубой экран...

Юрий Кублановский: Тут очень важно, что остались люди, у которых была возможность присмотреть за его наследием и его как-то опекать. Есть несколько творческих наследий, но не осталось тех, кто мог бы это наследие продвигать. Был прекрасный, очень талантливый поэт Евгений Винокуров. А кто его сейчас помнит? Потому что не осталось от Винокурова никого.

Владимир Кара-Мурза-старший: Трагическая судьба у наследия Иосифа Бродского. Его вдова запрещает в России печатать стихи без ее согласия. Поэтому нет ни одного российского издания академического у Бродского до сих пор.

Юрий Кублановский: Там вообще какой-то маразм творится! Это особая история.

Владимир Кара-Мурза-старший: А у Высоцкого – более или менее. Хотя спорят наследники, и Никита спорит всегда с Мариной. Ну, хотя бы в семье мир остался.

Юрий Кублановский: В "Новом мире" я хотел напечатать детские стихи Бродского неизвестные, так пришел какой-то жеманный мальчик идиотического вида, но считающий себя, видно, интеллектуалом: "Хорошо, мы будем прорабатывать этот вопрос". Он ушел, а я решил, что я больше связываться с этим не буду.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, к сожалению.

Юрий Кублановский: А у Высоцкого шлюзы открыты.

Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, вы считаете счастливой судьбу наследия творческого Владимира Семеновича?

Леонид Велехов: Слава Богу, конечно! По отношению к наследию все ведут себя благородно. Даже Марина Влади, которая отдала огромное количество каких-то личных вещей, рукописей в музей, которым руководит Никита. У них может быть какая-то ревность и все прочее, но когда касается дела, они на это дело все готовы работать. Потому что они понимают, с кем имеют дело и какое значение эта фигура имеет для России.

Вознесенский очень хорошо написал четыре строчки на смерть Высоцкого, которые, как мне кажется, очень много в себя вобрали...

"Ты жил, играл и пел с усмешкою,

Любовь российская и рана

Ты в черной рамке не уместишься.

Тесны тебе людские рамки".

Прекрасно сказано: "Любовь российская и рана"!

Владимир Кара-Мурза-старший: А были стихи годом раньше, когда была клиническая смерть, там тоже есть сильные строки...

"О златоустом блатаре

рыдай, Россия!

Какое время на дворе –

таков мессия".

Это тоже, я считаю, что гениальные стихи. Но тогда Высоцкому оставался еще год жизни. Мы знаем этот трагический эпизод, когда у него клиническая смерть наступила в Самарканде, тем не менее, друзья его спасли в тот раз. А вот в Москве их не нашлось.

Кстати, были какие-то, может быть, криминальные или другие версии о его гибели?

Юрий Кублановский: Когда умер Галич неожиданно в Париже, тоже считали, что это... И про Высоцкого. Криминальная версия – это, я считаю, чепуха. Как и в случае с Галичем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, вы тоже не верите в плохое?

Леонид Велехов: Нет. Я очень хорошо помню, как мы в семье об этом узнали: нам рано утром позвонила Мария Алексеевна Мейерхольд, внучка Всеволода Эмильевича, и сказала об этом, как о трагическом событии, но никакого криминального следа не имевшем. Мне кажется, такой версии не существовало.

Юрий Кублановский: Это были слухи.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но она порождена в основном тем, что молчали долго об этой смерти.

Юрий Кублановский: Не хотели портить Олимпиаду.

Владимир Кара-Мурза-старший: Не хотели печатать некролог. Тогда его уровняли бы с элитой, к которой не хотели его причислять.

Юрий Кублановский: Когда умер Пастернак, тоже сообщили о смерти члены Литфонда. Так что он тут в хорошей компании оказался, память о нем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я был на похоронах. И на Олимпиаде мы работали студентами. И как раз благодаря этому я оказался в Москве.

Леонид, доказывает ли посмертная слава Высоцкого, что правильно российский народ оценил его личность?

Леонид Велехов: Абсолютно! Доказывает от малого до великого. Доказывает опрос, на который мы уже ссылались. Юрий Михайлович сказал, что в опросе прозвучали строки Аполлона Григорьева...

Юрий Кублановский: "Две гитары за стеной..."

Леонид Велехов: А у него же есть эта "Цыганочка". В представлении людей, может быть, не обремененных знанием большой, широкой поэзии, Высоцкий и это, и это в себя вобрал. И эта ошибка, оговорка тоже, мне кажется, хорошая, свидетельствующая о вселенском и всероссийском значении Высоцкого для нас.

Владимир Кара-Мурза-старший: Есть еще один случай. У друга Высоцкого Василия Шукшина была любимая песня "Калина красная". И он так и умер, не узнав, что музыку написал Ян Френкель, то есть у этой музыки есть автор, есть автор у стихов. Некоторые подозревают Василия Макаровича в бытовом антисемитизме. А он так и не узнал, что эту песню написал Ян Френкель. Может быть, это отчасти рифмуется.

А удачные ли памятники на Петровском бульваре, на могиле Владимира Семеновича?

Юрий Кублановский: Я считаю, что на могиле памятник – это просто отвратительная безвкусица.

Владимир Кара-Мурза-старший: Рукавишникова.

Юрий Кублановский: И Марина Влади была возмущена. Это совершенно ненужный пафос.

Владимир Кара-Мурза-старший: Там содержится нехороший намек, что его запеленали перед смертью.

Юрий Кублановский: Ужас! Безвкусица! А на бульваре, по-моему, хороший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне тоже нравится. Туда ходили его друзья, никогда не ходили на кладбище.

Юрий Кублановский: В этом памятнике есть сердце, а в могильном – только бессмысленный пафос.

Владимир Кара-Мурза-старший: Марина Влади хотела кусочек метеорита...

Юрий Кублановский: Да, это было бы гораздо более логично.

Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, достаточно ли увековечено имя Высоцкого в топонимике российских городов и в Москве?

Леонид Велехов: В отношении такого человека, сыгравшего такую роль в судьбе уже скольких поколений, и продолжающего играть, тут не может быть, наверное, понятия достаточности. Один более удачный памятник, другой менее удачный. Но такому человеку, мне кажется, есть памятники – и это хорошо. Мы живем во время дефицита памяти, сейчас вообще у многих людей память, как у рыбы, три минуты, все очень быстро забывается, все очень быстро пролетает. Поэтому пусть будет и такой памятник, и сякой. Кто-то остановится и спросит: "А кто это?" – если он вдруг не знает. И ему скажут: "Это Высоцкий". Так что чем больше – тем лучше.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это какой-то уникальный пример. Мой сын, который родился в 81-м году, на следующий год после смерти Владимира Семеновича, он для него живой, реальный и любимый автор. И то поколение собирает по крупицам материалы о нем, архив, что мы сейчас видели. Сейчас они нашли в Канаде еще несколько тысяч не опубликованных фотографий, где Высоцкий записывал свою вторую пластинку под гитару. И ребята из студии "Ракурс" нашли эти фотографии, и должны их издать.

Юрий Кублановский: То есть еще есть наследие, которое предстоит освоить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Не только для широкой массы зрителей, но и для специалистов. И я считаю, что не стоит Высоцкого раздирать на политические лагеря.

Леонид Велехов: Конечно. Высоцкий – наше общее достояние, как Пушкин, как Лермонтов, как Пастернак, как Ахматова, как Гагарин. Мы все имеем право им гордиться.

Юрий Кублановский: Конечно, с этим не поспоришь. И удивительно, что, как и песни Галича, многие песни Высоцкого на советской основе, на основе советских реалий, тем не менее, они поняты сегодняшней молодежи, которая воспитана уже в других реалиях и представлениях. Вот что чудесно!

Владимир Кара-Мурза-старший: Кроме того, звучат строки, которые людям известны из других источников, они иногда вдруг спохватываются, что, оказалось, это стихи Высоцкого.

Юрий Кублановский: Действительно, его песни пережили время.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, сегодня какой-то спектакль по стихам Высоцкого показывают в музее Театра на Таганке. Оказалось, что это живое творчество человека, то есть оно поддается интерпретации.

Юрий Кублановский: Да, такая энергетика, что она не гаснет десятилетиями, не блекнет, не меркнет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Этот год объявлен Годом Высоцкого. В этот год надо вспоминать почаще Владимира Семеновича, который неизгладимый и, в том числе, мистический какой-то след оставил в нашей литературе.

Юрий Кублановский: Несколько встреч, а помню все: как он был одет, все его жесты... Просто это впечаталось в сознание. Я помню, только-только вышел фильм Романа Полански "Макбет", который подвергся большой критике. Он мне рассказал, как он смотрел "Макбет". И говорит: "Я вцепился в подлокотники кресла – и у меня костяшки побелели".

Владимир Кара-Мурза-старший: Вот такой у нас оптимистический финал, потому что мы верим, что творчество Высоцкого еще принесет нам свои сюрпризы.