Христиантво и трагедия европейского еврейства

Почему в Литве поминают евреев, убитых во время Холокоста?

Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен Холокосту в Литве и христианству в Литве же. У нас двое гостей, один - с юга, это Цви Крицер, в данном случае - продюсер кинофильма "Последнее воскресенье августа", посвященого убийству евреев в литовском городке Молетай. Второй гость - Томас Чепайтис из Вильнюса, я бы сказал, министр иностранных дел республики Ужупис (есть такой район Вильнюса, который провозгласил себя автономией), сын Натальи Трауберг, который участвовал в конференции на эту же самую тему.

Со времени Второй мировой войны уже практически сменилось поколение, которое ее застало. И встает вопрос: то, что сейчас заговорили о трагедии литовского еврейства, это потому что, пока были живы те литовцы, это была запретная тема, которую было тяжело поднимать? Или, наоборот, потому что дозрели?

Цви Крицер: Моя юность и последующая жизнь прошла на фоне семейных рассказов, и все время было чувство, что наши близкие хранят эту память, мы живем с этим, и все нормально. Но пришло время, когда стало уходить поколение тех, кто выжил при Холокосте, и эстафета, наверное, передается нам. Если мы хотим, чтобы наши дети и внуки знали историю, знали эту трагедию, то мы должны передавать это дальше, иначе все это может кануть в бездну.

Яков Кротов: Насколько я знаю, в первые послевоенные годы в Израиле не было принято много говорить о Холокосте. И даже многие израильтяне, которые с большим трудом достигли Палестины, часто рискуя жизнью, через блокаду, которую устроили европейские государства, тем самым подыгрывая Гитлеру…. И вот люди приехали, укоренились там, с трудом создали государство, и многие из них считали, что те, кто не смог, остался, как бы предопределили свою судьбу. И только сейчас об этом принято говорить и вспоминать, и есть День памяти Холокоста. Зачем вспоминать, зачем бередить старые раны? Это же травмирует ваших детей.

Если мы хотим, чтобы наши дети и внуки знали историю, мы должны передавать это дальше, иначе все это может кануть в бездну

Цви Крицер: Тут речь не о травмах, а о памяти. Это надо помнить, чтобы сохранять память погибших и память тех, кто пережил это и прошел через этот ад. И это нельзя забывать, чтобы это не повторилось.

Яков Кротов: Сейчас в Литве идет этот фильм - "Последнее воскресенье августа". То, что в городе Молетай были убиты почти все еврейские жители, причем в момент, когда в городе не было ни русских, ни немецких оккупантов, было известно, и евреи приезжали почтить память своих погибших предков. Но сейчас вопрос о том, что хотят прийти многие литовцы. Почему для литовцев это стало вдруг актуально после довольно длительного периода вытеснения?

Томас Чепайтис: В 90-е годы все занимались собственными ранами, вывозом литовцев в Сибирь, преступлением советского режима. Каждое десятилетие, по-моему, имеет какую-то тему, их как-то выделяют и пытаются по ним понять историю.

Я родился в 1959 году. Больше понимаешь себя, когда интересуешься историей своей семьи. У меня много кровей: я и еврей, и литовец, и русский, и украинец, и я должен то ли ответить за всех, то ли ни за кого не отвечать. Прошло 70 лет, и я пытаюсь на своем опыте понять, как это может действовать на теперешних школьников. Для кого мы стараемся, говоря о чем-то или, наоборот, умалчивая? Для детей, для школьников, чтобы как-то передавать им историю.

Яков Кротов: У нас есть видеоинтервью с Владимиром Ерохиным. Это православный писатель, издатель, живший в Израиле, а затем вернувшийся в России, человек, для которого еврейская тема, в общем, своя, но в то же время человек православный и русский.

Владимир Ерохин: Евреи становились жертвами очень многих массовых преступлений в течение многих веков, и ХХ век, наверное, самый страшный для этого народа. Евреи всегда искали союзников, тех, кто не будет их истреблять, а будет поддерживать и защищать. И в Литве в конце 1930-х годов естественным союзником евреев стала Красная Армия. Литовские евреи, литваки, имели большое влияние и в Коммунистической партии.

Наступил 1941 год, началось германское вторжение в Советский Союз, и в местечке Молетай, где в тот момент не было ни Красной Армии, ни гитлеровских войск, местное население просто-напросто истребило евреев, которых никто не мог защитить. Были ли эти люди христианами, католиками? Возможно. Но они были христианами только формально. Они, наверное, ходили в костел, а Евангелие не читали, а если читали, то забыли.

Евреи становились жертвами массовых преступлений в течение многих веков, и ХХ век, наверное, самый страшный для этого народа

Я вспоминаю свой разговор с отцом Александром Менем, когда я был еще совсем юным, о том, что вот я стесняюсь того, что я член Русской православной Церкви, ведь она никонианская, она когда-то преследовала старообрядцев. Отец Александр задумался и сказал: "Володя, ну, вот давайте представим себе, что мы с вами идем по дороге здесь, в Пушкино, и впереди появляется и идет нам навстречу апостол Петр. И мы задаем ему вопрос: "Апостоле святый, вот христиане друг другу ноздри вырезали, уши обрубали, сжигали друг друга во имя веры..." Что бы он нам на это сказал? Да его бы инфаркт хватил!"

Прощение невозможно, как невозможно и покаяние. Я думаю, это всегда лицемерие. Всегда надо делать скидку на исторические обстоятельства. Когда кается целая страна, начинает впускать к себе представителей пострадавшего этноса, мне кажется, это результат военной победы союзников, которые спасли этот этнос от истребления.

Владимир Ерохин

Своеобразие литовского Холокоста в том, что там многие евреи погибли не от эсэсовцев, а от литовцев

Яков Кротов: Своеобразие литовского Холокоста в том, что там многие евреи погибли не от эсэсовцев, а от литовцев. Но перед этим евреи работали в ГПУ, были коммунистами, и этот мотив не чисто литовский, он повторяется в Польше, в Украине. В принципе, весь этот регион, который один историк назвал кровавыми землями, довольно единодушно тянет эту ноту. Не говорят – "месть евреям за коммунизм", но ведь был Холокост против литовцев, поляков, украинцев… Есть такая симметрия?

Цви Крицер: Евреи участвовали в построении социалистического строя и в принятии русских точно так же, как и литовцы. Литовцы также были членами Коммунистической партии, часть их также приветствовали советскую власть, так же как и часть евреев были в НКВД, были комсомольцами, коммунистами, и часть из них верили в это как в идеал. В России тоже верили, даже когда рядом расстреливали. К примеру, перед тем, как СССР захватил Литву, евреи были ущемлены в своих правах, они не могли работать в государственных учреждениях, был еще ряд ограничений, и была большая антисемитская кампания накануне войны, чего не было после независимости Литвы. Создавались литовские кооперативы, которые ущемляли права еврейских предпринимателей. По-моему, евреям нельзя было владеть землей, обрабатывать землю.

Томас Чепайтис: Это было еще с XIX века.

Цви Крицер: А накануне войны шла все-таки большая антисемитская кампания из Германии, которая уже внедрялась в Литву. Поэтому приход Красной армии для евреев, хотя и не для всех, привел к тому, что их стали принимать на работу, они почувствовали себя более востребованными. В какой-то степени прекратилась дискриминация, но тут же начались высылки в Сибирь. Мы все время говорим о том, что высылали литовцев, но евреев тоже высылали. Высылка в Сибирь производилась не по национальному, а по классовому признаку. Парадокс в том, что часть евреев выжили после войны благодаря тому, что их выслали в Сибирь. Многие, конечно, погибли там, прошли невероятные трудности.

И еще небольшой штрих. Если бы все это было основано только на неприязни к тому, что евреи помогли советской власти в Литве, почему тогда литовские батальоны поехали в Белоруссию убивать там евреев? Ведь белорусские евреи не строили коммунизм или социализм в Литве, значит, здесь что-то намного глубже.

Яков Кротов: Многие литовские публицисты пишут сейчас о том, что евреи не были гражданами Литвы в 1941-42 годах в том же смысле, что и литовцы, они представляли российский империализм. Это, кстати, лейтмотив многих украинских и польских публицистов: еврей ассоциировался, прежде всего, с коммунизмом - ну, как Троцкий.

Евреи участвовали в построении социалистического строя и в принятии русских точно так же, как и литовцы

Цви Крицер: Кто-то сказал, что убийство евреев в Литве для немцев было решением еврейского вопроса, а для литовцев это была еще одна пара обуви.

Яков Кротов: Я отвечу примерной цитатой из современной литовской публицистики: когда еврейские партизанские отряды убивали литовцев, что должны были делать в ответ литовцы? А ведь были же такие случаи, когда евреи убивали литовских крестьян, потому что те отказывались снабжать их продовольствием. Несколько лет назад была даже попытка возбудить уголовное дело против одной еврейки-партизанки, сотрудницы вильнюсской библиотеки, потому что это же уголовное преступление – убить крестьянина за то, что он не отдает корову. Еврейский партизанский отряд, как и все другие партизаны, кормился, обирая местное население, но если литовец берет у литовца, это нормально, а если еврей берет у литовца, это грабеж.

Томас Чепайтис: Я говорил с людьми, детство которых прошло в той ситуации. Когда приходили "лесные братья" или те же еврейские партизаны, в любом случае большинство не испытывало радости от того, чтобы кормить и тех и других. Да, в подполье были коммунисты: как литовцы, так и евреи, - но здесь это все продолжалось с 1917 года, а если смотреть с точки зрения межвоенного литовца, ничего такого у нас пока не случилось, социалистов называли "кикиликами", и считалось, что у них дурацкие мысли, совершенно не соответствующие реальности. А потом все это быстро провернули, и уже нечего было делать, и оказалось, что это все кроваво, серьезно и уже не смешно.

В Мариямполе была конференция, где я с удивлением увидел еврейские плакаты литовского времени, и там отношение к государству было выражено так, что по Торе ты должен служить стране своего проживания, и в этом не было никакого коммунизма. Вот я общаюсь с некоторыми мусульманами, и они говорят ровно так же: пророк говорит, что, если война, ты должен встать на сторону этой страны.

Яков Кротов: Вы имеете в виду литовских татар?

Томас Чепайтис: Нет, европейских мусульман.

Яков Кротов: А в Литве остались сейчас?..

Томас Чепайтис: Да, есть караимы, есть татары, конечно, но это другая тема, это совершенно другое отношение. Коммунисты - да, и в ЧК кто-то работал, и это однозначно нехорошо, ужасно, но это совершенно другой взгляд – взгляд из России. Были увлекающиеся коммунизмом, как и на Западе - приехал Андре Жид или там Ромен Роллан, рассказал: вот там у них… Причем видел, а потом наврал, и я не знаю, зачем они это делали, эти западные интеллектуалы.

Яков Кротов: Для спасения.

Было маленькое, но крепенькое государство, которое относилось к евреям как к другому народу

Томас Чепайтис: Конечно, капитализм неприятен сам по себе. Но это было ровно так же. Была межвоенная история, было маленькое, но крепенькое государство, которое относилось к евреям как к другому народу.

Яков Кротов: То есть все-таки не сограждане...

Томас Чепайтис: Я год жил в Америке у еврея, у которого предки – выходцы из Литвы. Я хотел написать роман про еврейскую семью, которая осела в Америке. Он сам не был в Литве. И я сам съездил туда, пошел на кладбище, где лежат евреи, и человек, который работал на кладбище, говорит: "А, такие, похожие на грузин? Это другое кладбище". Меня это очень удивило. Это отношение ко всем южанам: они - не мы, они другие, у них носы длинные, волосы черные, они бормочут свои молитвы, это другая культура. Мы можем дружить, жениться, но все-таки как мы сольемся в экстазе?

Томас Чепайтис

Яков Кротов: Это предвоенная ситуация. Но вот нюрнбергские законы - они же характерны в том смысле, что дают срез антисемитской психики. И если еще в XVIII веке было очень жестко обозначено, что иудей и христианин – это разные конфессии, то Гитлер – это уже более секуляризированное представление, он определяет еврея не по религии, а по крови и, конечно, начинает путаться. Во время войны и накануне, в 1939-м, скажем, еврей и литовец – четко: это иудей, а это христианин.

Прошло 70 лет, и вряд ли вас сейчас на улицах Вильнюса четко идентифицируют как иудея. И вообще, это секуляризировалось. В современном литовском городке это религиозная или больше этническая проблематика?

Цви Крицер: Я думаю, больше этническая: что-то чужое. Не знаю, воспринималось ли это когда-то как нечто религиозное. Да, они странно молятся, не как мы, и у них странные обычаи. Я уж не говорю о чисто антисемитских вещах: кровь младенцев замешивают в мацу и прочие легенды.

Яков Кротов: Вы были на этой конференции: насколько католик и иудей, христианин и иудей были значимой оппозицией?

Адорно считал, что все написанное будет враньем о Холокосте. Но молчать тоже нельзя

Томас Чепайтис: Там вообще не поднималась эта тема. Я проводил там семинар, посвященный воспоминанием о том, что было, цитировал Адорно, который написал после войны: а как об этом говорить? Он считал, что все написанное будет враньем о Холокосте. Но молчать тоже нельзя. Я увидел ситуацию, увидел, что делают другие люди – сохраняют память, наводят мосты, и это очень важно! Мы имеем цель – как-то понять, искупить, сделать что-то позитивное? Или мы можем руководствоваться волей к непониманию, что очень популярно. Мы говорим, но на самом деле не хотим это решать. Давайте все-таки как-то решим это между Литвой и Израилем.

Я пытался вернуть людей к каждому из убитых через стихи Менке Каца, поэта, который в 20-х годах эмигрировал в Нью-Йорк, но сердце его всегда жило здесь. Он сам из Белоруссии. Он пишет о том, как евреи относились к этому – к ведению на казнь этих агнцев.

Есть люди, которые считают, сколько было убитых. И есть иное отношение – восстановление могил.

У Менке Каца есть стихи про варшавское гетто, и это rage, как говорят американцы (ярость). Я представлял, как они шли на казнь, и это ярость идиша против этих людей, которые вообще забыли человеческий язык, помнят только про автомат.

У Хаима Граде, которого я перевожу, есть такой роман: он был в Центральной Азии, вернулся в Вильнюс – никого нет, мамы нету, все! Забитые дома, закрытая синагога... Время останавливается, солнце стоит над его головой, и женщина рассказывает ему, что евреи прятались в канализации. Она говорит: "Евреи ушли тихо. Старичок со старушкой шли в Панары, где больше всего убили, они оделись в хорошие накрахмаленные костюмы, несли под мышками подушки с вышитыми розами и лебедями". И он не может ничего понять, и она тоже не понимает. Они знают, куда их ведут, и почему они взяли эти подушки?.. И вот такие совершенно непонятные вещи, которых я и представить себе не мог, как-то иначе поворачивают наше зрение.

Яков Кротов: Но встает вопрос – своя боль и чужая боль. У вас свои дети, у литовцев – свои, и оказывается, что общего нет. Для литовца геноцид – это геноцид литовцев русскими, для вас это геноцид евреев русскими. И литовцы хотят одного: евреи вспоминают свой геноцид, не мешайте нам вспоминать свой. Насколько я понимаю, многие люди недовольны тем, что Центр геноцида в Вильнюсе – это про литовский, а не про еврейский геноцид.

Цви Крицер: Это про оба геноцида. Они проводят политику двойного геноцида. Был геноцид фашизма – гитлеровский, и был геноцид коммунизма – сталинский.

Литовцы хотят одного: евреи вспоминают свой геноцид, не мешайте нам вспоминать свой

Яков Кротов: А убийство литовцами евреев в Молетае – это который из двух?

Цви Крицер: Это нацистский.

Яков Кротов: Разве эти литовцы были нацистами?

Цви Крицер: Они проводили политику Германии.

Яков Кротов: А это не вытеснение вины?

Цви Крицер: Мы, скорей всего, тоже жертвы. Литовцы, конечно, преследовались советской властью, но все-таки Сталин не ставил цель – истребить литовцев как национальность. Высылали не только литовцев, это было по классовому признаку. Сталинский режим в Литве – это было ужасно, но это все-таки не сравнить с истреблением народа. А у Гитлера была цель – вообще покончить с еврейским вопросом.

Томас Чепайтис: Начальник музея тюрем в Берлине объяснял мне, что фашизм построен на идеологии крови, поэтому тут проблема крови – чужую кровь хорошо проливать, а свою… Коммунизм другой, он построен на каком-то фантазме, на идее, на классовых принципах, а крови он не касается. Не знаю, верно ли это.

Яков Кротов: Историк Ален Безансон не без остроумия заметил, что между Гитлером и Сталиным разница как между Ветхим Заветом и Новым, потому что Гитлер развивает модель избранного народа, который идет во главе с Моисеем, а Сталин – это, скорее, Новый Завет, где только один, и больше никого нет, народа в этом смысле не существует: вот есть мессия, и все.

Я вспоминаю Ханну Арендт, которая во время процесса над Эйхманом высказала мысль о банальности зла - ее еще часто ставят под сомнение.

В Молетае убивал не Гитлер и не Сталин

Вот случай в Молетае – там убивал не Гитлер и не Сталин. Часто встречается фраза об уникальности Холокоста в Литве: "Если в Польше обычно убивали четко по приказу, а в Украине – украинские полицаи, то в Литве мы сами убили своих евреев". И тут не работают конструкции про двух тиранов. Казалось бы, христианская же страна…

Цви Крицер: Интересно, что в Молетае повстанческим отрядом руководил ксендз Иона Жовинис, который был героем войны за независимость Литвы. Он в первые дни сразу организовал эти отряды, которые сначала отстреливали отступающих красноармейцев, а потом решили взяться за еврейский вопрос. Недавно даже хотели назвать его именем улицу в Молетае, но это совпало с началом нашего проекта, а мы, естественно, противились этому. Одно из возражений было: он не участвовал в расстрелах, на что мы говорили: "Гитлер тоже не участвовал в расстрелах". Один из участников нашего фильма говорит: "Я вообще не понимаю, как ксендз мог взять пистолет и ходить с ним".

Яков Кротов: Ну, это не совсем канонично…

Цви Крицер: Это абсурд! И во многих местах в Литве были ксендзы, которые участвовали в убийствах. Но было также очень много ксендзов, которые спасали и прятали евреев. Но ведь эти же ксендзы принимали исповеди у убийц, которые после расстрелов шли в костел, исповедовались и на следующий день снова шли убивать.

Цви Крицер

Яков Кротов: Литовская история – только часть большой мозаики. В Польше уже второй десяток лет гремит история с Едвабне, где случай уникален там, что немцы там уже были, но евреи были истреблены в основном местными жителями. И ксендзу, который ходил на поминовения в Едвабне, местный епископ запретил служение. Католическая церковь Польши довольно холодно относится к идее покаяния за эти погромы. Я читал статью одного литовского священника в вашем, Томас, переводе, где он тоже не без сарказма пишет, что "раньше у нас значилось на День Холокоста – давайте помолимся, чтобы люди не были жестокосердечны, а теперь эту фразу убрали". Позиция Католической церкви в Литве как-то внятно сформулирована? Или они боятся?

Томас Чепайтис: Ну, это Юлис Саснаускас…

Яков Кротов: Он же, как я понимаю, диссидент.

Томас Чепайтис: Он был диссидентом, сидел в Томской области…

Яков Кротов: Но он остался диссидентом?

Томас Чепайтис: Он интересный человек, я перевел книжку его эссе. Мне нравится, что он смотрит одновременно и с точки зрения священника, и с точки зрения прихожанина. Я впервые от него услышал, что давно уже стоит вопрос веры священника, это описывается в религиозных журналах. Мне это казалось абсурдным: как это – неверующий священник? А оказалось, что это все уже давно обсуждается…

И Гитлер рисовал Богородицу с младенцем

Яков Кротов: Ну, неверующий священник меня не очень беспокоит, а вот ксендз с пистолетом – как-то больше.

Томас Чепайтис: Но те же главы фашистского движения (Геринг или кто-то еще) были примерными католиками, прилизанными мальчиками, которые ходили на мессу, стояли в шортиках и так красиво молились.

Яков Кротов: Ну, и Гитлер рисовал Богородицу с младенцем…

Томас Чепайтис: Я ничуть не упрекаю их в этом: ну, мало ли, они могли думать, что так оно и есть, и никакой истины, кроме этого, не существует, но они были воспитаны в католицизме.

На той же конференции был мой друг, немец, у которого отец расстреливал евреев, потому что иначе не мог – так он объяснял. У меня тогда возникла с ним конфронтация: он это называет варварством (литовцы называют таких людей людоедами). По-моему, зло такого типа - это признак цивилизационности, утонченности. Честертон писал, что людоеды – это такие эстеты… С другой стороны, у Кафки хорошо написано об энтузиазме изобретателя (машина для пыток): это человеческий разум, он развивается. Как мы знаем, все хорошие идеи прошли через военную промышленность.

Яков Кротов: Это неправда! Военные всегда паразитируют на науке и тормозят ее развитие.

Томас Чепайтис: Но поддерживают заказы.

Яков Кротов: Ну, это все равно, что сказать, что без вампира нет кровообращения. Оно прекрасно обходилось бы без вампиров! Если бы Сахаров не убил лучшие годы в работе над бомбой, он сделал бы значительно более важные открытия. Это принципиальный момент, это ведь то же самое людоедство.

Томас Чепайтис: Да, возможно, но вот этот тип мышления - о том, как бы сделать получше, все равно что. И мышление такого типа проявляется в совершенно диких рассуждениях о пропускных способностях концлагерей, когда обсуждают, сколько там было человек. И рассуждают об этом как о бизнес-проекте, с таким, я бы сказал, здоровым интересом.

Яков Кротов: Не так давно в Германии осудили бухгалтера, который в Освенциме вел учет вырванных зубов и так далее. Он сам никого не убивал, более того, этот человек с 1985 года активно выступал, борясь с отрицателями Холокоста, говорил: "Я там работал, я видел эти газовые камеры! Я считал, я знаю – погибли миллионы!" Его Господь сподобил дожить до 95-ти, его посадили, и это вызвало радость, потому что тем самым весь Освенцим признан преступлением.

Вы хотели бы, чтобы посадили всех переживших войну литовцев? Вот вы сказали про пару обуви… Этот бухгалтер получал зарплату - значит, он соучастник преступления. А литовец живет в квартире, которая когда-то была еврейской. Сажать или что? Каков смысл вашего фильма?

В Литве были ксендзы, которые участвовали в убийствах. Но очень много ксендзы спасали и прятали евреев

Цви Крицер: Мой фильм был задуман как фильм памяти, как документ, он никого не осуждал. На примере Молетая мы хотели показать то, что произошло по всей Литве, еще в 200 местечках (штетлах). Ведь в Литве уничтожение евреев шло по двум направлениям, одно – это штетлы. Сценарий везде был один и тот же: три дня евреев держали где-то в синагогах или еще в каких-то местах, потом голодных, изможденных, обессиленных выводили на расстрел. Или – гетто, где их использовали как рабочую силу, а потом тоже подвергали уничтожению.

Яков Кротов: Какой из этих сценариев – более литовский, а какой – более нацистский?

Цви Крицер: Наверное, более нацистский – это все-таки гетто, потому что еще шло использование рабочей силы.

Яков Кротов: А Молетай, штетлы – это именно литовский Холокост, руками литовцев?

Цви Крицер: Да, руками литовцев, но я не назвал бы его только литовским. Я думаю, то же самое практиковалось и на Украине…

Яков Кротов: Я говорю про то, что тут трудно спихнуть вину на эсэсовцев.

Цви Крицер: Ну, не было бы эсэсовцев – не было бы, может быть, и этих всех убийств. Они были инициаторами всего этого, просто делали это руками литовцев.

Яков Кротов: А не получается ли тогда, что вы кусаете палку, а не того, кто ее держит?

Цви Крицер: Наша цель была – не кусать. И когда говорят, что в Литве люди должны покаяться, признать свою вину, я на это смотрю немножко по-другому. То поколение, которое сегодня живет в Литве, ни в чем не виновато, оно не должно каяться и просить прощения. Я считаю, надо просто признать то, что было, а не придумывать всякие причины, почему и зачем это было.

Яков Кротов: Владимир Ерохин сказал, что он не верит в искренность немецкого покаяния: это покаяние оттого, что тебя разгромили, победили - принудительное, из-под палки.

То поколение, которое сегодня живет в Литве, ни в чем не виновато, оно не должно каяться и просить прощения

Цви Крицер: Это его мнение. Мы не можем проверить искренность каждого, но важен факт самого покаяния. И мы видим, как ведет себя Германия после этого покаяния.

Яков Кротов: Для вас важно, сколько литовцев в Молетае выйдет на эту поминальную процессию в последнее воскресенье августа?

Цви Крицер: Я не знаю, будет ли это повторяться, ведь это было очень эмоциональное и яркое событие, и это тяжело повторять каждый год. Конечно, это было важно! Важно было увидеть людей, которые пришли туда.

Говорят, что многие политики приехали туда не для того, чтобы искренне показать себя, а просто в тот момент надо было быть на этом марше. Я говорю: какая мне разница, кто и почему приехал? Главное, что люди приехали и участвовали в этом. И это показало Литву немножко с другой стороны, это значит, что людям не все равно, они понимают, что происходило, понимают, что убивали своих же сограждан. Это важно для молодежи, для школьников.

Долго говорили о равнодушии литовцев к Холокосту, но это не равнодушие, а незнание. Как сказал Томас, мы выросли при советской власти, где Холокоста не существовало, были только советские граждане, которых убивали. Все еврейское стерли с лица земли, и мы, еврейские дети, которые здесь росли, знали не все. И как мы могли требовать от литовских или русских детей, чтобы они знали что-то о Холокосте?

Потом уже, со временем, когда Литва стала независимой, к чести Литвы надо сказать, что стали открываться еврейские учреждения, возобновляться еврейские организации, стали отмечаться места Холокоста в Литве. Там, правда, был парадокс, как сказал Томас Венцлова: в Литве стали отмечать Холокост, показывать, где это происходило и что происходило, только не показывали, кто это сделал.

А то, что люди пришли на марш, - это не признание вины, а признание того, что это было. И это важно!

Яков Кротов: Томас, позиция католика: необходимо все-таки покаяние? Если все умерли, живым есть за что каяться?

Томас Чепайтис: Покаяние всего народа - для меня довольно непонятная вещь. В каком-то отношении литовцы покаялись, спасая евреев, и это было мгновенное покаяние, оно происходило в тот же момент, что и убийство. Спасать людей – это было очень опасное дело.

Долго говорили о равнодушии литовцев к Холокосту, но это не равнодушие, а незнание

Цви Крицер: Это был не героизм, а сверхгероизм!

Яков Кротов: Да, на сверхподлость есть сверхгероизм, и, видимо, это там, где соединяются все религиозные традиции.