Кто должен ответить за Холокост?

Новый польский законопроект обсуждают Зигмунд Дзеньчоловски, Александр Осовцов, Мумин Шакиров

Президент Польши Анджей Дуда пообещал пересмотреть новый законопроект о Холокосте и определение нацистских лагерей смерти после того, как новое законодательство вызвало дипломатический скандал в отношениях с Израилем. В пятницу польский Сейм, где доминирует националистическая партия "Право и справедливость", принял законодательство, устанавливающее штрафы или трехлетний срок тюремного заключения для всех, кто называет гитлеровские лагеря смерти польскими, или за любые попытки выставлять поляков соучастниками преступлений нацистов.

Законопроект, который может применяться как к полякам, так и к иностранцам, должен быть утвержден Сенатом, прежде чем его подпишет президент. Дуда заявил в воскресенье, что представит свою "окончательную оценку процедурных правовых положений после завершения работы над законом парламента и проведения тщательного анализа окончательной формы этого закона".

Законопроект включает статью, в которой применяется такое же наказание в виде штрафа или тюремного заключения на срок до трех лет любому, кто приписывает "ответственность или соответственность польского народа или государства за преступления, совершенные Третьим рейхом, или другие преступления против человечества, мира и военные преступления".

Посол Израиля в Польше Анна Азари сообщила польскому агентству ПАП, что, по мнению Израиля, эта статья может привести к тому, что выжившие жертвы Холокоста могут быть подвергнуты судебному преследованию за их показания в том случае, если это касается участия поляков в военных преступлениях. Она сказала, что, хотя правительство Израиля отвергает законодательство, оно также "понимает", что такие лагеря смерти, как Аушвиц, построили не поляки.

Как отмечает Франс Пресс, Дуда отреагировал на озабоченности, высказанные послом Израиля, и отметил, что "все, чья личная память или исторические исследования говорят правду о преступлениях и о позорном поведении, которые произошли в прошлом с участием поляков, имеют полное право на такие высказывания". Помощник Дуды должен встретиться с Азари в понедельник в Варшаве, после того как Израиль вызвал высокопоставленного польского дипломата, чтобы выразить обеспокоенность по поводу законодательства.

Во время Второй мировой войны Польша была оккупирована нацистской Германией. Потери составили шесть миллионов граждан, в том числе 3 миллиона евреев, погибших в Холокосте в лагерях смерти, находившихся на территории Польши. Польские официальные лица регулярно требуют поправок, когда глобальные СМИ или политики называют "польскими" бывшие лагеря смерти, такие как Освенцим, созданный нацистской Германией в оккупированной Польше. Поздно вечером в субботу премьер-министр Биньямин Нетаньяху обвинил Польшу в попытке опровергнуть историю. "У нас нет толерантности к искажению истины и переписыванию истории или отрицанию Холокоста", – заявил Нетаньяху.

Ситуацию обсуждают журналисты Зигмунд Дзеньчоловски, Мумин Шакиров, адвокат Александр Осовцов.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Зигмунд, почему 70 лет спустя после победы вдруг появился такой проект?

Зигмунд Дзеньчоловски: Нужно подчеркнуть один момент: он заслуживает внимания. В Польше очень болезненно относятся к ситуации, когда в мировых СМИ появляется термин "польские лагеря смерти" (или "польские концлагеря"). Такую ошибку совершил даже бывший президент Соединенных Штатов Барак Обама. Этот термин очень часто встречается в ведущих мировых СМИ. Поляки аллергически реагируют на это, и они имеют на это право. Потому что предположить, что это были лагеря, организованные поляками, в которых действовала польская охрана, где польскими руками мучили и убивали узников, – это, конечно, неправда. Концлагеря, лагеря смерти – это идея чисто немецких нацистов.

А вопрос отношения польского населения с еврейскими соседями – это отдельная история, и тоже очень сложная.

Закон был спровоцирован именно этой ситуацией – повторяющимся использованием мировыми СМИ, мировой общественностью термина "польские концлагеря". Это была попытка притормозить, положить этому конец, сказать категорически: "Мы с этим не согласны!" Кстати, польской стороной были инициированы судебные иски в Соединенных Штатах и в Германии, и крупные международные газеты были вынуждены публиковать извинения.

Но, как мы видим, в той общественно-политической атмосфере, которую мы имеем в стране, этот новый закон приобрел немножко другой оттенок. Вместо жесткой формулировки: "Будете говорить о польских лагерях смерти – за это будем вас наказывать", – в этом законе говорится немножко по-другому: "Если вы будете обвинять поляков в каких-то вещах, которых они не совершали, которые не соответствуют действительности, или вы попытаетесь унизить достоинство польского народа, то за это вам грозит штраф или три года заключения". Вот эта формулировка сразу встревожила всех тех, кто хочет разобраться, как на самом деле обстояли дела с гибелью миллионов польских евреев.

В Польше в период между войнами проживали 3,5 миллиона евреев. Спасли жизнь 15 процентов из несколько сотен тысяч. Из этих несколько сотен тысяч в основном спаслись те люди, которые оказались в начале Второй мировой войны на территории Советского Союза – это две трети, а одна треть сохранилась благодаря помощи польских соседей. Некоторые поляки помогали, спасали. И случаев польского героизма здесь тоже очень много. Но и очень много темных пятен, ситуаций и дел, связанных с тем, как поляки относились к евреям во время войны и после войны.

Поэтому этот закон взбудоражил часть общественного мнения и вызвал настоящий скандал в Израиле и во многих других странах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мумин, если такой закон принять, он еще больше запутает ситуацию? Ваш фильм называется "Холокост – клей для обоев?", то есть и так уже память о Холокосте затемнена в сознании людей. Так еще теперь и штраф будет для тех, кто в Польше не так его охарактеризует.

Мумин Шакиров: Так как я работал над проектом "Холокост – клей для обоев?", я вкратце расскажу, что это история про двух девочек, которые на викторине на вопрос "Что такое Холокост?", ответили: "Клей для обоев". Я познакомился с ними. И у меня возникла идея, так как они были малообразованные, совершить поездку в Освенцим и показать, что за словом Холокост стоит колоссальная трагедия, миллионы убитых людей. Этот проект был сделан пять лет назад.

Так вот, мы были пять дней в Польше, три дня были в Кракове и в Освенциме. И вот что меня в рамках этого проекта потрясло. Больше половины населения города Освенцим составляли евреи. Там было шесть или семь синагог. В настоящий момент эти синагоги сохранились, естественно, но там нет верующих. То есть местные жители туда практически не ходят, а если и ходят, то это очень редко бывает. Там работают волонтеры, которые рассказывают туристам об истории Освенцима, об истории евреев: когда они туда приехали, как жили и чем это все закончилось. Конечно, это было потрясение, потому что 60-70 процентов населения Освенцима – это были евреи, а теперь там, может быть, есть несколько человек или несколько семей. В Кракове – чуть больше, но тоже значительно меньше, чем было до войны.

Про Польшу иногда шутят (может быть, это горькая шутка), что евреев в стране нет, а антисемитизм есть. Это парадоксальная ситуация, которая меня потрясла. Я принимал участие в еврейских кинофестивалях там, приезжал, когда делал фильм, и конечно, с этой темой близко познакомился.

Это в продолжение того вектора, который определил Зигмунд, характеризуя принятый Сеймом закон. Как я понимаю, верхняя палата его еще не утвердила.

Владимир Кара-Мурза-старший: Президент еще не подписал.

А почему так остро восприняли этот законопроект в Израиле?

Зигмунд Дзеньчоловски: Сначала я бы хотел добавить несколько деталей про историю польских евреев после войны. Из 250 тысяч евреев, которые спаслись после войны, большая часть сразу после войны уехала на Запад – в Израиль, в Палестину, в Америку.

Очередная волна эмиграции состоялась в 56-м году. А последняя, крупная волна эмиграции польских евреев (называется цифра 30 тысяч) была выгнана коммунистическими властями в 68-м году. Скоро мы будем отмечать 50-ю годовщину так называемых "мартовских событий", когда в ответ на народные волнения студентов, требующих возвращения свободы слова, партийное руководство ответило крупной антисемитской кампанией, обвиняя участников этого бунта в том, что они являются агентами "пятой сионистской колонны" в Польше, что заставило оставшихся евреев покинуть страну. На этом история польских евреев поставила жирную точку.

Конечно, евреи в Польше есть. Существуют какие-то организации, есть еврейские общины, есть синагоги, есть и театр, который не прекращал своего существования все эти годы. И есть евреи, которые возвращаются из Израиля. Польша является членом Евросоюза, польский паспорт очень удобен – он дает определенные привилегии. Но Польша в глазах евреев, живущих в Израиле, – это огромное кладбище, на котором захоронены их предки. И они делают все, чтобы предотвратить любую возможность повторения геноцида в таких масштабах.

В Польшу каждый год приезжают десятки тысяч молодых израильтян, их возят в Аушвиц. Между прочим, мы не называем концлагерь в Аушвице Освенцим, потому что это все-таки немецкое создание, и пусть он останется в истории под этим названием, а не под названием польского города.

Мумин Шакиров: Аушвиц и Аушвиц-Биркенау – два лагеря.

Зигмунд Дзеньчоловски: Израильская молодежь приезжает в Польшу изучать историю Холокоста, они изучают историю восстания в Варшавском гетто 43-го года, они ездят в Аушвиц, в Люблин и Майданек.

В Израиле лучше знают эту историю, но исторический опыт неоднозначен. По мнению еврейского населения в Израиле, в Польше есть и примеры героизма, но есть и примеры ужасного поведения – коллаборация, или уничтожение евреев, или содействие немецким оккупантам. В глазах многих евреев, живущих в Америке и в Израиле, Польша – это страна с сильной антисемитской традицией. А если создаются тормоза для изучения более сложных вопросов, – конечно, это не могло не вызвать скандала.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Авраамович, почему в Израиле так остро восприняли законопроект, принятый польским Сеймом, о наказании тех, кто выставляет поляков соучастниками преступлений нацизма?

Александр Осовцов: Достаточно общим местом является то, что Холокост был задуман и спланирован в Германии. Но осуществлялся он в основном не на территории Германии. В той или иной степени в убийстве 6 миллионов евреев принимали участие люди из практически всех оккупированных немцами и союзных нацистской Германии стран. Поэтому любые факты, подвергнувшиеся сомнению, ревизии, вызывают здесь очень острую реакцию.

У меня нет особых, отдельных, больших, чем к другим, претензий к полякам. Они – народ не хуже и не лучше других, как и любой другой народ. Там было очень много евреев – больше, чем в любой другой стране, на начало катастрофы. И лагерей там было больше. И праведников мира, то есть людей, которые спасали евреев, в Польше больше, чем в любой другой стране.

Но и всего остального тоже было больше. Это обычная статистическая закономерность. И ставить ее под сомнение в угоду таким образом понимаемой нынешними польскими властями национальной гордости – это, с моей точки зрения, глумление не только над исторической правдой, не только над павшими евреями, но и над поляками, которые рисковали всем, и многие погибли, спасая близких, соседей, знакомых, да и незнакомых людей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мумин, как вы считаете, примут ли этот закон?

Мумин Шакиров: Я так понимаю, что нынешняя власть в Польше ориентирована на консерватизм, на национал-шовинизм, если можно так сказать. Мне кажется, что да. Сомнений нет, если такое движение пошло и такой вектор задан.

Дело в том, что в польском обществе были люди, которые поднимали этот вопрос. Есть режиссер, который снял фильм "Колоски" о том, как в польской деревне соседи сдавали евреев немцам, говорили, где те живут, потом завладевали их имуществом. И много было конфликтных ситуаций, когда очень сильно пострадали, даже гибли евреи. Про это был снят фильм польским режиссером, которого объявили "врагом нации", его преследовали. По-моему, сейчас он живет за пределами Польши.

Зигмунд Дзеньчоловски: По еврейской теме всегда в Польше существовало расколотое общественное мнение. Всегда было видно течение, которое осуждало присутствие евреев в Польше, обвиняло евреев во всех возможных грехах, обвиняло евреев в участии, например, в аппарате коммунистических спецслужб, в которых работало очень много коммунистов польских евреев после войны. То есть к евреям предъявлялись очень сильные обвинения.

С другой стороны, были люди, которые стали особенно активными в 70–80-е, которые понимали, что мы имеем огромное еврейское наследие, которое нужно восстановить. Нужно все-таки узнать, кто жил вместе с нами, чем эти люди занимались, может быть, у них есть какая-то своя культура, что они построили, как мы их должны запомнить, что рассказать новым поколениям.

И эти две тенденции друг с другом всегда соперничали. Но в последнее время верх берет тенденция националистическая: "Сейчас мы – великая нация, мы встаем с колен, никто не будет нам диктовать, как жить. Немцы нас ограбили, нас оккупировали, они должны нам заплатить военные репарации. Россия – это страна-враг, агрессор, которая оккупировала пол-Польши, убила тысячи наших сограждан". И, возможно, по мнению некоторых, сбила самолет с президентом Качиньским. "Всякие бюрократы из Брюсселя нам навязывают те вещи, которые нам не подходят, потому что мы хотим жить так, как мы хотим". И особенно в этой среде, в этой парадигме еврейская тема является очень болезненной. Эти люди хотят сказать: "Отстаньте от нас! Мы – гордая нация. Мы спасали евреев. Мы – единственная страна в оккупированной Европе, в которой не было коллаборационистского правительства и администрации, которые сотрудничали бы с немцами. У нас было огромное подпольное движение. У нас были герои, которые после войны сражались с коммунистами", – вот этот нарратив сейчас преобладает.

Поэтому попытка стереть в какой-то степени то представление о польской истории, которое преобладает в Европе или в мире, – это было искреннее желание. Этим людям показалось: "Они нас не слушают. Мы им объясняем, мы им говорим, что евреи плохие, они нам сделали столько плохого. И тогда единственный способ – давайте примем закон".

В Польше есть ученые – Барбара Энгелькинг и Ян Грабовский, профессор Томаш Гросс, живущий в Америке, в Принстонском университете, которые как раз стараются узнать правду о темных моментах польско-еврейских отношений. История с селом Едвабне, где поляки сожгли в сарае своих еврейских соседей. Я хочу показать, где тут раскол.

Когда в телевизионном интервью спросили министра просвещения нынешнего правительства: "А кто, на ваш взгляд, является виновным в трагедии евреев в Едвабне?" – она сказала: "Я не знаю. Это непонятно". Ведущая сказала: "Как непонятно?! Тут все понятно!" А та ответила: "Есть разные интерпретации, есть разные версии". Это позиция той патриотической, националистической части польского общества, которая потребовала принятия этого закона.

Мне кажется, что этот закон будет меняться. Никто не ожидал, что он вызовет такую бурную реакцию мировой общественности, а не только в Израиле. Уже вчера состоялся телефонный разговор польского премьер-министра с премьер-министром Нетаньяху, и они согласились с тем, что немедленно будет создана польско-израильская комиссия, которая уточнит некоторые формулировки этого закона. Израильский посол в Варшаве сегодня должна была встречаться с главой президентской администрации. Конечно, со стороны правящей коалиции есть высказывания, которые говорят: "Ничего менять не будем. Никто нам диктовать не может. Мы будем жить по собственным законам". Но, наверное, люди, которые отвечают за польскую внешнюю политику... Польша хочет закупать самые современные вооружения, которые производит Израиль.

А есть еще и опасения, что мы можем столкнуться с отрицательной реакцией Соединенных Штатов Америки, которые являются самым близким союзником Израиля, особенно в то время, когда зять президента является спонсором Израиля, вкладывает туда деньги и так далее. Неслучайно администрация Трампа приняла решение о том, что Иерусалим признается сейчас столицей Израиля.

Мне кажется, придет момент отрезвления, но какие-то отрицательные последствия, с которыми столкнулись, мы будем расхлебывать еще очень долго.

Мумин Шакиров: Я хотел бы переместиться в Россию. Все-таки о Холокосте здесь тоже очень много говорят, но говорят не везде. Надо напомнить, что 27 января был День памяти Холокоста – это день, когда Красная Армия освободила Аушвиц. И когда я работал над проектом, были некоторые вещи, которые меня потрясли.

Мы два дня провели в Аушвице и Аушвице-Биркенау – это два лагеря, где уничтожали людей. Я слышал там, естественно, польский язык, немецкий, английский, французский, китайский, японский – много разных языков. Но я практически ни разу не слышал там русского языка. И пани Мария, которая была гидом нашей съемочной группы, она помогала переводить для моих героинь – Жени и Ксении – все, что увидели они в этом музее, в этом лагере, она говорила: "Я начала подзабывать русский язык. Потому что за последние два года, ну, одна, может быть, полторы делегации были из России". А в советские времена туристы по спецпрограмме посещали Варшаву, Краков и обязательно заезжали в Освенцим. То есть интерес к этому музею пропал, и это удивительно.

Когда мы смотрели хронику, нам показывали фильм, и первый оператор, который снимал освобождение Освенцима, – это был оператор Воронцов. И хроника запечатлела, как впервые туда вошли советские войска. И освобождала его Красная Армия. Казалось бы, это момент, которым надо гордиться, туда привозить делегации школьников, студентов и так далее. Но этого не происходит.

А как эта тема освещается здесь? В моем фильме есть эпизод, где учительница средней школы, которая давала знания моим героиням, я ее спросил, когда брал у нее интервью: "Почему все-таки прохлопали эту тему ваши ученики? Рассказывали ли вы о трагедии Холокоста?" Она говорит: "Я что-то рассказывала". Я спросил: "А почему вы не посвятили этому целый урок, многократно не возвращались к этой теме, рассказывая о Второй мировой войне?" Или, как принято в России, о Великой Отечественной. Давайте посмотрим этот эпизод, в котором она ответила на этот вопрос так, как вы сейчас услышите.

Светлана Тихонова, учитель истории: То, что девчонки, как говорится, этого не знали, в какой-то мере мне обидно, будем так говорить. Может быть, их вообще не было. Может быть, они прохлопали. То есть как термин он, безусловно, назывался. Например, у меня не было интересного материала, а чтобы я сделала урок, мне нужен материал. А вот просто на словах: "Знаете, это было, это так трагично...", – наверное, этого слишком мало. Может быть, когда-то я созрею до того, чтобы провести отдельный урок на тему Холокоста. А для того чтобы я пришла к этому, чтобы я его провела, я должна к этому сама прийти, я должна что-то такое увидеть, что меня саму потрясет.

Мумин Шакиров: Это пример умалчивания этой трагедии в России. То есть тема Холокоста есть в школьной программе, но все зависит от конкретного учителя: один учитель может посвятить этому урок, что бывает очень редко, а вот есть пример (я думаю, распространенный), когда то, как сказала учительница Тихонова... Это Владимирская область, город Владимир, лицей номер 1. Эта тема умалчивается. И это есть одна из главных проблем, почему история Второй мировой войны у нас преподносится с помощью исключительно парадов боевой техники, демонстрации силы, а не того, что это была страшная трагедия, которая унесла жизни 27 миллионов человек.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в какой момент человечество упустило эту тему и сделало допустимым принятие такого закона, который принял сейчас польский Сейм?

Александр Осовцов: Я думаю, что человечество никогда этой темы не упускало, потому что никогда ее и не воспринимало с той степенью остроты, которая бы сделала недопустимыми такого рода, мягко говоря, казусы, а грубо говоря – скандалы.

Обратите внимание, дата позавчерашняя – 27 января – стала международным Днем памяти жертв Холокоста. Когда? Если мне память не изменяет, в 2005 году, через 60 лет после окончания войны. Это всегда была годовщина начала восстания в Варшавском гетто. Опять же человечество, если считать ООН представителем человечества (в чем я лично сомневаюсь, но другого нет), выбрало другую дату. Не знаю – почему. Но даже это было сделано в 2005 году. И судите сами, насколько это важно для большинства, скажем так, человечества. Прямо скажем, если не наплевать, то, ну, было что-то... "Немцы (даже сами немцы так считают) ненавидели евреев". И далее по тексту.

Ведь реакция – это не чисто польское явление. В Литве всем, кто интересуется темой Холокоста, известна сейчас история Руты Ванагайте, которая написала, в сущности, примерно то же самое про литовцев, что снял Гросс про поляков. И что в результате? А в результате она не может жить в Литве.

Мумин Шакиров: Кстати, в России 27 января не является международным Днем памяти жертв Холокоста. То есть официально это не принято. Во многих других странах это принято, а Россия не поддержала эту идею. Да, этот день в календаре есть, есть какие-то мероприятия, чаще всего организованные еврейскими сообществами, в том числе Российским еврейским конгрессом. Но на государственном уровне он не обозначается так.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему спустя более 70 лет все равно в той или иной степени этот вопрос остается таким острым?

Зигмунд Дзеньчоловски: В Германии, которая потерпела поражение, немецкое население заставили переосмыслить свою историю. Я знал немецкую писательницу, которая, будучи еще ребенком, жила в частном доме вместе со своим папой. Зимой она выходила на улицу, чтобы обливать себя ледяной водой, чтобы понимать, как чувствовали себя узники концлагерей.

Людей, готовых к такой конфронтации со своим прошлым, у нас не было. Потому что мы жили в коммунистической системе, которая искажала историю постоянно, на каждом шагу, и не только относительно еврейского вопроса, но и по отношению к разным моментам польской истории, литовской истории, латышской истории и украинской истории. Поэтому у нас не было такой возможности.

Мало того, коммунистическая система в Польше использовала инструментально еврейскую проблему, чтобы достичь определенных политических целей. Она играла на этом, она подталкивала, она разогревала польский антисемитизм, чтобы таким образом получать дополнительную легитимность. А когда закончилась коммунистическая система, все-таки мы наблюдали реальную попытку довольно большого количества людей, которые пытались эту тему поднять в общественном диалоге. Это литераторы, журналисты, киношники. Эта тема поднималась. Все-таки мы увидели, как какие-то люди пытаются реставрировать кладбища. Мы увидели людей, которые пытались реставрировать синагоги. И вообще, возродилась какая-то еврейская жизнь. Но принципиального переосмысления нашей истории, почему наши отношения с евреями были настолько сложными, откуда брались взаимные претензии, почему мы обвиняем евреев в этом, а евреи нас обвиняют в этом, реального, масштабного диалога нет.

Были какие-то программы, какие-то проекты внедрить в польскую систему образования еврейскую тему, тему Холокоста таким образом, чтобы все-таки современное поколение поляков поняло, что те евреи, которые погибли во время войны, – это были наши сограждане, это были граждане нашей страны. И они точно в такой же степени должны пользоваться тем почтением, которым пользуются польские жертвы Холокоста. Но, к сожалению, эти попытки не принесли существенного успеха. И с приходом власти, которая в этом общественном диалоге расставила акценты по-другому, евреи опять стали в чем-то виновными, в чем-то противниками, евреи стали виноватыми, евреи стали чужими, евреи несут ответственность за наши беды. Мы не признаем никакой ответственности за соучастие и за то, что мы участвовали в этой страшной истории.

В польском обществе существует раскол, существуют разные круги и разные среды, у которых есть разная точка зрения на эту тему. Но, к счастью, есть и такие, которые позволяют посмотреть на прошлое так, каким оно было.

Мумин Шакиров: Занимаясь этой темой не так глубоко, как Зигмунд, я вспомнил интервью, которое брал у Владимира Познера, нашего коллеги-журналиста, который озвучивал фильм о праведнике Карском. Года два назад эта картина показывалась в России. Я его спросил: "В чем особенность польского антисемитизма?" Потому что антисемитизм есть во многих странах: где-то его градус выше, где-то градус ниже. И он мне сказал такую версию. Когда король Казимир пригласил со всей Европы евреев поселиться на территории Польши, то когда они приехали, он назначил их сборщиками податей, то есть поручил евреям собирать налоги. И без того бедное население, и вдруг пришлые люди начинают у них забирать, может быть, последнее, а может быть, эти налоги были слишком большими, что вызвало отторжение. Это запало в сознание на многие века. И это есть одна из причин, почему поляки не любят евреев.

Зигмунд, насколько эта версия имеет право на существование?

Зигмунд Дзеньчоловски: Еврей в селе был всегда хозяином трактира, который спаивал местное сельское население. Действительно, евреи собирали деньги. Они говорили на другом языке, непонятном для основного населения, у них была другая религия, они жили в закрытых общинах, в которые проникнуть было очень сложно. Их обычаи отличались от наших католических обычаев. А католическая церковь объясняла населению, что это евреи, которые убили нашего Иисуса Христа.

Но надо сказать, что десятилетиями продолжался процесс ассимиляции некоторой части польских евреев. Например, в семье моей матери в городе Лодзь все говорили по-польски без акцента. Все считали себя прежде всего поляками, читали польскую литературу. Но основная часть еврейского населения жила своей закрытой жизнью, куда не могло проникнуть польское общество. Возможно, поэтому эта неприязнь продолжалась.

И я на примере личной семьи хотел бы показать, насколько эти узлы переплетены и как сложно их развязать. Это была чисто польская католическая семья, каждый день дедушка и бабушка ходили на службу. Мой дядя, брат моего отца, был расстрелян в Аушвице. Но он был поляком, он не был евреем. До начала войны он участвовал в каких-то молодежных группировках, которые в городе Лодзь дрались с немецкими группировками. Как только пришли немцы, его арестовали, вывезли Дахау, перевезли в Аушвиц и там расстреляли.

Моя мать, которая родилась в этом же городе, она родилась в еврейской ассимилированной семье, которая была уничтожена полностью. Мать спаслась, потому что она сбежала в Советский Союз, спаслась в Узбекистане. А когда вернулась в Польшу в 47-м году и встретила моего отца, его родители прилагали все усилия, чтобы воспрепятствовать этому браку. Мои тети со стороны отца устраивали засады и кидали камни в мою мать, как только она должна была встретиться с моим отцом.

Но эта история имеет продолжение. Родители моего отца очень подозрительно относились к этому браку. И мы восстановили какие-то отношения только тогда, когда родились дети. Потом умер мой отец, моя мать воспитывала детей. И вдруг я услышал, когда дедушке было уже за 70 лет, как он сказал: "Я не думал, что ваша мать-еврейка могла оказаться такой порядочной матерью и женщиной".

Я рассказываю об этом вот для чего. Чтобы найти пути примирения, нужно преодолеть очень много предрассудков. Они очень мощные, они существуют в сознании, их преодолеть будет очень сложно. И самое страшное, что они продолжаются, несмотря на то, что еврейского населения больше в Польше нет.

Мумин Шакиров: Я хотел бы задать вопрос о репарации. Возвращают ли евреям недвижимость ту, которую они потеряли во время Второй мировой войны? И стоит ли этот вопрос актуально сегодня в Польше? Хотя я понимаю, что миллионы погибли, но те, кто остался, еще живы, имеют ли они право претендовать на то, что принадлежало их предкам?

Зигмунд Дзеньчоловски: В Польше вопросы приватизации – это отдельная история. У евреев нет каких-то особых прав. Хотя американские евреи, американские еврейские организации требуют от Конгресса принятия закона, который позволит еврейским организациям в Польше претендовать на ту собственность, которая принадлежала до войны польским евреям. Это как раз вызывает в польском обществе возмущение. Говорят: "Они приходят, чтобы забрать".

Вообще, проблема собственности является важной. Погибли миллионы евреев, они оставили свои дома, мебель, в этих домах кто-то живет. И моя мама, когда вернулась в 47-м году в город Лодзь, попыталась посетить ту квартиру, которая была собственностью ее родителей. Но от новых хозяев этой квартиры она услышала, что если она еще один раз попытается туда прийти, то они с ней рассчитаются так, что ей мало не покажется.

Проблема собственности существует. Я не думаю, что поляки, живущие в еврейских домах, испытывают сейчас реальные угрызения совести. Эти дома были пустыми, и кто-то должен в них заселиться. Но вопрос, что, возможно, кто-то из этих евреев вернется и потребует, чтобы ему вернули то, что законно принадлежало им, конечно, в подкорке имеет свое значение.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, этот законопроект станет поводом для общественной дискуссии, чтобы этот вопрос опять поставить в центр общественного внимания?

Александр Осовцов: Я думаю, что, к великому сожалению, это время ушло. Его уже не поставишь в центр общественного внимания, потому что прошло слишком много лет, три поколения. А что тут можно сделать? Обязать всех учителей истории по всему миру посвящать этой теме отдельный урок? Или два урока? Ну, кто помнит, тот помнит. Кто считает это важным, тот расскажет своим детям. И я абсолютно уверен, что полностью из памяти человечества эта тема не изгладится никогда. Но в центр общественного внимания ее уже не поместишь, потому что у людей слишком много своих текущих дел. Если требуют собственность вернуть – вот тогда люди начинают нервничать. Но они начинают нервничать из-за своей собственности, а не из-за того, что кого-то убили. Потому что у людей повседневно свои дела и свои интересы.

Разумеется, в Израиле всех школьников водят в Музей Холокоста, в Яд ва-Шем, как минимум раз в год. Но даже в Соединенных Штатах в Музей Холокоста в Вашингтоне всех школьников каждый год не наводишься. Понятно, что это совершенно невозможно.

Ну, надо делать то, что можно. Мумин прав – урок. Но большего-то сделать нельзя, надо все-таки реалистично смотреть на вещи. Урок – да. Кстати, добились совсем недавно, что на месте крупнейшего антисемитского нацистского акта на территории России, в Ростовской области, появился памятный знак с указанием, что там убили евреев в основном. А в XXI веке местные власти возражали против того, чтобы указывать название национальности. Как при советской власти хотели: советские граждане. Вот хотя бы этого добились.

В 2005 году появился международный День памяти жертв Холокоста, хотя в России он официально не признан. Но появился в мире. И такие вещи необходимо делать, надо стараться их делать. И надо бороться с такими явлениями, как этот проект закона и так далее. Много таких ситуаций, и их, разумеется, необходимо пытаться преодолеть.

Владимир Кара-Мурза-старший: И уже поднимается волна возмущения. Например, Биньямин Нетаньяху назвал этот закон "искажением истины, переписыванием истории, отрицанием Холокоста". Так что, может быть, удастся общественному мнению поставить заслон переписыванию истории.

Мумин Шакиров: Я считаю, что эта тема недостаточно освещается. Кстати, я вспомнил историю, которая произошла, когда я первый, черновой монтаж картины показал спонсорам. Мы сделали показ на одной из студий, куда пригласили раввина, который поддержал этот проект. Это синагога на Чистых прудах. В том числе и деньгами. Когда он посмотрел картину. И я ему рассказал историю про эту учительницу. Ведь в фильм не вошло все, вошел фрагмент. А до этого была фраза, которая глубоко меня потрясла. Когда я спросил: "Почему же вы все-таки не рассказали подробно об этой трагедии?", – она сказала: "Евреи хорошо устроились. Они так пиарят этот Холокост, что нам, русским, остается завидовать. У нас погибло 27 миллионов человек, но мы столько не говорим о Холокосте, как это пиарят евреи". Ну, я был потрясен. Мы уехали. А через 30 минут она мне звонит. Она говорит: "Мумин, я вас очень прошу – уберите меня вообще из этого фильма". Я говорю: "Я не могу вас убрать из этого фильма, потому что картина снята. Мы же договаривались, вы дали добро на интервью". "Хорошо, – говорит, – но если вы поставите фразу, которую я сказала, меня уволят из школы". В общем, она меня уговорила, чтобы я этот эпизод не ставил.

Эту историю я рассказал раввину из синагоги на Чистых прудах. Он на меня посмотрел и сказал: "А она права. Действительно, мы пиарим. Мы об этом много рассказываем по одной простой причине – мы не хотим повторения этого". И он сказал: "А еще мне обидно за цыган, потому что цыган в процентном отношении было убито больше, чем евреев, но о них почему-то почти не говорят". "Да, учительница права, но мы будем об этом говорить и дальше, много и каждый год, чтобы эта трагедия не повторилась". Это что касается моего личного опыта соприкосновения с этой темой.

Владимир Кара-Мурза-старший: Эта тема на все времена, но она требует и освобождения от всего наносного.

Зигмунд Дзеньчоловски: Парадокс этой ситуации со стороны польских властей заключается в том, что эта инициатива, которая, в их представлении, должна была выправить ту ситуацию, с которой они не могли согласиться, и многие поляки сопротивляются, они не готовы смириться с той ситуацией, что в мировых СМИ используется термин "польские лагеря смерти". Хотелось что-то правильное, но в итоге Польша получила такой плохой пиар, который и в страшном сне не мог присниться.

Я надеюсь, что руководство страны поймет, что если оно будет упираться при той версии, которая была обнародована, последствия будут очень тяжелыми.