Где границы религии в светской жизни: дискуссия на "Свободе"

Мы републикуем дискуссию о постсоветской религиозности, светскости российского общества и государства, об антисемитизме и антиисламизме в России. В дискуссии на радио "Свобода" приняли участие Александр Верховский, директор центра "Сова", и Денис Соколов, директор RAMCOM. Беседовал Сергей Медведев.

Сергей Медведев:На минувшей неделе на географическом факультете МГУ преподаватель отказался принимать экзамен у студента в кипе, сказав ему: "Либо выйдите из аудитории, либо снимите кипу". Подробности в сюжете нашего корреспондента Антона Смирнова.

Антон Смирнов:Хиджаб, кипа, скуфья, никаб, талит, колпак – вот далеко не полный список религиозных атрибутов, которые можно увидеть в современном мегаполисе, особенно в таком многоконфессиональном городе, как Москва.

Внешний вид ортодоксального мусульманина, иудея или христианина едва ли вызовет удивление среди прохожих. Кажется, город преодолел период "культурного обмена". Хотя еще совсем недавно Москва кипела ксенофобскими настроениями - тут и акции "Хватит кормить Кавказ!" и нападения на мигрантов, и бесконечные "русские марши". На этом фоне особенно странно выглядит история Леви Бороды, студента МГУ, у которого преподаватель отказался принимать экзамен, потому что он пришел сдавать его в кипе. Эта история вызвала резкую реакцию в медиа и интернете, но число тех, кто старался оправдать действия преподавателя, было невелико. Все это показывает, что, несмотря ни на что, Москва становится более открытым городом.

Сергей Медведев:У нас в гостях Александр Верховский, директор Информационно-аналитического центра "Сова", и Денис Соколов, директор Исследовательского центра RAMCOM.

Особый цимес этой ситуации в том, что этот студент потом рассказал: он в связи с Йом-Киппуром хотел отпроситься с занятий по физкультуре, и преподаватель посоветовал ему покреститься. Насколько такие случаи типичны для сегодняшней Москвы и других российских мегаполисов?

Александр Верховский: Я думаю, это случается сравнительно редко. С иудеями, которые носят какие-то видимые признаки своего иудейства, это случается совсем редко. Чаще это случается с мусульманками, которые носят более или менее закрытый платок. Но все равно, насколько нам известно, таких случаев в больших городах не очень много. Люди постепенно привыкают. И это чаще регулируется на местном уровне и не доходит до скандала.

Сергей Медведев: А можно фотографироваться на паспорт в хиджабе, в кипе?

Александр Верховский: В кипе точно можно. Собственно, для фото на паспорт требуется, чтобы там были открыты какие-то определенные части головы, чтобы человека можно было опознать.

В прошлом десятилетии было судебное дело. Несколько женщин в Татарстане, если не ошибаюсь, долго судили и, в конце концов, они выиграли дело: да, в платке, который закрывает уши, можно фотографироваться на паспорт.

Сергей Медведев: Вернемся к этому случаю. Преподаватель Вячеслав Бабурин, как утверждают коллеги, - человек старых коммунистических, взглядов. Он сослался на то, что существует устав университета, согласно которому, во-первых, нельзя находиться в аудитории в верхней одежде и головных уборах, во-вторых, запрещено использование таких религиозных символов, как кипа, хиджаб, крест на груди. Насколько здесь можно следовать букве закона?

Денис Соколов:Есть устав университета, но есть и законы РФ. И если устав им противоречит, то действуют законы. Здесь вопрос личного решения на местном уровне, это такой феномен делегированной власти. На мой взгляд, это как-то перекликается с заявлением Владимира Владимировича о том, что 146 миллионов попали под санкции. Это к тем самым пирамидам, то есть он, да и не только он, наверное, видит страну в виде таких пирамид, которые расходятся от великих людей, попавших под санкции, и все-все-все с ними поднимутся. Это такой единый народ, такая корпоративная страна. Эта корпоративность предполагает, что каждому следующему уровню делегируется какой-то кусочек этой власти.

И вот человек с этим кусочком власти видит, что к нему приходит студент в кипе, и чувствует в этом какую-то крамолу, какой-то вызов делегированной ему власти. Он же не позволяет себе приходить к ректору в кипе или в трусах, так почему студент может позволять себе приходить как-то не так? Если я прихожу к правителю, пятясь задом или сгибаясь в три погибели, значит, следующий уровень тоже должен как-то так проявлять уважение ко мне. А дальше это можно объяснить Уставом университета, какими-то модерновыми идеями еще из Советского Союза, как угодно, тем не менее, это некая обида за нарушение субординации.

А почему я связал это с 146 миллионами, которые потерпели от санкций? Потому что, если я не считаю себя потерпевшим от этих санкций, то я тоже как-то нарушаю эту субординацию.

Сергей Медведев:Нарушены традиционные статусные иерархии – студент позволил себе то, что низшему по рангу не позволено.

Тем не менее, глядя на Францию или Бельгию, я понимаю, что это далеко не надуманная проблема - ношение религиозных символов в публичном пространстве и в особенности в госучреждениях. Скажем, сейчас в московских школах есть целые классы, где половина - девочки в хиджабах.

Александр Верховский: Существует понятие светскости общества, секулярности. Но на самом деле это не одно понятие. И если спросить людей: "Светское ли государство Франция?" Все скажут: "Светское!" А Германия – светское? Тоже светское, но они разные. Вот эта суперсекулярность во Франции явно отличается от той секулярности, которая есть в Германии, в Штатах, у нас. Поэтому нельзя сказать, что есть какой-то стандарт. Ему невозможно соответствовать, потому что его нет.

Но есть Федеральный закон о свободе совести. И в нем прямо написано, что ограничения на свободу совести, конечно, могут устанавливаться, как на любую конституционную свободу, но они должны устанавливаться Федеральным законом, а вовсе не установлением ректора или еще кого-то. Понятно, что все равно в законе в одной фразе все не охватишь. Поэтому я бы так сказал, что если ученик приходит в кипе или с дуршлагом на голове, если он поклонник Летающего макаронного монстра, то это его реализация свободы совести. И никакого покушения на светскость образования тут нет.

Сергей Медведев:В Австрии недавно человек сфотографировался на паспорт с дуршлагом на голове и доказал через суд свое право на это.

Александр Верховский: Правильно сказал Денис, что тут есть какая-то отсылка к советской норме про отделение школы от церкви. Некоторые даже верят, что у нас это до сих пор написано в конституции, но там это не написано. Светскость образования не в том, что все светские, а в том, что школа не занимается религиозной или антирелигиозной индоктринацией. Но религиозные ученики никуда деться не могут, и их свободу носить что-либо, по идее, нельзя ограничить ничем, кроме федерального закона.

Есть же классический кейс ЕСПЧ – "Лаутси против Италии" (про распятие в школе). Причем, Европейский суд решал дело дважды, и во второй раз решил не так, как в первый. Окончательное решение было такое, что распятие в школе настолько интегрировано в местную культурную традицию, что оно не должно рассматриваться как нарочитая индоктринация - и тем самым оно не покушается на светскость. Понятно, что эту грань четко не проведешь, и в современном мире, по крайней мере, в мегаполисе, невозможно сказать четко, что здесь есть наша культурная традиция и легко отделить ее. Многие традиции уже смешаны.

Денис Соколов: Есть даже драматичные случаи. В одних селах в Дагестане, где все ходят в мечети, где религиозное возрождение произошло в начале 1990-х годов, все девушки ходят в школу в платках. А в другом селе, где при советской власти секуляризация шла глубже, все ходят без платков, и вдруг кто-то начинает ходить в платке. И вот здесь возникает конфликт между директором школы или каким-то членом преподавательского состава и той группой, которая пытается защитить право своих дочерей надевать в школу хиджаб. И здесь все перемешивается. Директор школы еще с той, советской, позиции отделяет школу от религии. К этому прибавляется его личный конфликт или конфликт одной группы в селе с другой группой. Я не могу сказать, что это религиозный конфликт: он политический, бытовой и религиозный одновременно, да и социальный тоже.

Часто к этому добавляется еще одна история – имам старой школы, чувствующий опасность от этих новых людей, которые более грамотны в исламе и забирают у него молодежь, тоже вносит свою лепту в борьбу с идеей носить хиджабы в школе. И в итоге на ровном месте возникает конфликт. Даже были случаи, когда директора школы убивали из-за того, что он запрещал носить хиджабы. И нельзя сказать, что из Москвы пришла команда отменить хиджабы.

Сергей Медведев: Да, здесь действительно очень многое решается на месте.

Денис Соколов:То же самое было в Ставропольском крае, когда хиджабы вдруг стали символом борьбы с целой религиозной группой, в результате которой было ликвидировано больше десяти религиозных деятелей. Они погибли на протяжении нескольких лет, и эти убийства так и не раскрыты. Это решение вопроса нетрадиционного ислама, которое на Северном Кавказе часто происходит именно так.

Сергей Медведев: А иконы в классах - это возможно в России?

Александр Верховский: Если в логике этого решения Европейского суда, то – нет, ведь распятие в итальянской школе, грубо говоря, висело всегда.

Сергей Медведев:Или, скажем, крест над входом в школу уже архитектурно интегрирован.

Александр Верховский:Дело не в том, что именно там интегрировано. Европейский суд про это распятие говорил не потому, что это именно распятие (это могло быть что угодно другое), а потому, что это было частью культурного декора для всех поколений. Если там повесить что-то новое, вот тут возникает другая ситуация.

Понятно, что это все довольно туманно. Но вот эта ситуация с какой-то религиозной или антирелигиозной инновацией всегда сопровождается конфликтом. Хорошо, если этот конфликт остается локальным, между двумя группами людей. Но если это помещается в более широкий контекст государственной безопасности, то в дело вовлекаются другие силы. И это не по чьей-то злой воле, это происходит естественным образом.

Известная история про хиджабы, аналогичная ставропольской, но менее драматичная (там не было убийств), происходила в Мордовии, где в некоем селе было много салафитов. В старые времена какие-то салафиты оттуда уехали воевать в Афганистан. Но государство на местном уровне эту историю, конечно, запомнило.

Различать салафитов, которые собираются воевать, и салафитов, которые не собираются воевать, довольно затруднительно, а многим просто и совсем не хочется. Эти люди воспринимаются как группа риска. Но поскольку это риск про государственную безопасность, этим занимаются люди, ответственные за госбезопасность. Профилактически арестовать все это село они не могли, и возникла смелая идея – запретить девочкам ходить в хиджабах, потому что хиджабы, в отличие от традиционных деревенских платочков, носили салафитские девочки. И результат просто превзошел всякие ожидания – там начался многолетний конфликт, который доходил до Верховного суда. Местные мусульмане проиграли.

Денис Соколов:В него была вовлечена вся исламская умма.

Александр Верховский: И на местном уровне был очень странный промежуточный финал: в этом самом селе, которое было как бы источником опасности, школу превратили в школу с национально-культурным компонентом. И там стало можно ходить в платочках, начиная с какого-то класса, а в остальной Мордовии - нельзя. Это нонсенс! Мордовия не очень большая, но невозможно всех детей возить в одну школу. И кто-то просто увел своих детей на домашнее обучение, что не очень хорошо с точки зрения государственной безопасности. Но она всегда привносится - вот что важно! Эти культурные войны окрашены темой безопасности.

Денис Соколов:Считается, что некоторые мусульмане становятся радикальными, и радикальные мусульмане вдруг переходят к вооруженной борьбе. И, значит, вооруженный джихадист – это радикальный мусульманин. Вот это очень сомнительное утверждение! Радикальные убеждения и насильственные практики, вооруженные конфликты - это два совершенно разных феномена.

Сергей Медведев:Скажем, иконы в классе, иконы в офисе… В Звягинцевском фильме "Нелюбовь" пародийно показан православный бизнесмен, и там на работу принимают только людей, которые состоят в церковном браке, нельзя говорить о разводе и так далее. Здесь нарушаются какие-то конституционные права?

Александр Верховский:Нельзя не принимать людей на работу по религиозным или каким-то иным признакам - это дискриминация, она запрещена законом. Делать это с использованием служебного положения – уголовное преступление. А если кто-то хочет у себя в офисе повесить икону, постер Мадонны или все, что ему там нравится, то это его офис.

Денис Соколов: Это же не школа, которая является государственной территорией.

Александр Верховский: Это не место индоктринации других. Если начальник всем велит вешать иконы, вот это не дело. Но не всякое такое поведение должно описываться как дискриминация - тут надо пытаться как-то различать.

Сергей Медведев:А если в школе какие-то родители и ученики сами против этого?

Александр Верховский: Я бы сказал, даже если они не против...

Сергей Медведев: Этого не должно быть?

Александр Верховский: С моей точки зрения – нет. Потому что, с точки зрения кейса Лаутси, это не традиция, то есть эта традиция настолько прерванная, что она уже не является таковой. И это несомненный жест религиозной индоктринации. Это так же, как если бы в каждом классе висела написанная большими буквами фраза "Бога нет!" Этого тоже нельзя делать.

Сергей Медведев: О проблеме ношения кипы в публичном пространстве и о том, насколько человек вообще свободен выражать свою религиозную или этническую идентичность, говорит Довид Карпов, раввин общины "Даркей шалом".

Довид Карпов: Я родился в нерелигиозной семье, окончил химический факультет МГУ. К религии, к вере я пришел где-то в 25 лет. Но все-таки это было еще задолго до перестройки, и проблемы возникали. А чтобы пройти по улице в кипе – об этом и речи не шло: это привлекало внимание, вызывало вопросы. При этом я какое-то время работал по профессии, то есть химиком. Что хуже всего, у начальства возникали вопросы, оно боялось, как бы чего не вышло.

Мы знаем советское время, когда всякое отклонение от нормы вызывало подозрения. Все-таки мы все - в прошлом советские люди. Я не стесняюсь своего советского прошлого, но, конечно, я уже не советский человек по восприятию, по мировоззрению. Я думаю, этот преподаватель - тоже. Это просто какое-то личностное неприятие, фобия. Я не хочу сказать, что это какой-то антисемитизм: ну, просто почему-то это его задело. Так бывает.

У меня тоже был такой эпизод. Это было где-то в процессе перестройки, когда я должен был присутствовать в народном суде. Я снял головной убор, и у меня была кипа. Судья очень резко на это прореагировала, довольно грубо, в ультимативной форме потребовала снять кипу. Естественно, я не стал этого делать. Но было видно, что у нее какое-то личное к этому отношение.

Я думаю, этой теме уделяют слишком много внимания. Это всего лишь единичный эпизод.

Сейчас мы видим, что сама эта еврейская тема всюду присутствует. Он не то что перестала быть запретной, а просто стала нормальной, обычной темой.

Сергей Медведев: Тема возвращается: антисемитизм в России. Помните, как у Ерофеева: "Гомосексуализм изжит целиком, но не полностью". Тут то же самое?

Александр Верховский: В постсоветское время антисемитизм был изжит на официальном уровне, то есть чиновникам стало нельзя его проявлять. Это табу сильно ослабло с началом украинской войны, просто потому, что разгул пропаганды потребовал несколько отпустить вожжи, и тут оно и поперло. Случаи все-таки, слава богу, эпизодические, но они есть, и за эти несколько лет их явно больше, чем за предыдущие несколько лет. Это не волна антисемитизма, но…

Сергей Медведев:Да, по-моему, примерно год назад Петр Толстой говорил: "Выскочили из-за черты оседлости, размахивая наганом".

Александр Верховский:У одного человека может вырваться все, что угодно, но начальство не сочло нужным его одернуть, и вот это более неприятно.

Сергей Медведев:В эти дни исполняется 65 лет "делу врачей", скоро годовщина смерти Сталина, которая тогда положила этому предел. Можно сказать, что за последние 25 лет российское общество прошло довольно сильный путь в отношении антисемитизма.

Александр Верховский:Безусловно! Я скажу даже, что наиболее радикальные элементы общества в этом смысле тоже сильно отошли от антисемитизма. Мы отслеживаем всякие насильственные инциденты, и физические нападения на евреев именно по антисемитской мотивации – это редчайшая вещь, это случается не каждый год. Даже актов вандализма (типа нарисовать что-то на кладбище или на синагоге) все меньше и меньше.

Денис Соколов:Он постепенно успешно заменяется антиисламизмом. Есть очень много примеров, когда люди, декларирующие свои либеральные взгляды, иногда не могут скрыть страха перед исламом или откровенной исламофобии. Если мы вспомним события Болотной и Сахарова 2011 года, то там тоже был этот момент. Почему-то мусульмане, которые пытались участвовать в этих либеральных протестах со своим либеральным проектом, не были приняты, по крайней мере, они почувствовали, что они чужие в этой политической повестке. В какой-то степени это одна из весьма важных причин того, что исламская молодежь на интеллектуальном уровне выбирает не…

Сергей Медведев: Либеральный ислам.

Денис Соколов: Дело даже не в либеральном исламе. Во-первых, антилиберальная риторика внутри исламской повестки – и антиамериканская, и антилиберальная.

Сергей Медведев:И антиизраильская, наверное.

Денис Соколов: Конечно. Во-вторых, это выбор довольно радикальных политических проектов, потому что других просто не предлагается, нет вариантов. Это и запрещенное в России Исламское государство, да и Рамзан Кадыров является вполне радикальным, весьма фундаменталистским политическим проектом. В последние два года те мусульмане, которые в какой-то степени считали Кадырова врагом ислама, говорят: "Да, он, конечно, какой был, такой и остался, но он защищает мусульман, создает здание политического ислама, и все равно, чьими руками Всевышний это делает". Вот это отсутствие политической альтернативы для реализации мусульман в нашем обществе приводит их к тому, что остается два проекта: один – это Исламское государство, а второй – Рамзан Кадыров.

Сергей Медведев: Он что, становится неформальным лидером российских мусульман?

Денис Соколов:Так тоже нельзя сказать, потому что далеко не все мусульмане воспринимают его как неформального лидера, но у него довольно большая поддержка. Сейчас же очень много зависит от того, как это представлено в медиа. Помните, эти митинги по поводу Мьянмы, рохинджи? Да, конечно, они были проектом. Это не было естественным движением миллиона мусульман в Грозном, которые вышли на улицы этого города (хотя, скорее всего, там никакой миллион не вышел).

Была активная кампания в соцсетях на протяжении уже как минимум года. Она была просто достаточно грамотно и интенсивно подхвачена людьми, которые работают с Кадыровым, развита и была доведена до состояния, когда митинги в Москве и миллионный митинг в Грозном стали правдоподобными. Вопрос не в том, был ли тот митинг, а в том, что он правдоподобен.

Помните, несколько лет назад была история с миллионным митингом мусульман на Манежной площади, который пытались согласовать несколько дагестанских ребят, желавших его продвинуть? Так вот, на "круглом столе" после несостоявшегося митинга, люди, которые представляли либеральную или консервативную группу в Москве, говорили так, как будто этот митинг уже состоялся. В соцсетях прошла история про миллионный митинг мусульман. Этого не было! Но у людей отложилось так, как будто это уже произошло, и они уже боятся этого.

Александр Верховский: Они еще априори боятся. Для баланса я скажу, что, да, конечно, мусульмане есть везде, нет места мусульманским активистам - их побаиваются.

Денис Соколов:И граница между активистом и не активистом все время гуляет.

Александр Верховский: Это проблема с двух сторон. Она всегда была, даже если вспомнить 90-е годы или начало 2000-х. Люди, которые презентовали себя как мусульманские деятели, почему-то вечно ввязывались в какие-то довольно странные кампании – то муфтий Таджуддин, например, заседал с Дугиным... Здесь есть какие-то серьезные внутренние проблемы.

Сергей Медведев:Потому что нет институтов, нет структур, в которые мог бы интегрироваться политический ислам.

Денис Соколов:Вот это важно. Ведь получается, что эта интеллектуальная верхушка, этот интеллектуальный авангард не принимается нашим обществом, и он как бы теряет авторитет внутри исламской уммы. А авторитет в исламской умме приобретают те люди, которые заседают в Думе.

Сергей Медведев:А есть открытые, готовые к дискуссии неконсервативные исламские руководители, проповедники, которые могли бы выступить с оппозиционной программой?

Денис Соколов: Конечно, есть, но у них возникает проблема, поскольку они не принимаются обществом, к ним относятся настороженно. Мы говорим: "Давайте вы снимете хиджаб, все это снимете, наденете костюм и придете к нам". Если они на это идут, то полностью теряют авторитет в умме. Если же они на это не идут, то им говорят: "Вы же пытались, вас не пустили".

Сергей Медведев: И поэтому у либеральной московской интеллигенции ислам ассоциируется с Кадыровым как с некой ультраконсервативной силой, которая идет рука об руку с Чаплиным, Дугиным и дает какие-то совершенно средневековые советы, как жить людям. Здесь такой встроенный расизм и неприятие другого, в том числе, и в либеральном сегменте общества, понятие о том, что угроза исходит со стороны любой религии.

Александр Верховский: Это правда. Люди, которые мыслят секулярно, могут относиться к активным формам проявления религии нейтрально, а могут относиться подозрительно. Мы постоянно слышим от людей, позиционирующих себя как секуляристы, что верующие (священники, муфтии и так далее) должны сидеть у себя в ограде, и там пусть делают все, что хотят, наружу не высовываются. Но это не форма коммуникации. Конечно, это не заканчивается добром. И понятно, что даже самое либеральное крыло любой религиозной традиции все равно для светского либерального общества будет выглядеть консервативно. Надо как-то с этим прижиться.

Денис Соколов: Тем более, если интеллектуальный авангард этой исламской группы выбирает такие инструменты, как борьба с Чарльзом Дарвином или с Израилем - это основные враги. Сложно дискутировать на какую-то тему, когда говорят: "Давайте мы сначала отменим эволюционную теорию".

Сергей Медведев:В Чечне все девочки в школах и женщины на улицах поголовно носят хиджабы?

Денис Соколов:Я бы так не сказал. Конечно, в Чечне это стало официальной формой одежды, и местная чеченка не может себе позволить ходить без платка. Но в Грозном можно встретить девушек и без платков. И за пределами Чеченской республики многие чеченки ходят без этих атрибутов.

Александр Верховский:Но есть и определенные требования.

Денис Соколов: Да, в пятницу все мужчины приходят на работу в исламской одежде.

Сергей Медведев: И требования в госучреждениях, чтобы женщины носили платок?

Александр Верховский: Да, даже если туда приходит не чеченка.

Сергей Медведев: Но это неконституционно!

Александр Верховский: Абсолютно неконституционно. Что тут должен делать федеральный центр? Если сказано, что эти вещи – право носить или не носить что-то из религиозных побуждений – это свобода совести, и это может быть ограничено только федеральным законом, то получается, что федеральный центр должен заставить местные власти не вводить такие ограничения. А вот попробуй это сделать!

Денис Соколов: А у него нет таких ресурсов, чтобы заставить местные власти принять ограничения. Ведь даже если формально Кадыров признает, что этого не существует, у него есть огромное количество инструментов для того, чтобы это происходило неформально.

Сергей Медведев: А в исламе не ведется дискуссия по поводу хиджаба в XXI веке?

Денис Соколов: Она внешняя.

Сергей Медведев:То есть это вообще не ставится под вопрос?

Денис Соколов: Поскольку с хиджабом часто борются на уровне школ и на уровне околоофициальной риторики, то мусульмане борются за хиджаб в школах. И это становится больше символической борьбой. Вообще, хиджаб не обсуждается.

Сергей Медведев:Это как крест на груди христианина.

Денис Соколов: Да.

Александр Верховский: Понятно, что в реальности вот эти чеченские девушки, которые не носят платок, могут считать себя мусульманками.

Сергей Медведев: Это вопрос о том, насколько нормы религии в XXI веке являются более гибкими.

Александр Верховский: Честно говоря, нормы религии всегда гибкие. Все религиозные установления, хоть сколько угодно раз их пропиши, в реальности меняются. Просто религии, которые основаны на традиции, всегда принципиально утверждают, что у них все всегда так, как заповедовал отец-основатель. В реальности это не так. Это проблема всех больших религий, которые опираются на традиции.

Денис Соколов:И всех больших идеологий.

Александр Верховский:В христианстве, по идее, тоже должны соблюдаться все постановления Вселенских Соборов, что, мягко говоря, не соответствует действительности.

Сергей Медведев: Взаимодействие больших религий с миром порождает трения на границе. И мы постоянно пытаемся определить границы светского, религиозного и того, что является конституционным в публичном пространстве. Россия в этом отношении - многорегиональная и многоукладная страна. Внутри самой России есть несколько Россий, а если говорить о национальных республиках, то есть несколько уровней отношения к Конституции РФ.

Слово Михаилу Алексеевскому, руководителю Центра городской антропологии.

Михаил Алексеевский:Мне кажется, за последние несколько лет ситуация радикально поменялась. И сам факт того, что такое событие стало предметом бурного общественного обсуждения, очень и очень показателен. Ведь еще некоторое время назад эта история почти наверняка не вызывала бы никаких волнений и бурных обсуждений: ну, преподаватель сказал, ну, студент остался недоволен, но в СМИ это вряд ли проникло бы. И то, что сейчас это обсуждают в блогах, преподаватель оправдывается, широкая общественность спорит по этому поводу, – это очень хороший сигнал, яркий признак того, что Москва действительно превращается в настоящий большой мегаполис. А мегаполис – это всегда смешение самых разных людей, традиций, идей, он всегда поликонфессиональный, полиэтничный.

Я живу недалеко от Университета дружбы народов имени Патриса Лумумба. В моем детстве встретить чернокожего студента было нормально, но при этом я понимал, что для Москвы это некоторая экзотика. Сейчас становится все более и более привычным встретить человека любой национальности с ярко выраженным конфессиональным обликом.

После общественных дискуссий, типа той, которая разгорелась только что по поводу этой истории в МГУ, общество, смирившись с этим, переходит на следующую ступень.

Ксенофобия – это некоторый коллективный страх, боязнь чужого. И в этом смысле евреи уже давно перестали восприниматься как чужие. С другой стороны, мигранты, появившиеся в большом количестве, – это как раз новые чужие, которые вызывают новые фобии, новые опасения и какую-то новую негативную мифологию, с ними связанную. Все разговоры про замаскированных бойцов ИГИЛ, история про миграцию, которая происходит в европейских странах, - это скорее общественные опасения, то есть мигрант из другого региона России уже больше свой. А вот если приедут какие-то таинственные, злые и нехорошие мигранты из другой страны, то их, наверное, будут бояться больше всего.

Сергей Медведев: Если сравнить дискуссии, которые постоянно долетают до нас из Франции, Бельгии… В крупных российских мегаполисах что, лучше решен вопрос, выше уровень толерантности, больше уровень интеграции?

Александр Верховский:Это вряд ли. Во Франции и Бельгии действует более жесткий секуляристский порядок. В этом смысле здесь мягче. А то, что там такое жесткое противостояние, в значительной степени объясняется просто тем, что там люди активнее, и если они активно не желают видеть людей в хиджабе, то могут продвигать это самыми разными способами. Здесь же совсем не так. Государство довольно сильно все придавило, в том числе и эту сторону тоже.

Сергей Медведев: А если бы существовало более либеральное, свободное общество, было бы больше протестов против мечетей, против открытых богослужений?

Александр Верховский:Конечно! Я пока не могу себе представить, как в идеальном качестве будет существовать в России это открытое и свободное общество, но если просто убрать давление, перестать это запрещать...

Сергей Медведев:Но локально оно собирается - скажем, по строительству мечетей. Насколько сильны местные протесты в крупных российских мегаполисах?

Денис Соколов: Их не так много. В большей степени строительство мечетей тормозится на уровне чиновников.

Александр Верховский: Это немножко устарело, как было несколько лет назад.

Сергей Медведев: То есть этот вопрос снят, и люди из окрестных домов не возражают?

Денис Соколов: Бывают случаи, когда это вызывает у людей какие-то вопросы, но это не массово. Там, где есть политическая проблема, например, в Восточном Ставрополье, где строительство мечетей воспринимается как политическая акция, как появление нового пространства у пришельцев, это может становиться политической историей, хотя она тоже уже преодолена. Количество мигрантов уже такое большое, и все уже настолько давно живут вместе, что это не такой конфликт.

Препятствие для строительства мечетей в основном идет со стороны чиновников. У них такая фобия: они считают, что это будет распространение ислама.

Сергей Медведев: Но тот же чиновник согласует строительство православного храма.

Денис Соколов: Да, получается: вы строите мечеть – давайте построим православный храм, и он должен быть не ниже, чем мечеть.

Александр Верховский: От чиновников это зависит в решающей степени. Локальные протесты в районах Москвы против строительства мечетей - это все довольно старые истории. Весь актив, который в этом участвовал, давно куда-то разбежался, уехал или сел, так что не очень попротестуешь-то. Но московские власти по-прежнему не разрешают строить новые мечети. В принципе, это все регулируется, было бы желание.

Сергей Медведев: В Швейцарии, например, вводят запрет на строительство минаретов - там были референдумы.

Денис Соколов:Это общество, как раз та самая история, до которой мы еще не дошли.

Александр Верховский:Вот есть протестующие, есть местные референдумы.

Денис Соколов:Мы только-только выходим из постсоветского состояния, при котором у большинства населения отсутствует и религиозная, и идеологическая идентичность. Есть такие постсоветские отголоски. Мне кажется, новое поколение, которое не будет мириться с советским признанием старшего по званию, может пересмотреть на эти вещи по-новому. Но пока этого нет. Есть немногочисленные факты перехода в ислам, и это достаточно ярко воспринимается людьми вокруг, хотя это единичные случаи. Но такого общественного движения нет.

Александр Верховский: Не хватает обсуждения. Все эти вещи обсуждаются очень странно, то есть люди заявляют свою позицию – "я против того-то, или я за"… Обычно это бывает на уровне трех-четырех ссылок на какие-то истории в других странах – и точка. Дискуссии не происходит. Это, собственно, состояние нашей общественной дискуссии по многим вопросам.

Сергей Медведев: Это отложенная проблема?

Александр Верховский: Да.

Денис Соколов: Замороженная.

Сергей Медведев: Если она разморозиться, может, ее и не будет. Все говорят, что за последние несколько лет что-то изменилось. Сейчас я делаю вывод, что общество, по крайней мере, на уровне российских мегаполисов, очень сильно меняется в сторону толерантности и мультикультурализма.

Александр Верховский: Но это не значит, что через десять лет все исчезнет, и никто не будет видеть никакой проблемы. Проблемы все равно будут. Если в силу каких-то обстоятельств на эту тему будут развиваться общественные дискуссии, то они будут развиваться и в конфликтной форме. Это неизбежно. Хотелось бы, чтобы эти конфликты не заходили слишком далеко. Но если вообще не дискутировать, то тоже не получается хорошо.

Сергей Медведев:А возможно превращение Москвы в мусульманский город? Это вопрос времени?

Денис Соколов:Я не думаю, что Москва как огромный мегаполис может превратиться в совсем уж исламский город, потому что неисламское население очень велико. Но это движение есть, и количество мусульман в городе увеличивается. И интересно, что с точки зрения экономических ниш мусульмане занимают… Они много где работают.

Сергей Медведев:Да, они более активны.

Денис Соколов: Молодые (второго, третьего поколения) мигранты из исламских регионов гораздо более остро воспринимают развитие города в современном мире, то, что происходит с изменениями городской экономики, структуры рабочих мест в городе, с городским пространством, потому что они воспринимают это прямо. Они не живут по инерции, они приходят и пытаются осваивать это пространство. Мне кажется, мусульмане второго и третьего поколения могут принять очень активное участие в формировании новой городской среды.

Сергей Медведев: Они более успешны, чем родители. Они больше зарабатывают, чем люди из той же возрастной группы местного населения. И они более высоко образованы. Это гораздо более этнически сплоченная, консолидированная группа.

Денис Соколов: И у них есть идеологическая рамка, в которой они и готовы, и могут, и хотят обсуждать именно устройство города и городской дискурс.

Сергей Медведев:А почему в России это все происходит настолько иначе, чем на Западе? Мы читаем, как именно эти ребята второго и третьего поколений мигрантов приезжают на Запад и становятся самыми отмороженными радикалами, едут в ИГИЛ. Вроде бы их родители приехали, обустроились, получили в Марселе жилье, прописку, и люди из этнических гетто становятся более архаичными и консервативными. В чем тут разница? Почему западные города геттоизируют мигрантов, а здесь происходит большая интеграция?

Александр Верховский: Социальная структура этнических групп, которые здесь маркируются как мусульманские и находятся, условно говоря, во внутренней России, не считая Северного Кавказа, совсем другая. Это вопрос времени. Но мы не можем сказать, что здесь все непременно будет развиваться точно так же, как во Франции. Нет, потому что если молодые люди втягиваются в городскую жизнь, в обустройство новых социальных отношений, то это меняет обе стороны. Вопрос – в какую сторону? Мы экстраполируем каких-то абстрактных мусульман в будущее, а в будущем они будут другими.

Денис Соколов:Это вопрос конкурентности – насколько те люди, которые сейчас живут в большом городе, конкурентоспособны по сравнению с теми людьми, кто живет в больших городах Франции или США, по уровню образования, сплоченности, готовности делать карьеру. Мусульмане, которые приехали, делают карьеру. В этом смысле и есть разница.

Сергей Медведев: В любом случае дискуссия в России пока развивается в позитивном направлении, хотя, конечно, самой дискуссии очень мало, просто скорее сами практики городской жизни являются интегративными. В целом это разговор о важности городской жизни, который учит радоваться различиям, тому, что различие является не угрозой, а жизненной силой города.

Источники

• Незачет за кипу // Свобода. 2018. 31 января.