Андрей Зубов: "Сталин помог Путину стать президентом"

Путин победил под Сталинградом? Какова правда о Второй мировой войне? Беседуем с историком Андреем Зубовым

После массовых митингов 3 февраля в связи с 75-летием победы Красной Армии в битве с Вермахтом под Сталинградом, на которые были приведены и привезены десятки тысяч человек, создается впечатление, что не сталинский СССР, а путинская Россия – победитель во Второй мировой войне. Более того, после просмотра телепрограмм может показаться, что война эта возобновилась, но уже со всем Западным миром. Зачем кандидату на пост президента президенту России Владимиру Путину такая агитация войной и победой? Обсуждаем с доктором исторических наук, заместителем председателя партии ПАРНАС Андреем Зубовым.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: 3 февраля как бы в связи с 75-летием победы Красной армии в битве под Сталинградом на массовые митинги по всей России были приведены и привезены десятки тысяч человек. Согласно оценкам МВД, в Екатеринбурге на митинг вышли 8 тысяч, в Махачкале около 5. Всего власти называют спорную цифру: по всей России якобы отмитинговало 550 тысяч, при этом из них в Грозном 170 тысяч. Рамзан Кадыров обеспечил явку трети российских манифестантов. В Москве на Васильевском спуске МВД узрело 60 тысяч, хотя коллеги из BBC насчитали не более 25 тысяч в начале и 5–6 тысяч через час к концу концерта митинга, причем значительная часть была уверена, что пришла поддерживать олимпийцев. Я, кстати, тоже видел эти колонны по дороге, и там были плакаты "Мы вместе".

Андрей Борисович Зубов у нас в студии, профессор, доктор исторических наук. У нас создается впечатление у некоторых, что, знаете ли, празднование победы в Сталинградской битве, плюс какая-то акция поддержки олимпийцев – это какое-то странное предвыборное мероприятие, во-первых. А во-вторых, нам опять предлагают или навязывают идею о том, что нынешняя Россия, а отнюдь не сталинский Советский Союз – это и есть победитель во Второй мировой войне.

Андрей Зубов: Во-первых, я должен сказать, что меня совершенно другое неприятно поразило во всех этих митингах – это, собственно, то, что на них людей в основном понуждали приходить всеми правдами и неправдами. Принуждение, какие-то посулы – это все мне как раз напомнило Советский Союз. В сталинском я имел счастье пожить только год с небольшим, а брежневский очень хорошо помню. Нас так же студентами, научными сотрудниками Института востоковедения постоянно сгоняли на подобные мероприятия. Надо сказать, отвращение мы к этому испытывали колоссальное.

Я думаю, что сейчас, когда все эти идеологические моменты тем более ушли в прошлое, мы уже не живем при "железном занавесе", интернет и все прочее, я думаю, что те, кто организовывали эти митинги, они добились противоположного эффекта. Может быть только в том они добились своей цели, что значительную часть денег отпущенных они распилили между собой. Здесь, я думаю, они довольны. А то, что народ в дождь, в мокрый снег сгоняли стоять, непонятно зачем, непонятно где, вот за это они получили еще дополнительную когорту, я думаю, людей, которые с огромной антипатией относятся к нынешнему режиму.

Михаил Соколов: Такой наивный может быть, но правильный вопрос слушателя, который мне написал в фейсбук, Алексей пишет: "Вопрос Андрею Зубову: почему мы празднуем так широко только победу в войне с Германией? Ведь было много судьбоносных войн, например, война с Наполеоном, еще ряд войн". Действительно, почему ключ только здесь ищется?

Андрей Зубов: Об этом мы говорили много раз и можем повторить это. Но для начала я скажу, что вообще через 75 лет победа празднуют совсем не так, как она празднуется в это год, в год победы или в первые годы после этого. Дело в том, что прошло такое время, что сменились поколения, люди в основном должны скорбеть о том, что они по своим каким-то ошибкам, ошибкам своих руководителей привели мир к страшной войне, в которой погибло огромное количество людей.

Я напомню, что в Сталинградской битве, одной Сталинградской битве погибло или было изувечено больше миллиона наших граждан, военных, и никто не знает, сколько гражданских лиц. Потому что Сталин отдал такой совершенно людоедский приказ: армия не защищает пустые города, соответственно, не будет эвакуации Сталинграда. Была эвакуация на другой берег Волги только семей ответработников и работников НКВД. Народ остался и жил в эту дикую войну. Есть воспоминания людей, выживших там – это просто ад на земле. И это только по вине Сталина, потому что было время провести эвакуацию.

Число военных, погибших и изувеченных – это больше миллиона человек. Если говорить о числе немецких военных, то погибших или умерших в плену – это порядка 300 тысяч человек, немцев и их союзников. Так что мы видим, что здесь к полутора миллионам приближается цифра. И чувство скорби должно быть.

Немцы должны быть возмущены, что Гитлер толкнул их на это безумие, да и русские, если бы они хорошо изучали историю, они бы понимали, что сталинский международный авантюризм привел к Второй мировой войне и в конечном счете к битве под Сталинградом. Так что это надо отмечать так, как отмечают дни окончания Первой и Второй мировой войны в той же Великобритании – это дни траура, дни скорби, когда все одевают красные маки или гвоздики, в мае маки, а в ноябре, Первая мировая война, гвоздики.

Люди скорбят, вспоминают своих погибших родственников, собираются за своим столом. Королева и вообще официальные лица выражают свою скорбь. Вот это нормальное отношение. Война – это безумие, это трагедия. А у нас все это превращают в "мы можем повторить". Что мы можем повторить? Во-первых, мы ничего не можем повторить, как говорится, кишка тонка. Во-вторых, даже если мы можем повторить, что мы можем повторить – опять угробить миллион людей в одной Сталинградской битве?

Михаил Соколов: Смотрите, в Украине удалось, 11 тысяч уже погибло.

Андрей Зубов: Разве это наша цель? Если наша цель убивать людей, какая, наверное, была у Сталина, то можем повторить. Но, я думаю, ни один здравомыслящий человек нигде в России не хочет этого.

Так что, понимаете, мы живем в каком-то воспаленном безумии и очень важно вернуться на землю. Я увидел, что многие из этих людей, которые пришли на митинги не по своей воле, они хотя бы краем ума понимают, что речь идет не только о каком-то триумфе, который когда-то, слава богу, был, это действительно величайшая битва Второй мировой войны, величайшая победа коалиции антигитлеровской, но и величайшая трагедия, в которой у массы людей погибли либо изувечены родственники, предки. Так что праздновать совсем по-другому надо, отмечать – да, помнить – разумеется, но не устраивать то, что устраивали, какие-то невероятные собрания народа с какими-то невероятными выкриками, криками. Это дни великой скорби, и так к ним и надо относиться.

Михаил Соколов: Я бы отметил, что пять лет назад, когда было 70-летие битвы под Сталинградом, никакого такого помпезного празднования, отмечания не было. Теперь, видимо, понадобилось. Я подозреваю, что это к выборам, поскольку другой такой яркой патриотической даты перед 18 марта нет.

Андрей Зубов: Безусловно, кто-то это сделал, подсказал к выборам. Но я думаю, что та тенденция, по которой с 2007-го, а уж явно с 2014 года развивается Россия. Это замена реального строительства нормальной жизни этим пусканием пыли в глаза, при этом усиление авторитарных тенденций режима, зажимание гаек, превращение выборов в абсолютный фарс. Вот, собственно, на этом фоне, думает власть, чтобы люди переключились на другое, устроим такое празднование. А люди на другое не переключатся, люди значительно умнее власти. Они еще больше возненавидят режим, который их не только обманывает, не только бросает на Донбасс или в Сирию, где гибнут наши люди, кстати говоря, огромные деньги гробятся на эти самолеты, ракеты и все прочее, которые могли бы помочь массе людей в России, но и власти пытаются всячески людям сказать: забудьте о своей жизни, давайте думать о прекрасном прошлом. А на самом деле надо думать о том, как строить прекрасное будущее – это же наша задача.

Михаил Соколов: 2 февраля Владимир Путин выступал в Волгограде на торжествах, такая патетическая речь. Несколько отрывков, я думаю, мы должны послушать.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Выступление Путина в Волгограде

Михаил Соколов: Я обратил внимание, мне показалось, что тезис о том, что не было такой битвы в истории человечества, честно говоря, не очень точен.

Андрей Зубов: Может быть, он не очень точен. Как говорится, по чему считать.

Михаил Соколов: Верден, например, пожалуйста. Почти год шла битва Первой мировой войны, около полумиллиона человек погибло.

Андрей Зубов: Если вы обратили внимание, Владимир Владимирович и запнулся на этой фразе, то есть, видимо, он почувствовал, что спичрайтеры сделали небольшой перехлест, но прочел, как в известном анекдоте.

Я обратил внимание на другое, что он уже без всяких спичрайтеров сделал специальный акцент о том, что эта битва Сталинградская, то есть он на слове "Сталин" сделал акцент.

Михаил Соколов: То есть ему нужен Сталин?

Андрей Зубов: Путину нужен, видимо, Сталин. Еще я обратил внимание, сейчас наблюдая за всем этим, что подобрали удивительно скучающие лица в зале. Людям в зале все это неинтересно, они слушают не с вдохновением, не с затаенными лицами, не так, как слушали Гитлера или того же Сталина, им скучно, как люди сидели на брежневских съездах КПСС.

Михаил Соколов: То есть ничего от этого не изменится?

Андрей Зубов: Я думаю, что это все гвозди в гроб нынешнего режима. Путин действительно человек своего времени, так же, как и я человек своего времени, только у нас была разная школа. Он живет своим временем, своей школы, героикой, которой его учили. Поезд ушел.

Он сам говорит: это была величайшая по кровопролитности битва. Величайшая или не величайшая, пусть историки обсуждают.

Михаил Соколов: Я бы все-таки здесь обратил внимание: мы не можем быть столь небрежными с фактами. Например, если возьмем Сталинградскую битву – это реванш за киевский котел, в котором советских военных попало в плен вдвое больше, чем немцев под Сталинградом было вообще в окружении. Чудовищная катастрофа, любой историк войны может эти два события сравнить и посмотреть на них, сказать что-то об уроках.

Или, например, параллельно или чуть позже была победа союзников в Тунисе, там капитулировало 250 тысяч немцев. Тоже событие важнейшее, о котором нынешнему школьнику вряд ли будут рассказывать. А тут все сводится в ту самую книжку товарища Сталина, такая красненькая, я помню, как раз об итогах Великой Отечественной войны, все точно по "Краткому курсу".

Андрей Зубов: Безусловно. Я не предполагал давать анализ исторического контекста этого сражения. Надо сказать, что Сталинградское сражение было завершающим из трех великих сражений, которые действительно переломили ход войны. И каждое из этих сражений, хотя в них было задействовано разное количество людей, но это неважно, стратегически, если бы это было проиграно, могло бы повернуть весь ход войны в другую сторону.

Я напомню, что это битва при атолле Мидуэй – это июнь 1942 года. Если бы эта битва была бы проиграна, скорее всего, Япония начала бы войну на советском Дальнем Востоке уже во второй половине 1942 года, там уже никакого Сталинграда бы не было.

Второе – это сражение под Эль-Аламейном, это октябрь-ноябрь 1942 года, Монтгомери победил Роммеля, опрокинул планы немцев. Если бы Роммель победил Монтгомери, то тогда бы весь арабский Восток, и Египет, и Сирия, в Сирии все это перешло бы на сторону немцев. Ужасно было бы то, что произошло бы тогда с поселениями еврейскими в Палестине. Но для нас еще ужаснее то, что Турция вступила бы в войну и был бы удар в тыл, в Закавказье. И тогда опять же Сталинградская битва кончилась с совершенно другим результатом. Потому что я напомню, что на Сталинград наступала армия "B", а армия "А" наступала на Северный Кавказ, дошла до Грозного, в общем-то до Дагестана. Поэтому если бы был удар с юга, то все бы окончилось совсем не так.

Разумный политик, тот же Путин, сказал бы как, что Сталинградская битва была одной из важнейших битв Второй мировой войны и мы победили только в союзе с нашими доблестными союзниками по антигерманской коалиции, с Соединенными Штатами, Великобританией, даже Францией, потому что, как вы правильно вспомнили, произошла же осенью высадка в Касабланке, высадка в Марокко.

Если бы командующий французскими войсками адмирал Дарлан не перешел бы на сторону союзников, все было бы не так блистательно и на мысе Бон. То есть все эти части увязаны вместе. Вспомнив бы это, Путин бы показал себя частью действительно антинацистского мира, частью западной цивилизации. Но он мыслит, как вы совершенно верно сказали, в парадигме сталинской красной книжечки и из-за этого, я думаю, лица людей скучны. Если бы он говорил по-другому, все бы с интересом слушали что-то новое, а тут они слышат такое дежавю, что у людей просто даже уже не оскомина, а полный рот слюней, я думаю.

Михаил Соколов: Я бы еще обратил внимание на фразу про равняться на свершения наших предков и так далее. Это тоже в каком-то смысле не критический взгляд на прошлое: мы будем гордиться великими победами, свершениями, а какой-то минимальный критический анализ абсолютно отсутствует при этом. Причем когда-то он был в речах российских руководителей, а теперь это все опять же становится сплошным панегириком и в этом смысле как бы прикрывает нынешнюю власть от критики как наследника великих побед. А побед сейчас каких-то особенных не видно.

Андрей Зубов: Сейчас не видно, да и тогда любой историк бы сказал, что практически одновременно с завершением Сталинградской битвы, которую, кстати, Сталин проворонил, он же ожидал новое наступление на Москву, из-за этого потом далеко не сразу мог перебросить резервы на юг, он начал так называемое срезание ржевского выступа. И на этом срезании ржевского выступа маршал Жуков угробил тоже миллион людей без малого, поэтому не добился решающих успехов.

Михаил Соколов: Действительно Сталинградское сражение надо рассматривать, видимо, в сумме с ржевской битвой, которая довольно долго продолжалась. Я так подозреваю, что военные историки нам бы сказали, что если наступление было именно на юг, но немцев на Кавказе отрезали фактически, а вместо этого шло тупое убийство людей на атаке на хорошо подготовленный немецкий фронт.

Андрей Зубов: Абсолютно. Армия "А", о которой мы говорили, она благополучно, спокойно захватив всех тех, кто не хотел жить больше под Сталиным, те же северокавказские коренные народы, остатки казачества, питерскую интеллигенцию, которую вывезли на Северный Кавказ из Петербурга, масса этих людей вместе с немцами, вся немецкая армия благополучно ушла до Ростова-на-Дону, ушла с Северного Кавказа, не понеся никакого военного урона.

Но в любом случае задача государственного деятеля, главы государства – это помогать людям понять правду, в том числе и историческую правду. Мы гордимся свершениями предков. Какими свершениями? Тяжелейшая страшная битва, в которой погибли больше миллиона людей с двух сторон. Мы этим гордимся?

Мы гордимся тем, что началась война, которая могла не начаться, если бы Сталин не вел авантюристическую политику во всем мире и не союзничал бы с Гитлером в 1939-м – первой половине 1941 года. Чем мы гордимся?

Если уж гордиться, то действительно какими-то позитивными вещами, что мы помогли людям повысить образование, полетели в космос, что угодно, защитили природу, вот этим можно в какой-то степени гордиться. Гордиться можно тем, что к нам едут жить постоянно сотни тысяч граждан Соединенных Штатов, Германии, Англии, что у нас лечатся их старики, что у нас учатся их дети – этим можно гордиться. А тем, что от нас едут все дети и старики путинской элиты, учиться в Швейцарии, Америке, английских университетах, там покупают недвижимость.

Михаил Соколов: И гражданство Мальты, например, покупают.

Андрей Зубов: Я знаю даже людей, которые этим занимаются, но они не русские граждане, граждане Латвии, кто просто свой бизнес построили на том, что продают русским или казахам мальтийское гражданство.

В Англии, как вы знаете, несколько дней назад был принят закон, который позволяет судебно преследовать людей, незаконно имеющих большие деньги, больше 50 тысяч фунтов, на них покупающие недвижимость и что-то. Этот закон очень важный, он в первую очередь ударит по российским олигархам.

О чем, о какой гордости может идти речь? О гордости за страну, из которой едут люди, бегут люди? Страна Путина – это страна, из которой бегут сотни тысяч людей, в том числе и родственники самой высокой элиты. Бегут капиталы десятками миллиардов долларов. Так что гордимся тем, что такая страшная битва была на Волге 75 лет назад, и молчим о том, что сейчас президент попускает происходить такому истощению России.

Михаил Соколов: Мы провели небольшой опрос на улицах Москвы, спросили людей, что бы они хотели узнать о войне.

Михаил Соколов: Андрей Борисович, смотрите, оказывается, что люди видят "белые пятна" – Ржев дважды упоминают, блокада Ленинграда два раза. Возможно, это все связано с телевидением, про Ржев был фильм, с блокадой Ленинграда был довольно шумный скандал, можно ли было обсуждать сдачу или нельзя. Начало войны, про Японию тоже что-то не знают, видимо, хотят узнать.

Получается, что с историческим знанием люди сами понимают, не все они так хорошо знают, как этот человек, который очень трагично говорил о своем отце.

Андрей Зубов: И очень важно, сильно сказал. Вот мы с вами говорили – почти полтора миллиона погибло, а ведь большинство этих людей, то есть все эти люди или отцы, или дети чьи-то, или мужья. Полтора миллиона бесконечных трагедий, которые будут продолжаться довольно долго, потому что, по крайней мере, дети будут всегда помнить о том, что их родители погибли, а часто и внуки будут помнить о дедушках, что у них нет, как у других, дедушек. Поэтому это, конечно, дикая трагедия.

А что касается белых пятен – это уже проблема людей. Есть, мы говорили, трехтомник "История России. ХХ век", там все это написано, и про Ржев написано, и про Сталинградскую битву написано. Мы так надеемся, что написана правда, хотя, конечно, я сразу могу сказать, что историк никогда не может говорить, что все, что написано, совершенно точно, мы открываем новые факты, вскрываем архивы, но в целом написано то, что есть. Так что кого интересуют события на Дальнем Востоке, интересует ржевский выступ ужасный, то читайте, все это есть. Есть в интернете, кстати говоря, практически в свободном доступе, за какие-то копейки можно купить интернет-версию нашей книги.

Михаил Соколов: У нас за последнее время власть стала не просто в речах тверда и повторять какие-то сталинские версии, но и пытается регулировать дискуссии на исторические темы с помощью уголовного законодательства – статья 354, часть 1. Что вы об этом думаете?

Андрей Зубов: Мне кажется, это та ситуация, мне кажется, мы даже здесь говорили об этом молодом человеке из Перми, если мне не изменяет память, как его обвинили в том, что он усомнился в победе советского оружия.

Михаил Соколов: Он о начале Второй мировой войны высказался, самостоятельное мнение, что Сталин этому способствовал.

Андрей Зубов: Это правда, мы только что высказали это сами, я в этом глубоко уверен, мы об этом в книге пишем. Сталин не только этому способствовал, но я бы сказал, что Сталин даже этому способствовал в некоторой степени больше, чем Гитлер. Потому что Гитлер без Сталина был бы бессилен начать войну, именно они вместе могли ее начать.

Буквально на наших с вами глазах сейчас этим же безобразным путем пошли поляки, принимая новый закон, который дает даже три года за расследования в области участия польского общества в этих всех безобразных германских преступлениях в области Холокоста.

Я не знаю деталей этого закона, но я знаю, что им возмущены в Израиле, неспроста. Я подозреваю, в каком направлении идет мысль. Была демонстрация в Варшаве людей, которые фактически не боялись говорить "Зиг хайль", только боялись говорить "Хайль, Гитлер". Это все ужасно. И наш этот закон тоже безобразный. Дело в том, что история, как и любая наука, должна быть свободна. Когда-то заставили Галилео Галилея отречься от своих теорий, когда-то сожгли Джордано Бруно за то, что он говорил, что Земля вращается вокруг Солнца, Коперника посмертно осудили, ну что ж, теперь будем делать то же самое с историей? Смешно. И мы, и Польша собираемся вернуться в Средневековье? Это ужасно.

Михаил Соколов: Есть еще и административная статья "демонстрация нацистской символики". Такое ощущение, что в последнее время ее стали применять к разным публикациям в сетях, например, для того, чтобы людей запугать. Последний дикий совершенно пример – публикация фотографии с парада Победы со знаменами со свастикой, которые должны швырнуть к кремлевским стенам, она вызвала решение суда, соответственно, штраф. Не посадили – уже хорошо. Получается так, что людям будет недоступна реальная историческая картина, запечатленная на фотографиях. Зачем это нынешнему режиму, я этого совсем не понимаю?

Андрей Зубов: Вы знаете, я думаю, что это тот случай, который во время нашей молодости в эпоху Брежнева называли коротко – маразм крепчал. Это действительно абсолютный абсурд. Простите, эти все знамена со свастикой, они же все выставлены в музее Советской армии в Москве, их же можно посмотреть. Это тоже пропаганда нацистской символики? Это глупость, конечно. Масса книг даже советского времени, фильмов, где все с повязками со свастикой пресловутой, знамена и так далее. Так что это просто идиотизм, и стыдно, что этот идиотизм не пресечен в корне, а действительно приводит к каким-то судебным решениям, штрафам, а то и лишению свободы.

Михаил Соколов: Еще одна тема, которая, по-моему, связана со всеми этими историческими битвами – это попытки увязать Вторую мировую войну и нынешнюю ситуацию в Украине. Буквально на днях был совершенно скандальный эпизод, господин Соловьев на телеканале сделал заявление, давайте мы на него посмотрим. Это он к украинцам обращается.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым от 04,02.2018

Михаил Соколов: Это пример такой неприкрытой, я бы сказал, пропаганды на разжигание, пропаганды ненависти. Получается так, что вообще агрессию России против Украины пытаются в каком-то смысле увязать с Великой отечественной войной, с фашизмом, что идет борьба с какими-то недобитыми бандеровцами и так далее.

Андрей Зубов: Это самая гнусная черная идеология, черный пиар – это ужасно. Разумеется, эти слова безобразны, отвратительны, о чем можно еще говорить. Про армию ни одного государства, даже самого слабого нельзя ничего говорить такого. Тем более, какие животы, какие женщины, что за бред? Смотришь на это и думаешь: боже мой, до чего дошла Россия, которая действительно освободилась от большевистской идеологии в 1990 году, думали все, что она начнет развиваться как все нормальные страны, а мы обратно вернулись туда же. Как вы верно сказали, опять эта красная книжечка в руках, опять руководство к действию. Что делать, надо продолжать противодействовать этому.

Михаил Соколов: Все-таки у вас есть какое-то разумное объяснение, почему это происходит, почему происходит реставрация советского в таких диких и агрессивных формах, причем на очень коротком историческом пространстве? Буквально несколько лет назад все подобное невозможно было даже представить.

Андрей Зубов: Совершенно ясно, что происходит. Эти вещи не были в нашем обществе искоренены в свое время. То есть мы в отличие от Восточной Европы не провели системную декоммунизацию, не провели люстрацию, которые бы не позволили людям типа Путина и близко приближаться к власти, потому что они сотрудники, офицеры КГБ. Не провели реституцию прав собственности, не провели смену исторической парадигмы. Ельцин испугался убирать Ленина так, как убрали сейчас на Украине.

Михаил Соколов: Да и по всей Восточной Европе тоже.

Андрей Зубов: По всей Европе с самого начала. Испугался поступить с мавзолеем так, как поступили с мавзолеем Готвальда, Дмитрова в Болгарии. Я смотрел, как его взрывали и радовался. Я понимал, что это произведение архитектуры, но иногда хорошо пожертвовать таким произведением архитектуры ради идеи. А мы этого ничего не сделали. Почему этого не сделал Борис Николаевич Ельцин? Из страха перед коммунистами. Занося руку для удара, надо действительно этот удар делать. Если мы хотели создать новую свободную Россию, нельзя было остановиться даже не на полпути, а в начале пути. Так что не провели системную декоммунизацию, не отстранили от власти людей, которые были сутью коммунистического режима, конечно, мы пришли снова к этому коммунистическому режиму.

Михаил Соколов: Но не совсем коммунистическому, он наоборот очень интересный, он берет демагогию из коммунизма, а практику как раз из худшей, придуманной коммунистическими пропагандистами, схемой коррумпированного капитализма. В этом смысле очень смешная фигура, например, выставленная в качестве кандидата от коммунистов – миллионер, который прославляет Советский Союз.

Андрей Зубов: И копирует даже внешность Сталина. В области идеологии мы вернулись к этому, а на самом деле это странный противный синтез. Здесь можно копнуть и глубже. Дело в том, что страны, которые провели очень хорошо декоммунизацию, та же Чешская республика, да и Польша, мы сейчас видим, что они столкнулись с ростом национализма крайним – Польша, или с ростом очень ностальгических, почти советских настроений – это перевыборы Земана в Чехии.

Вроде бы страна, которая 50 лет назад была оккупирована советскими танками, не может проголосовать за человека, который во всем поддерживает Путина, половина населения голосует за него и даже больше половины. Так что, я думаю, здесь есть еще более глубокая вещь, очень серьезная. Дело в том, что тоталитарный режим в высшей степени изменил сознание людей, оно стало крайне эгоистичным, оно стало крайне эгоцентричным. И это неважно, что коммунистический реваншизм, как у нас, "можем повторить", "спасибо деду за победу", а в той же Польше это чистый национализм, антисемитизм, если угодно, даже где-то антирусизм.

В Чехии это отвращение к мигрантам, как и в Польше, только все для чехов, все для нас, не будем принимать мигрантов с Востока и так далее. Хотя в этом смысле даже Земан предлагал провести такой же референдум, как в референдум, который привел к Брекзиту. Поэтому страшный эгоизм, как ни странно.

Нам всем внушали, что наше общество коллективистское, да ничего подобного. На самом деле это было лагерное общество, выживали в одиночку. Это было повсюду, это осталось даже глубже. У нас пришел Путин, который мыслит тем, чему его учили в училище КГБ, он это транслирует, есть немало людей, которые это радостно воспринимают.

Михаил Соколов: В училище КГБ Путина не учили делать людей из своего окружения миллиардерами в очень краткий период. Огромная группа людей из кооператива "Озеро" так называемого, из бывших чекистов стала миллионерами, миллиардерами на наших глазах. Это нечто другое, это уже из периода, наверное, петербургской мэрии Анатолия Собчака и его команды.

Андрей Зубов: Я думаю, что это реализация естественного инстинкта, естественный инстинкт обогащения, не ограниченный никакими нравственными, разрушенными в коммунистический период нравственными принципами. Поэтому миллиардеры и миллионеры – это оттуда. Но болтать об определенном идеологическом ключе его учили там. Поэтому продолжается эта идеологическая болтовня по большому счету, где он сам запинается, бедный, он понимает, что говорит что-то совершенно неубедительное. Даже из тех кусков речи было видно, что он сам достаточно умный человек, чтобы понимать, что что-то не то говорит. Но так надо говорить, и зал слушаем, скучает, он тоже понимает, что это трескотня.

Михаил Соколов: Ведь этому обществу, которое имеет массу очень серьезных проблем и социальных, и экономических, находится в кризисе, беднеет, видимо, нужен культ войны. Война в Сирии, радостно показывают, как там ракеты летают, убивают, а герои подрывают себя гранатами неизвестно, ради чего. Или культ так называемых ополченцев, которые безобразничают на территории Украины. Это же все есть, это разжигание, я бы сказал.

Андрей Зубов: Культа никакого нет, есть попытка этот культ насадить. На самом деле общество абсолютно равнодушно к сирийской войне, скорее негативно к ней относится, как к никому ненужной авантюре, вспоминают Афганистан. К Украине уже тоже, вы знаете прекрасно, уже все поостыло.

Михаил Соколов: И Крым не вспоминают?

Андрей Зубов: И к Крыму, а к Донбассу тем более. Все ушло, это безумие 2014–15 годов ушло, слава тебе, господи. Я думаю, что политики, которые работают в этой устаревшей парадигме, которая тогда получилась в 2014 году и думают, что ее можно снова и снова, они теперь проигрывают. Вот тот политик, который начнет действительно говорить о проблемах России, в том числе об исторической памяти по-настоящему, но в первую очередь, естественно, о проблемах будущего, настоящего, о тех сложнейших проблемах, которые стоят перед Россией, которые Россию сделали страной, из которой бегут люди – это самое позорное.

Страна, из которой бегут люди, – это самая позорная власть, это еще известно с Древнего Китая. Страна, в которую едут со всех сторон люди жить – это власть, пользующаяся уважением, страна, из которой бегут – это власть, пользующаяся презрением. Когда начнут говорить о том, почему бегут и как сделать иначе, а понятно, что надо сделать, установить демократические свободы, свободу бизнеса, свобода общения людей, уважение к личности человека, все эти вещи давно известны, вместо этого нас пытаются кормить старыми сталинскими приемчиками идеологии в стране, в которой уже все не работает.

Михаил Соколов: Есть и не сталинские приемчики, есть исторические парки епископа Шевкунова, они доказывают, что в российской истории все было или хорошо, или здорово, или замечательно, есть историческая преемственность между Рюриковичами, Романовыми и нынешним Владимиром Владимировичем Путиным, светло солнышком.

Андрей Зубов: Вы знаете, я думаю, что, конечно, усилий много и денег много потрачено на все это дело, еще больше, я уверен, используют по другому назначению денег, но эффекта от этого большого нет.

Михаил Соколов: Но церковь же поддерживает нынешнее самодержавие. Посмотрите патриарха Кирилла, который радостно всему готов кадилом помахать.

Андрей Зубов: Видите ли, уже давно стало ясно, что есть церковь и церковь. Есть верующие люди, хорошие священники и епископы, которые действительно ищут соединения человека с Богом, а есть люди, которые оделись во все эти одежды и политиканствуют. Чем больше они политиканствуют, тем меньше они церковь, тем больше это люди из того же самого окружения, ну а карнавал можно продолжать бесконечно. Конечно, не первый раз патриархи, епископы, папы служат миру сему, но никогда это хорошо не кончалось, это всегда кончалось тем, что в церкви происходили расколы, эти люди не пользовались никаким уважением, потомки предпочитали о них или ничего не говорить, или говорили плохо.

Михаил Соколов: А для неверующих, пожалуйста, сегодняшняя новость: в Министерстве обороны планируют воссоздать военно-политическое управление. Значит воспитание не может быть, они признают таким образом, за рамками политической лояльности нынешнему режиму.

Андрей Зубов: Я тоже обратил внимание на эту новость. Я абсолютно уверен, что это такая же абсолютно импотентная и на самом деле тоже на распил денег направленная попытка, это будет бла-бла-бла, ничего в итоге не будет. Потому что нет самого главного – какая идеология. Там был какой-то марксизм-ленинизм, в общем мало культурных людей говорили, что это великая наука, философия.

Михаил Соколов: Теперь можно взять национализм.

Андрей Зубов: У национализма действительно короткие ноги. Люди начинают понимать, что в истории не так все просто, действительно мы идем не от Рюриков к Путину, а от победы к победе.

Михаил Соколов: Потом спросят, кто все-таки победил при Бородино.

Андрей Зубов: И с какого раза.

Михаил Соколов: А то как-то странно – победили, но Москву сдали. Сразу же начинается спор.

Я хотел спросить про фильм "Смерть Сталина". Зачем запрещать фильм "Смерть Сталина"? Я вижу: в Белоруссии покажут запрещенный в России фильм "Смерть Сталина". В Белоруссии у Лукашенко никто не будет запрещать, не выявили нарушений, все нормально, будут показывать, смеяться над тираном, а в России нельзя.

Андрей Зубов: Вы меня спрашиваете, как будто тут сидит не Зубов, а Мединский.

Михаил Соколов: Представьте себе ваш диалог с Мединским.

Андрей Зубов: За Мединского я отвечать никак не могу. Во-первых, я хочу напомнить дорогим слушателям, что в Белоруссии не только разрешили фильм "Смерть Сталина", но и не признали аннексию Крыма, между прочим. Ни в одной стране СНГ не признали, то есть это чисто путинское дело. Так что не так уж эти все страны абсолютно во всем идут в фарватере этой безумной политики. Даже для Лукашенко, самого тирана и диктатора, кажется чудовищно безумной политика Кремля. Во-вторых, что касается фильма "Смерть Сталина", к сожалению, по понятным причинам я его тоже не видел на русском языке. Я должен сказать, что, разумеется, запрет фильма – это абсурд. Фильм должен быть свободно показан, люди могут о нем выносить любое суждение.

Но здесь другая проблема. Я думаю, что в отличие от Лукашенко, который не чувствует себя просто плотью от плоти и кровью от крови Сталина, нынешние кагэбистские лидеры чувствуют. Они понимают, что они управляют Россией, потому что Сталин и Ленин поубивали миллионы людей, которые были более достойны, чем они и чем их отцы, их отцы и убивали. Поэтому если бы не было бы этого террора, если бы не было Иосифа Виссарионовича и Владимира Ильича, то близко бы Владимир Владимирович не подошел бы к креслу президента России. Большинство людей из Думы, из Совета Федерации, из Совмина то же самое. Это все происходит потому, что поляна не Путиным вытоптана, а выкорчевана, лес выкорчеван Лениным и Сталиным. Поэтому они им благодарны, они перед ними благоговеют, поэтому Путин в этой речи о Сталинграде сделал акцент, что сталинградская победа, Сталин для него важен. Сталин тот, кто помог ему стать президентом России, как ни странно.

Отсюда и лояльность в отношении Ленина. Что им стоит выкинуть из мавзолея, кому он сейчас нужен? Никому не нужен. Не выкидывают. Почему ни одна статуя не свергается, а только новые ставятся? По той же причине. Поэтому и фильм, который делает диктатора смешным, показывает отношение в этой среде околосталинской, какие они были, они очень похожи, к сожалению, на отношения и в брежневской среде, и в путинских среде привластной – это я знаю хорошо, он для них страшен. Он страшен своим смехом, он страшен тем, что эта база, основа их жизни повергается осмеянию, а где смех, завтра гибель.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, может быть это просто уступка коммунистам в каком-то смысле или это просто показатель того, что нынешний режим "зюганизируется", берет идеи из арсенала КПРФ, а КПРФ превращает с помощью Грудинина в некую шутовскую партию за социализм с миллиардером во главе?

Андрей Зубов: Да. Я думаю, что это не тонкая игра идеологии. Все больше и больше тот Путин и люди его окружения показывают свое истинное лицо. Они его скрывали, они пытались быть людьми либеральными, демократическими.

Михаил Соколов: Потом просто консервативными европейцами.

Андрей Зубов: Консервативными европейцами с консервативными ценностями. А сейчас все больше вылезает обычная коммунистическая физиономия.

Михаил Соколов: Товарищ Бортников из ФСБ в своей установочной статье-интервью сообщил, что они наследники ВЧК и товарища Дзержинского и этого не стесняются.

Андрей Зубов: И гордятся этим. Другое дело, если вы обратили внимание, что постеснялись, испугались, наверное, праздновать столетие ВЧК, как праздновали 95-летие, то есть с перетяжками через улицы, с помпой.

Михаил Соколов: Но торжественное заседание все-таки было.

Андрей Зубов: Это их внутреннее дело, а в общем постеснялись. Потому что обществу, о чем мы с вами говорили, они действительно показывают свою физиономию все более и более ясно. Их прикормленный идеологический аппарат все более и более нагло это делает. Но общество этого все больше и больше не принимает.

Михаил Соколов: А вы уверены?

Андрей Зубов: Уверен. Растет новое поколение, которое вывел тот же Навальный в марте прошлого года на улицы. В нашу маленькую Партию народной свободы пришло этой осенью огромное количество молодежи, университетской молодежи, аспирантов, студентов стали членами партии. Устраивают там теперь лекции интересные, лектории проводятся. Потому что в это не верят. Большинству все равно, но активная молодежь не с ними и ее все больше и больше. А другие уезжают за границу, ищут там более достойной жизни. Так что, я думаю, сейчас это борьба с тенью. Они борются с тем, чего сейчас нет, а другое живое растет само по себе помимо них.

В этом смысле празднование Сталинградской битвы именно такое. Если бы Путин или кто-нибудь другой рассказал бы действительную правду о Сталинградской битве, о том, что там происходило, я уверяю, вся страна бы слушала около телевизоров, потом был бы обвал, люди бы с совершенно другими лицами сидели бы в зале, открыв рот. Но когда говорится эта старая жвачка, то никому не нужно, это все гробит, это все хоронит. Путин сам говорит, и хоронит, и знает это, и чувствует, и люди, которые сидят в зале, чувствуют, что колокол звонит по старой советской системе, которую они пытаются возродить, потому что она им близка, все более и более явно и откровенно, все более и более закапывают ее на самом деле.

Михаил Соколов: Выборы, 18 марта, что партия ПАРНАС собирается делать? Есть стратегия оппозиции Навального не ходить, такой активный бойкот, забастовка, есть кандидаты, которые представляют себя как либералов и демократов – Григорий Явлинский. Ксения Собчак сейчас поехала, гуляет по Соединенным Штатам, выступит в разных университетах, ведет там, видимо, предвыборную кампанию. Что вы думаете об этих людях и о ваших действиях?

Андрей Зубов: Вы знаете, уже сейчас мне очевидно, что, конечно, выборы превращены в фарс, то, что Григорий Алексеевич Явлинский, человек, которого я очень уважаю, решил в этом фарсе принимать участие, немножко мне странно.

Михаил Соколов: Он неплохо по Украине высказывается и по Крыму.

Андрей Зубов: Он вообще неплохо высказывается. И Ксения Собчак высказывается неплохо по Украине.

Михаил Соколов: Так может быть это шанс?

Андрей Зубов: Я думаю, что это никакой не шанс, результаты нарисуют в избирательной комиссии, мне это совершенно ясно, как было в 2016 году, да и возможности не те. В любом случае мое личное мнение пока у меня есть, как действовать.

Мы 3 марта соберемся в нашей партии на федеральный политсовет, там примем какое-то решение тактическое. Мы сами в этой кампании не участвуем, никого не выдвигаем, считаем, что в этом балагане участвовать невозможно. Но если партия сочтет, что надо кого-то, скажем, Явлинского поддержать, просто сказать, что мы рекомендуем голосовать за него, тогда будет такой вариант.

Скорее всего это будет какая-то форма бойкота, я предполагаю, или активного, то есть мы идем на участки и вписываем того политика, которого мы считаем достойным, чтобы он был президентом. Да, это будет испорченный бюллетень, но если таких бюллетеней будет много и политики такие, как тот же Навальный, тот же Касьянов будут в них вписаны – это будет неплохо. Кто-то захочет голосовать за Явлинского, пусть голосует за Явлинского или за Ксению Собчак – это их право. Может быть такое решение, может быть какое-то другое. Я не знаю.