Началась ли в Узбекистане "оттепель"?

Почему Али Феруз уехал не в Ташкент? Обсуждают Умид Бобоматов, Виталий Пономарев, Екатерина Фомина

Журналист "Новой газеты" Али Феруз, несколько месяцев находившийся в центре временного содержания из-за обвинений в нарушении миграционного законодательства, покинул Россию. Он вылетел в Германию из московского аэропорта Шереметьево. "Новая газета" выразила благодарность всем, кто поддерживал журналиста и оказывал ему помощь.

На прошлой неделе Басманный суд Москвы разрешил Ферузу выехать в третью страну. До этого Московский городской суд приостановил процедуру выдворения Феруза, обязав его при этом находиться в учреждении временного содержания иностранных граждан, где журналист на тот момент уже провел около полугода.

22 января Верховный суд отменил решение о выдворении и направил дело Феруза на новое рассмотрение.

В начале августа минувшего года Худоберди Нурматов (настоящее имя Феруза) был задержан в Москве. Его обвинили в нарушении миграционного законодательства. Феруз утверждает, что на родине – в Узбекистане – его могут обвинить в сотрудничестве с террористическими организациями, подвергнуть пыткам и убить. В течение нескольких лет он безуспешно пытался получить убежище или статус беженца в России.

Почему Али Феруз предпочел покинуть свою родину Узбекистан, что происходит в настоящее время в этой загадочной и достаточно плотно закрытой от постороннего глаза центральноазиатской стране? Тему обсуждают корреспондент Узбекской службы Радио Свобода в Москве Умид Бобоматов, правозащитник, эксперт по Центральной Азии Виталий Пономарев, корреспондент "Новой газеты" Екатерина Фомина, принимавшая активное участие в спасении Али Феруза от депортации.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: Екатерина, в чем была двусмысленность ситуации и с юридической, и с правовой точек зрения, возникшая вокруг Али Феруза?

Екатерина Фомина: Было два дела. Дважды Басманный суд признавал, что Али нужно выдворить, потому что он нелегально находился здесь. Дело в том, что в 12-м году он потерял паспорт узбекский. Но получить новый он не мог, поскольку для этого нужно было обратиться в посольство, а потом поехать в Узбекистан. В Узбекистан вернуться он не мог, потому что когда он находился там, его задерживали и пытали. Его склоняли к тому, чтобы он сотрудничал, чтобы он стал "стукачом", по сути. Чтобы его отпустили, он согласился. А потом он бежал, уехал в Россию. То есть какое-то время он находился здесь со своим узбекским паспортом, а потом потерял его.

Мы знали, что он находится на нелегальном положении. С помощью газеты, с помощью правозащитников пытались подать на статус беженца, чтобы получить этот статус в России. Ему отказывали. Несколько раз мы получали отказ. И вот 1 августа его задержали около редакции. Его обвинили в том, что он нарушил миграционный закон, что, по сути, он нелегально находится здесь. И предписали выдворить его. И мы очень испугались, что его выдворят в Узбекистан.

Поэтому в течение нескольких дней обратились в ЕСПЧ. В ЕСПЧ такие дела быстро не делаются, потому что в ЕСПЧ огромная очередь заявителей, просителей. Но среагировали очень быстро – и ввели запрет на выдворение до тех пор, пока его дело не будет рассмотрено судом, пока не пройдут все стадии апелляции. И там была правовая коллизия в том, что непонятно было, куда его нужно выдворить – в третью страну или в Узбекистан. Мы настаивали на том, что раз его Россия выдворяет, значит, ему можно поехать куда угодно, только не оставаться в России. То есть мы настаивали на том, что какая России разница, куда он уедет, – главное, что он не будет находиться здесь.

Но боялись, что из Центра временного содержания, где находился Али в течение полугода, людей просто вывозили, а потом они находились в тюрьмах уже в Узбекистане. Мы боялись именно такого поворота.

Владимир Кара-Мурза-старший: Умид, какая тематика статей Али Феруза могла более всего раздражать или Кремль, или большой Ташкент?

Умид Бобоматов: С Али Ферузом я был знаком, мы иногда переписывались, я читал его статьи. Насколько я знаю, "Новой газете" он нужен был как человек, который был бы "своим" в мигрантской среде. А мигрантская среда в Москве, в России является очень закрытой. И "Новая газета", чтобы получать оттуда информацию ту, которую мигранты, в частности, узбекские и таджикские не будут давать другим, могли только через Али Феруза.

Но опасность его, насколько я знаю, не в том, что он писал какие-то статьи. Такие статьи пишут многие. Вся его проблема связана, насколько я знаю, с его прошлым. Это тянется лет 10–15, после андижанских событий. Он из числа тех людей, которых хотели завербовать, как он сам говорит. Он какое-то время жил в Бишкеке, его оттуда хотели перевозить. Были слухи, что он работал на казахскую разведку, на Службу национальной безопасности. Но, в конце концов, как он сам говорит, он решил бежать от всех проблем, потому что если ты начинаешь сотрудничать с этими организациями, то ты уже оттуда не сможешь уйти просто так. Вот в этом он видел опасность для себя.

Приехав сюда, он решил стать беженцем. Он резал себе вены в Сахаровском центре, в следственном изоляторе он объявлял голодовку, насколько я знаю. И все это делалось для того, чтобы не попасть в Узбекистан, потому что там его жизни могла угрожать смерть, его просто могли не найти, как происходит со многими другими людьми.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие были наиболее острые ситуации за эти годы с выходцами из Узбекистана, с мигрантами, которые освещали и ваша газета, и другие службы? По-моему, на каком-то рынке, на кладбище были узбеки завязаны, да?

Умид Бобоматов: Хованское кладбище.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда лопатами дрались, да?

Умид Бобоматов: Передел сфер.

Владимир Кара-Мурза-старший: А летом какой-то рынок подожгли.

Екатерина Фомина: Летом загорелась типография. Но расскажу по порядку.

Никто не мог разобраться с побоищем на Хованском кладбище.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, там один человек погиб. И даже уголовного дела нет?

Умид Бобоматов: Было уголовное дело. Было расследование. Но виноватыми опять оказались те, кто попал под пресс нападавших.

Екатерина Фомина: Основная проблема для всех журналистов, что источник информации, информация из первых рук – это мигранты, рабочие, которые на этом кладбище трудились. А они все залезли в свои домики, они не выходили ни с кем на связь, они очень боялись. И Али какими-то путями смог завоевать их доверие, потому что он говорит на невероятном количестве языков. Естественно, когда приходит человек, он располагает к себе, на их языке говорит. И они с ним согласились разговаривать. Он объясняли ему, что там произошло, какая их конкретно роль была в этом столкновении.

А типография – это история "маленьких" людей, которые трудятся. Произошел пожар на типографии. Небольшой строкой прошло количество жертв. И никто не обратил внимания на то, кто эти люди.

Владимир Кара-Мурза-старший: А там узбеки работали?

Умид Бобоматов: Там работали граждане Киргизии, но этнические узбеки тоже были, по-моему, двое. Все они – граждане Кыргызстана.

Екатерина Фомина: Там работали в основном молодые девушки...

Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню этот случай, но его как-то замяли. Дело возбудили, но никому и дела нет.

Екатерина Фомина: В принципе, всегда так и происходит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Там криминал какой-то был?

Екатерина Фомина: По-моему, там был просто пожар. То есть коллизия была именно в том, что не было внимания на судьбы простых людей, потому что здесь некому за них заступиться, все их родственники на родине. И Али сумел найти через социальные сети, через какие-то СМИ других стран... то есть в России никто про это не писал, а он составил небольшой профайл на каждую из этих девушек, с фотографией, как мемориал, отдать дань.

Владимир Кара-Мурза-старший: А их тела отправили на родину?

Умид Бобоматов: Да, отправили.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, с побоища на кладбище уже год прошел, да?

Умид Бобоматов: Больше года, по-моему.

Владимир Кара-Мурза-старший: Али выходил с нами на связь по телефону и рассказывал о ситуации. Там еще был пожилой человек, предводитель узбекской диаспоры. Вот они двое не побоялись дать комментарии. Потому что московские власти вели себя так, как будто там ничего и не было.

Умид Бобоматов: Там больше всех работал, насколько я помню, Каромат Шарипов, руководитель таджикской диаспоры. Кстати, у него тоже несколько месяцев назад отобрали гражданство и выдворили в Таджикистан. Он никогда не был гражданином Таджикистана, он был военным...

Владимир Кара-Мурза-старший: У него было российское гражданство?

Умид Бобоматов: Да, у него российское гражданство. Он получил, как военный, здесь квартиру. У него ее отобрали.

Екатерина Фомина: На момент 92-го года он был военным.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тем самым ему отомстили.

Умид Бобоматов: То есть под пресс попадают в основном такие люди, которые неугодны кому-то.

Владимир Кара-Мурза-старший: А каковы главные проблемы тех среднеазиатских диаспор, которые расположены в Москве? Может быть, есть какая-нибудь специфика?

Умид Бобоматов: Самая главная проблема – это разобщенность. Потому что большая часть диаспор находится в нелегальной конкуренции. Они борются...

Владимир Кара-Мурза-старший: Еще не все сферы влияния поделены.

Умид Бобоматов: Да. Большая часть из них занимается даже не защитой прав мигрантов, а занимается продажей сертификатов, чтобы привлекать побольше людей в свое сообщество для того, чтобы было на кого влиять. Но фактической защитой прав мигрантов, беженцев занимаются единицы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Теперь нужны лицензии на право работать, да?

Умид Бобоматов: Огромное количество документов, не только лицензии. Но получив все эти документы, любой мигрант-иностранец может быть объявлен вне закона. Вас могут поймать где-нибудь в другом месте, вы показываете регистрацию, а вам говорят: "Ты находишься не по месту регистрации", – это уже основание для того, чтобы возбудить против вас уголовное дело и выдворить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Этим ФМС занимается?

Умид Бобоматов: Сейчас ФМС уже не существует. Департамент миграции при МВД.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виталий, каковы главные проблемы среднеазиатских диаспор, которые оказались в Москве?

Виталий Пономарев: Проблем много. Они связаны с легализацией на территории России, много правовых аспектов с работой и прочее. Но та тематика, которой я занимаюсь, – это прежде всего угроза принудительного возвращения в те страны, где, скажем так, не вполне демократические режимы существуют.

Не секрет, что тысячи людей, которые находятся на территории России формально как трудовые мигранты, в действительности они уехали, оставили родину из-за того, что могли подвергаться преследованию по политическим, религиозным и другим мотивам. А какого-то механизма предоставления им убежища не формального, а реально действующего в России для них не существует. То есть они просто пытаются затеряться, раствориться в потоке трудовых мигрантов.

В отношении выходцев из ряда стран, прежде всего Узбекистана, Таджикистана, сформировался целый бизнес, идет охота на таких людей. Участвуют сотрудники и спецслужб тех стран, и сотрудники российских структур. Фигурируют деньги, неофициальные денежные вознаграждения за поимку. Используются различные механизмы – и экстрадиция (но это в меньшем числе случаев), и скрытая экстрадиция, под видом административного выдворения. И даже есть случаи прямого похищения, то есть незаконного перемещения через государственную границу тех людей, в отношении которых проявляют интерес службы страны их гражданской принадлежности.

И надо еще отметить такой интересный момент. Если лет 10–15 назад те, на кого охотились, их обвиняли в каких-то действиях на территории своей страны, якобы они скрылись на территории России, то сейчас, когда знакомишься с материалами экстрадиционных дел, все чаще обвинения связаны с их деятельностью на территории Российской Федерации: вели не те разговоры, встречались не с теми людьми. Причем позиция России такая: "У нас к вам претензий нет, но раз на родине вам выдвигают такие претензии, мы вас отправляем туда, и там сами разбирайтесь со следственными органами".

Понятно, что там возможностей для объективного разбирательства и доказательства своей правоты нет. Многие подвергаются пыткам, оказываются в судах по сфабрикованным обвинениям. А на основе полученных под пытками показаний заводятся новые дела в отношении все новых и новых мигрантов. И как ни странно, допустим, если мы возьмем Узбекистан, не только масштабы такой практики не сократились после смерти Ислама Каримова, наоборот, мы сейчас видим очень интенсивное сотрудничество с Россией в этой сфере. Может быть, даже более масштабное, чем в последние годы правления Каримова. И все это, конечно, противоречит международным обязательствам в отношении тех, кого принудительно перемещают назад. Есть и те, в отношении кого вынесено решение Европейского суда. Но пока эту практику не удается остановить.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли какие-нибудь политические организации у мигрантов, какие-нибудь "правительства в изгнании", или временные политические структуры?

Умид Бобоматов: Оппозиция за рубежом существует, но она в разрозненном виде. Оппозиция Узбекистана лет 10 назад пробовала объединяться. Возникла организация "Национальное движение Узбекистана". И эта организация попробовала объединить оппозиционеров разных взглядов. Среди них – немного с религиозным уклоном и те, кто придерживается противоположного мнения. Они объединились. А в настоящее время они опять разрознены, потому что Служба национальной безопасности сделала все для того, чтобы между ними возникли какие-то распри. Большинство из них сейчас в открытую ненавидят друг друга и тратят силы больше не на борьбу с режимом, а друг с другом. Вот почему как таковой объединенной оппозиции за рубежом не существует, на мой взгляд.

Действительность показывает, что люди, которые уходят из Узбекистана, предоставлены сами себе, и защитой их фактически мало кто занимается.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли какие-нибудь предпочтения у Кремля среди государств Центральной Азии? Мы знаем, что в Кремле как бы недолюбливают, например, Грузию и Украину. А здесь у них все страны примерно на одном уровне, со всеми хорошие отношения?

Екатерина Фомина: Про другие страны сказать не могу, но на примере Али мы убедились, какое отношение с Узбекистаном. Несколько раз по непонятным причинам отправление Али в третью страну срывалось в тот момент, когда уже все стороны были согласны, были куплены билеты, собраны вещи. И накануне нам сообщали, что опять какая-то бумажка нужна. То есть у редакции сложилось впечатление, что это договоренность между какими-то частными людьми с какими-то чиновниками конкретными в Узбекистане.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие существуют правовые нормы в отношениях между государствами? Институты двойного гражданства или выдачи взаимной разыскиваемых через Интерпол?

Виталий Пономарев: "Двойные" граждане не подлежат выдаче. То есть если одно из гражданств, которое имеет лицо, – это российское гражданство, он не подлежит выдаче. Хотя здесь тоже бывают разные нюансы. То есть были случаи, когда на основе достаточно сомнительной информации, поступившей из Узбекистана, российское гражданство тех или иных лиц аннулировалось, то есть признавалось недействительным. И после этого он передавался на родину.

А что касается общих норм, то там разная ситуация, связанная, допустим, с Узбекистаном или с Казахстаном. Две страны, которые вызывают наибольшую обеспокоенность и по масштабам практики, и по тому, чем грозит выдача, – это Узбекистан и Таджикистан. Здесь действует до сих пор Минская конвенция стран СНГ 92-го года "О правовой помощи и о правовых отношениях по гражданским, семейным и уголовным делам". Потом к ней принималась поправка. И вот эта конвенция вообще не предусматривает, что наличие статуса беженца, допустим, является препятствием для выдачи. Она содержит те механизмы, которые позволяют осуществлять нарушения прав человека. Правда, сейчас уже есть определенные позитивные изменения в российском законодательстве.

С другой стороны, очень часто выдача осуществляется не на основе норм права, а на основе тех или иных неформальных соглашений спецслужб. Когда при выходе из СИЗО гражданина Узбекистана увозят неизвестные лица, а потом на все официальные запросы говорят: "Его друзья встретили и куда-то увезли". А потом выясняется, что этот человек летел самолетом узбекских авиакомпаний в Ташкент, там был арестован, на него возбуждено дело. Причем летел по паспорту, срок действия которого уже истек. То есть понятно, что друзья и он сам не могли бы купить билет и перейти государственную границу в аэропорту, используя этот документ. То есть речь идет об операциях спецслужб.

Были случаи, когда, в том числе, оформлялись фиктивные документы, справка о возвращении, временный документ, она оформлялась на другое имя. И по этим документам перемещали человека через государственную границу Российской Федерации. И были случаи, когда без всякого документального оформления передавались лица на летном поле и увозились в Узбекистан.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько репутация России была надежной в качестве политического убежища? Потому что когда-то все стремились попасть в Россию, мол, отсюда выдачи нет.

Умид Бобоматов: Я не помню, чтобы Россия кому-нибудь из мигрантов из Узбекистана, Таджикистана, Киргизии, Туркменистана выдавала статус беженца. Выдают статус временного убежища, и то после очень больших войн, мытарств. Я не буду называть имя этого человека, он уже не в статусе беженца, он абсолютно вне правового поля. У него пять детей. Он находится сейчас в Московской области. Ему не выдают статус, но его и не выпускают никуда. И таких людей огромное количество. Они просто стараются раствориться, исчезнуть. И все время они подвергаются унижениям, потому что у них не в порядке документы. Они все время должны отдавать кому-то какие-то деньги, чтобы не быть отправленными, как Али Феруз, в Сахаровский центр, не быть депортированными.

И из-за того, что эти люди не получают правового статуса, они стараются уехать. Спросите любого беженца, который по воле судьбы оказывается в России, для них Россия – самая опасная страна, потому что Россия выдает без промедления. А если не выдает, то делают сертификат на другого человека. И даже при пересечении границы никто не сможет найти его следы. А оказывается, что он сидит в тюрьме и уже получил какой-то срок. Как было с огромным количеством людей.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как насчет социальной защиты беженцев? Могут ли они спокойно отдать своих детей в школы или в детские сады?

Екатерина Фомина: Я очень активно общаюсь с "Гражданским содействием" – это едва ли не единственная организация, которую возглавляет Светлана Ганнушкина, они помогают именно беженцам, вне зависимости от страны, от национальности. И общаясь с сотрудниками, я знаю, что есть большие трудности с тем, чтобы отдать детей в сады, в школы. Иногда отказывают по надуманным причинам, и именно из-за национальности, из-за того, что ребенок другой. Вплоть до того, что сотрудники "Гражданского содействия" идут в суд с обращением о такой дискриминации. И я знаю, что есть положительные результаты, то есть добивались того, чтобы брали детей.

"Гражданское содействие" вынуждено открыть школу на базе своей организации для детей. Они занимаются с ними. Дети учат русский. Занимаются с ними и волонтеры, и преподаватели всеми остальными предметами. То есть все равно, получается, это закрытое сообщество, они все равно, получается, живут и варятся друг с другом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Был случай, когда министр иностранных дел, по-моему, Туркменистана был выдан Москвой, его закололи, запытали...

Умид Бобоматов: Борис Шихмурадов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сестра не хотела его отдавать, силой у нее его отобрали, отвезли... И ничего про него больше не известно. Это было лет 10 назад.

Умид Бобоматов: Да, про него ничего не известно.

Владимир Кара-Мурза-старший: И давно уже нет Ниязова.

Умид Бобоматов: Как неизвестно и про огромное количество других людей, которые волею судеб оказались в оппозиции. По-моему, он и не хотел быть оппозиционером, но так получилось, что он попал в опалу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он олицетворял какое-то иное мнение на ситуацию.

Умид Бобоматов: Буквально на прошлой неделе стало известно о том, что из Сахаровского центра, в котором находился Али Феруз, именно в те дни в Узбекистан был выдан 29-летний Нурали Арзиев, который разыскивался по 159-й и 244-й статьям.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть он "политический", да?

Умид Бобоматов: Да, в Узбекистане эти статьи называются "политическими": "насильственный захват власти" и "свержение конституционного строя". В Узбекистане в настоящее время проходит следствие над рядом журналистов, которые тоже привлекаются по 159-й "Захват власти". Якобы несколько журналистов решили свергнуть власть насильственным путем. Один из них уже получил срок 6 лет, над другим временно остановлено. Привлечено еще несколько чиновников по этим статьям.

То есть в Узбекистане, несмотря на то, что идут разговоры о том, что там идет какая-то "перестройка", реформы, людей продолжают передавать, людей продолжают именно по этим абсолютно несправедливым статьям... Кстати, статьям, которые не существуют, по-моему, ни в одной стране мира. Привлекают к уголовной ответственности. 244-я – это статья "Создание религиозной организации экстремистского толка и распространение религиозной литературы". То есть по этим статьям можно привлечь к уголовной ответственности любого человека, который высказался против главы государства, он как бы высказал антигосударственную речь. И скорее всего, если бы выдали Али Феруза, его бы привлекли именно по этим статьям.

Владимир Кара-Мурза-старший: В "перестроечное" время был синоним коррупции – "узбекское дело". Каково сейчас положение с коррупцией в Узбекистане? Насколько коррумпирована сейчас верхушка и правящая элита?

Виталий Пономарев: Прежде всего я хотел бы внести два уточнения. Во-первых, Борис Шихмурадов не был выдан из России. Он был задержан. Он исчез в недрах туркменского ГУЛАГа, и до сих пор нет никакой официальной информации о его судьбе: жив или не жив, а если жив, где находится, если погиб, где и что. Несмотря на то, что были запросы и на международном уровне, и по другим каналам.

И второе уточнение. Здесь упомянули статью 244.2 Уголовного кодекса "Участие в запрещенной организации", по которой тысячи людей в Узбекистане находятся в местах лишения свободы. Парадокс состоит в том, что в Узбекистане в законе вообще не прописана процедура запрещения организаций. То есть статья в кодексе есть, посадить по ней можно, но иногда возникают вопросы: участие в запрещенной организации – а какой орган и когда ее запретил? Этот вопрос всегда судами снимается, потому что нет ни на законодательном уровне, ни какого-то нормативного документа. Поэтому вся эта масса людей содержится в тюрьмах незаконно. Но пока, к сожалению, еще далеко до того, что эта практика будет пересмотрена.

И относительно коррупции. Конечно, огромная коррупция в Узбекистане. Было много публикаций, в том числе в международных СМИ, о семье прежнего президента, о высших чиновниках силовых структур, правительства. Некоторые из них сейчас привлечены к ответственности. Но я думаю, что лишь вершина айсберга показалась на поверхности. Режим абсолютно коррумпированный. Система во многом еще не поменялась. То есть многие люди находятся по-прежнему на ключевых постах. Если и будут изменения, то не так быстро, как иногда представляют в интернет-публикациях, которые я видел в последнее время.

Владимир Кара-Мурза-старший: В прошлый раз, когда мы говорили о положении беженцев узбекских в Москве, мы вспоминали времена 66-го года, когда было землетрясение в Ташкенте, и вся страна поднимала этот город, помогала. Я тогда показал кусочек своего фильма про ташкентское землетрясение, там Андрей Вознесенский прочел стихи "Помогите Ташкенту!". Тогда это был символ интернационализма. А нынешний Узбекистан – это символ чего? Это "черная дыра" и в политике, и в экономике?

Умид Бобоматов: Последние полтора года Узбекистан стал центром притяжения внимания огромного количества стран не только в Центрально-Азиатском регионе, но и всего мира. Крупнейшие страны наблюдают за тем, что происходит в Узбекистане. И сейчас нового президента, который уже полтора года там сидит, Шавкат Мирзиёев, его называют чуть ли не Горбачевым, а его реформы называют "перестройкой". И то, что он делает сейчас, вселяет огромную убежденность, что в Узбекистане все-таки наступят, и уже наступают, изменения.

Судя по риторике главы государства... кстати, он не просто говорит, но и делает. Сейчас в Узбекистане идут огромные проверки в системе МВД, "чистка" Службы национальной безопасности, в финансовой сфере, налоговой, таможенной. Была проведена крупнейшая операция по очистке представителей Службы национальной безопасности, МВД, государственных структур и так далее. "Чистки" касаются и государственных организаций. Это все говорит о том, что Мирзиёев хотя бы хочет казаться либеральным человеком. Но делает он это, как в советское время, диктатом: "Я сказал – и должно так быть". И пока еще не пустили оппозицию...

Огромное количество интеллигенции собрали подписи с тем, чтобы многолетний диссидент и главный противник Ислама Каримова – Мухаммад Салих, который в настоящее время проживает в Турции, чтобы он вернулся. Недавно эта петиция была подана президенту Узбекистана. Но пока ответа никакого не было. Но даже Салих говорит о том, что Мирзиёев делает очень многое для того, чтобы Узбекистан стал более открытым.

И самое главное, чего он смог сделать, – это убрать многолетнего руководителя, "серого кардинала" и очень опасного для большинства беженцев Узбекистана – это Рустама Иноятова и его помощника Шухрата Гулямова. Шухрат Гулямов – это бывший руководитель внутренних сил, войсковых структур Службы национальной безопасности Узбекистана. Они сейчас находятся под следствием, кроме Иноятова. Иноятов получил неприкосновенность – он получил статус сенатора. Но, наверное, была такая договоренность между руководством Узбекистана.

Владимир Кара-Мурза-старший: А на кого во внешней политике ориентируется Узбекистан – на коалицию, которая воюет с Афганистаном, или на Кремль? Каков внешнеполитический курс нынешнего Ташкента?

Виталий Пономарев: Я бы сказал, что Ташкент ведет игру с несколькими игроками. И те, кто пишет, что у него уже пророссийская ориентация, они сильно преувеличивают. У Туркменистана и других стран есть свои интересы, есть сближение. Но я бы не сказал, что отношения с какой-то страной сейчас форсировано бы развивались, я имею в виду крупных игроков. Действительно, с соседями произошло улучшение отношений, по сравнению с тем, что было в период Каримова.

Да, есть определенные обнадеживающие заявления, признаки – ряд известных политзаключенных вышли на свободу, а некоторые десятилетия провели в тюрьмах. С другой стороны, сейчас все эксперты разделились, насколько глубоко могут зайти эти изменения. После смерти Ниязова в Туркменистане тоже говорили, что Бердымухамедов будет чем-то вроде "нового Хрущева". Но после одного-двух лет потепления, в общем-то, реформы свернулись. То есть система уже другая, не такая, как при Ниязове, но нельзя сказать, что она слишком прогрессивная.

И второе. Когда мы говорим об Узбекистане, мне хотелось бы напомнить период сотрудничества. После 11 сентября было примерно два-три года тесного сотрудничества с Западом, когда по тысяче политзаключенных в год освобождались, когда даже среди оппозиции в эмиграции были надежды, что они в ближайших выборах смогут принять участие, ну, если не в качестве политических партий, то хотя бы как самовыдвиженцы. Но потом произошли известные теракты 2004 года, и под этим предлогом курс был свернут. И уже через полгода все эти разговоры остались глубоко в истории.

Действительно, есть заявления, есть некоторые шаги – начали "чистить" верхи репрессивной системы, и это очень позитивные вещи, налаживаются отношения с соседями. Но насколько далеко зайдут эти изменения, насколько они будут последовательными, пока сказать трудно. И также не произошло глобального пересмотра политики в отношении политических репрессий, политзаключенных. То есть тысячи людей остаются в тюрьмах. И число политзаключенных в Узбекистане больше, чем во всех остальных постсоветских странах вместе взятых.

Владимир Кара-Мурза-старший: А возможен ли в Узбекистан сценарий "цветной" революции? Когда там ближайшие выборы? Ведь обычно "цветная" революция возникает на почве недоверия к результатам выборов.

Умид Бобоматов: За все эти годы вся пассионарная часть населения в Узбекистане была выдавлена...

Владимир Кара-Мурза-старший: Вообще вся?

Умид Бобоматов: Почти вся. Там остались единицы, которые находятся под постоянным "колпаком". Любые события – и эти люди берутся под жесткий контроль. Те, которые остались. Огромное количество "политических" продолжает находиться в местах не столь отдаленных. Иногда на рынке под давлением происходит выброс энергии людей, но это сразу пресекается. И судя по этому, в центральных городах это невозможно. Огромное количество милиции, которая патрулирует города. Там больше миллиона человек так или иначе относятся к МВД, к силовым структурам.

Но самое главное, что молодые люди, которые могли бы что-то изменить или стать основным двигателем, локомотивом этих революций, они находятся в трудовой миграции. Вряд ли старики, женщины и дети, которые остались там, смогут... Иногда в некоторых кишлаках на юге Узбекистана... как рассказывал один старик, когда умер кто-то из соплеменников, не было молодых людей, чтобы дотащить тело до могилы. Были вынуждены пригласить из соседних кишлаков. Доходило даже до такого.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть можно сказать, что в Узбекистане наиболее жесткий режим среди постсоветских среднеазиатских республик?

Екатерина Фомина: "Новая газета" писала про дело Баходира Каримова. Умид рассказал, что он пытался это дело как-то раскрутить. По сути, ситуация аналогична делу Али. Мужчину, которого в Узбекистане обвиняли в том, что его братья выступали против правительства, соответственно, и его тоже, привлекли как члена семьи. Его избивали, пытали. Он убежал в Россию. Но здесь не было возможности получить какой-либо статус. И благодаря огласке, все-таки смогли с помощью ООН, с помощью "Гражданского содействия" отправить его в Европу.

И о ситуации с молодым человеком 29-летним, про которого Умид рассказал. В силу того, что не было огласки, таких случаев огромное количество.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виталий, возможна ли "цветная" революция уже в обновленном Узбекистане после очередных выборов?

Виталий Пономарев: Я думаю, что пока никаких предпосылок не видно. Все-таки "цветная" революция предполагает элементарное функционирование каких-то элементов демократии, чтобы была какая-то борьба политических сил легализованная и так далее. И в такой ситуации недовольство может как-то организовываться. А в Узбекистане сейчас еще другая стадия развития, когда об этом вообще невозможно говорить. Нет ни организованных политических сил, ни возможности участия в выборах каким-то альтернативным силам, людям с другими идеями. Может быть, в далеком будущем и возникнет такая проблема, но сейчас другие проблемы стоят перед узбекским обществом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда-то были какие-то попытки восстания, но там уничтожили всех демонстрантов, и с тех пор никто и не пытается рыпаться.

Умид Бобоматов: Кстати, я являюсь одним из тех, кто был в 92-м году среди толпы студентов в вузгородке. Я тогда тоже был студентом, учился, по-моему, на втором курсе. И это было первое стихийное выступление молодых людей. Но до этого зерно такого способа волеизъявления в Узбекистане все-таки дали такие организации, как "Бирлик", "Эрк" впоследствии. Это оппозиционные партии, которые руководили. Кстати, они в Москве стояли на Красной площади с плакатами, требуя независимости Узбекистана. По-моему, это был 89-й или 90-й год.

Владимир Кара-Мурза-старший: "Перестройка" еще была.

А как вы думаете, то, что сейчас Али Феруза все-таки выпустили в Западную Европу, – это не сигнал, что Кремль хочет смягчить режимы в сопредельных государствах, не терпеть откровенные диктатуры, которые сейчас там воцарились?

Умид Бобоматов: Абсолютно не считаю. Это не сигнал, скорее, это давление международных общественных организаций и огромного количества общественности в России дало такой толчок. Потому что огромное количество людей продолжают передавать. Дело Али Феруза – одно из этих дел, которое стало известно большинству. И благодаря Али Ферузу мы сумели привлечь внимание к этой проблеме.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виталий же сказал, что наибольшее число политзаключенных...

Умид Бобоматов: И именно по 159-й, 242-й, 244-й. Вот несколько стандартных, как называют, статей, по которым продолжают сажать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Узбекистан входит в юрисдикцию Страсбургского суда?

Умид Бобоматов: Нет. Я хочу рассказать о деле Хаёт Хана Насреддинова, нашего блогера, нашего коллеги, который писал блоги и для нашего радио какое-то время. Он вернулся в Узбекистан. Он очень интеллигентный, знающий свое дело человек. И даже такой человек, попав в Узбекистане под прессинг спецслужб, в конце концов, был обвинен в захвате власти, в свержении строя. Иногда доходит до абсурда. Реально людей продолжают сажать по этим статьям.

Спросите любого беженца, почему узбеки здесь, большая часть находится в России, такие как Али Феруз, или в других странах, – именно под давлением спецслужб Узбекистана. Время Каримова создало монстра, который чуть ли не поглотил самого себя. Рустам Иноятов с 95-го года является главой этой службы. И самая большая проблема для этих стран, наверное, в том, что любой руководитель таких структур засиживается долгое время, что Каримов, что Иноятов, что Эмомали Рахмон или руководители соседних стран. Там, где засиживаются, конечно, у них огромное количество родственников...

Владимир Кара-Мурза-старший: Они не считают, что они засиделись.

Как правило, видна заинтересованность западных держав в свержении какого-то конкретного режима. Так было в Ливии, еще в ряде стран, где была "арабская весна". А что выгоднее сейчас Западу – стабильность при сохранении диктаторских режимов в Средней Азии или их свержение?

Виталий Пономарев: Я думаю, что Средняя Азия, особенно страны, находящиеся южнее Казахстана, они сейчас не являются приоритетом для Запада. Здесь достаточно пассивная позиция. Я не думаю, что кто-то хочет свергать какие-то режимы. С одной стороны, их критикуют, с другой стороны, пытаются налаживать с ними сотрудничество, в том числе в рамках геополитической игры и соперничества с Россией. То есть идет сложная, многоходовая политика, но не направленная на радикальное изменение ситуации.

Я думаю, что если изменение и произойдет, оно будет в какой-либо стране, потому что сейчас очень сложная ситуация. Наверное, всюду есть откат определенный от демократических ценностей, но очень сложная ситуация не только в Узбекистане, но и в Туркменистане, и последние несколько лет в Таджикистане. В Таджикистане уже 15 процентов от общего числа заключенных являются "политическими", по собственной официальной оценке. Конечно, есть специфика каждой из стран. Но если что-то и произойдет, это будет следствием прежде всего развития внутренней ситуации, а не какого-то внешнего вмешательства. А внешние игроки, конечно, будут уже подстраиваться под динамику тех изменений, которые будут наблюдать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы рады, что Али Феруз сможет продолжать, очевидно, свое творчество в "Новой газете", ему ничто не помешает...

Екатерина Фомина: Сначала бы ему нужно восстановить здоровье. Потому что за полгода без понимания, сколько он должен еще там находиться, когда его вышлют...

Владимир Кара-Мурза-старший: Любой человек, который сидел в тюрьме, политзаключенный нуждается в поправке здоровья.

Екатерина Фомина: ...с постоянным страхом, что за ним могут прийти, и пока мы не уследим, его вывезут. Поэтому сейчас нужно все-таки на это обратить внимание. Потом и маму его полечить.

Владимир Кара-Мурза-старший: А мама где живет?

Екатерина Фомина: Его мама живет на Алтае. Она в жутком состоянии именно в плане здоровья.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть вы не оставите эту семью своим попечением?

Екатерина Фомина: Нет, ни в коем случае! И не только газета. Очень большая группа поддержки сплотилась российских, зарубежных журналистов, и не только журналистов. То есть очень много людей сопереживали, писали, выходили на какие-то пикеты. И за его судьбой, конечно, будут продолжать следить и поддерживать его как-то.

Владимир Кара-Мурза-старший: На наших глазах коллеги Али Феруза стали политиками. Наташа Морарь работала в The New Times. Ее сначала не пустили в Россию, вернули в Молдавию. А теперь она, по-моему, там чуть ли не депутат и ведущая ночной, очень популярной политической программы.

Екатерина Фомина: Но хотелось бы, чтобы Али все равно нам писал.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, это уже его дело. Слава Богу, что у него руки свободны.

Екатерина Фомина: Это счастье, когда есть свобода выбора.

Умид Бобоматов: И для него есть тема – в Европе тоже огромное количество мигрантов, о которых он может писать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А много ли политзаключенных центральноазиатских находится в России? Чтобы знали наши радиослушатели, что нельзя оставлять борьбу за их освобождение.

Виталий Пономарев: Если находится в России, то это уже не политзаключенный.

Но мне хотелось бы привлечь внимание к двум моментам. Буквально вчера возбудили уголовное дело в Москве на моего коллегу Бахрома Хамраева, который активно защищал права мигрантов из Центральной Азии. Его обвинили в том, что он зарегистрировал в своей квартире двух человек из Центральной Азии: один – его дальний родственник, другой – это человек, по которому вынесено решение Европейского суда. И поскольку на момент проверки они не проживали у него на квартире, сейчас против него выдвинуто уголовное обвинение. Призываю всех следить за этим делом. Сегодня мы распространили пресс-релиз.

И второе. Мы здесь критиковали власти России, критиковали власти центральноазиатских стран. Но есть еще проблема – это позиция Управления Верховного комиссара ООН по делам беженцев. Дело в том, что если в период между 5-м и 10-м годом достаточно быстро рассматривались дела мигрантов из Центральной Азии, то сейчас это процесс очень растянутый, очень неопределенный, когда фактически те люди, для которых существует угроза похищения на территории России, не могут получить защиту. И только в исключительных случаях, как Али Феруз, какие-то решения принимаются. И здесь, конечно, есть проблема взаимоотношений с международной бюрократией и ее пониманием ситуации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю, что журналистское сообщество и все друзья Али Феруза одержали победу, что он на свободе, находится в свободном государстве.