«Для большинства Леня — хороший парень, а девки — дуры»

Оксана Пушкина — единственный депутат, поддержавший журналистов в ситуации со Слуцким. Саша Сулим с ней поговорила

21 марта комиссия Госдумы по депутатской этике рассмотрела обвинения журналисток в сексуальных домогательствах со стороны главы комитета по международным делам Леонида Слуцкого — и не нашла в его действиях «поведенческих нарушений». Подавляющее большинство депутатов поддержало это решение и заступилось за Слуцкого. Единственное исключение — Оксана Пушкина. Бывшая телеведущая, депутат от «Единой России» и зампред думского комитета по вопросам семьи, женщин и детей, Пушкина после первых же обвинений в адрес Слуцкого пообещала ввести в российское законодательство ответственность за сексуальные домогательства, а 22 марта поддержала журналистов, объявивших Госдуме бойкот, и предложила за домогательства лишать политиков должности. Спецкор «Медузы» Саша Сулим поговорила с Пушкиной.

— Что вы сами думаете о ситуации вокруг депутата Леонида Слуцкого?

— Я рассказываю истории про женщин с 1986 года — я тогда устроилась на Ленинградскую студию телевидения. Я работала при Коммунистической партии, во времена перестройки, при всех президентах этой страны; последние 18 лет я работаю при одном президенте. Про женскую тематику я понимаю если не все, то почти все. Женские проблемы одинаковы во все времена и во всех странах мира. Просто где-то законодательную базу для защиты прав женщин пытаются создать уже давно, а мы то ли оттягиваем, то ли считаем, что сейчас не время, то ли думаем, что нас это никогда не коснется. Такое длинное вступление раскрывает мое отношение к этой проблеме.

Сексуальные домогательства у нас в стране были, есть и будут. Но на их количество в будущем мы можем повлиять законодательно, если пропишем наказание, которое человек будет нести за эти домогательства.

— Значит, вы верите журналисткам, которые рассказали о сексуальных домогательствах со стороны Слуцкого?

— В этой ситуации мы можем верить или не верить — как поступили мои коллеги из комиссии. Я же могу только предполагать.

Ко мне на прием приходят женщины с аналогичными бедами и драмами — они лишаются профессии и карьеры, потому что начальник говорит им: «Дашь или пошла вон». Мне ли не верить этим девочкам, мне ли говорить им, что они накрутили эту ситуацию, воспользовались трендом или зачем-то хотят убрать Слуцкого? Эти доводы я вообще не хочу слышать. Все знают наших красавиц-актрис, которые спустя многие годы в своих мемуарах рассказывали, почему их в свое время не пускали в кино — потому что директор студии или режиссер их хотел и не получил.

Вопрос, почему они раньше об этом не рассказали, в подобной ситуации не правомерен. Потому что это стыдно, потому что это неудобно — перед самой собой, перед семьей, перед мамой. Для меня такой вопрос вообще не стоит. Жизнь меня научила никогда не обсуждать внешность людей или их манеру одеваться, тем более если они — жертвы. Я могу только посоветовать им идти в суд, что я уже и сделала. Только, к сожалению, пока нигде не прописано, что в этих делах является законодательной базой.

— Вы признаете вину Слуцкого?

— Я понимаю, что это [харассмент] может быть в нашей жизни, поэтому я с девочками. Я на их стороне. Сложность для меня заключается только в объекте — в моем коллеге Леониде Слуцком. Мне очень сложно отодвинуть товарищество двадцатилетней давности, обсуждая эту историю.

— Вы читали расшифровку заседания думской комиссии по этике?

— Я читала ее у вас на сайте, спасибо вам большое. Мне было неприятно видеть, как девочки оправдываются, осознавать, что их выставили жертвами, что ни у кого из членов комиссии не было к ним сочувствия. Еще раз скажу, что у меня самой нет оснований им не верить — то, как они об этом говорят, позволяет мне быть уверенной в их правоте.

— Как вы оцениваете то, как вели себя на этом заседании члены комиссии?

— Они делали свою работу, каждый из них высказывал свое мнение. У нас ведь нет культуры обсуждения подобного рода происшествий. Кто-то говорит: «Я своих внучек в обиду не дам» или «Вы сами виноваты». Но в таких историях категоричных, оценочных суждений вообще быть не может. Есть факты, и надо в них разбираться. Я сейчас не увиливаю от ответа. Я знаю этих людей, они вели себя так, как им позволяет культура, возраст, жизненный опыт. Так сложилась эта комиссия.

— Не кажется ли вам, что слышать упреки и намеки на то, что журналистки «сами виноваты» от Ирины Родниной и Раисы Кармазиной, было особенно обидно?

— Ирина Роднина — моя подруга, и я не буду ее обсуждать. После заседания я так ей сказала: «Ира, Слуцкий нас с тобой точно не рассорит и не разрушит наши 24 года дружбы». Я принципиально не говорю с ней на эти темы, есть вещи, в которых мы с ней занимаем диаметрально противоположные позиции.

Вообще есть три темы, которые лучше не обсуждать в публичном пространстве, иначе по законам вселенной они тебе вернутся бумерангом — национальность, возраст и семья. Ты можешь сказать в женской компании: «У меня такой хороший муж. Я такая счастливая». И не подозревать, что рядом с тобой сидит женщина, которая с твоим мужем [спит].

— Какая реакция ваших коллег показалась бы вам адекватной?

— Кто-то из них должен был сказать: «Люди, мы сейчас вообще о чем говорим? Если есть факты и доказательная база, нам нужно дать девочкам адвоката и отправить их в суд».

Но, с другой стороны, что мои коллеги должны были сделать? Топить своего коллегу? Нет. Журналисты же встали вместе и пытаются отстоять журналистскую честь. В журналистов бросают камни, говорят, что наша профессия дерьмо, что мы все нахалы, что наглые, скурвились, но мы пытаемся защищаться. Я же вообще оказалась между двух огней: ведь я себя отношу и к депутатам Госдумы, и к журналистам.

Вообще вчерашняя история была «ни о чем», она вылилась в судилище этих девочек. Вы думаете, что теперь, видя такое отношение, вам кто-то еще расскажет, что их домогались?

— Думаете, это было сделано намеренно, чтобы другим было неповадно?

— Общаясь с женщинами много лет, я могу сказать: не будите зверя. Нас больше, мы разные, с нами надо деликатно. И не факт, что мои коллеги, активные, умные, опытные Кармазина и Роднина, которые еще вчера говорили «сама виновата», завтра, когда им раскроются другие карты, сами не станут инициаторами закона против сексуальных домогательств.

Мне хочется в это верить. Но есть определенная тенденция в обществе. Мы никак не можем принять закон о профилактике домашнего насилия. Хотя насилия, по статистике МВД, становится больше, мы с насмешками относимся к теме сексуальных домогательств, потому что многим кажется, что это мелочь, что есть вопросы и поважнее. Я же говорю, что все, что касается женской темы, не мелочи, потому что это наша демографическая безопасность. Пока еще рожаем мы, и от нашего ментального и физического здоровья зависит, какие дети будут рождаться у нас в стране.

— Какое решение должна была вынести думская комиссия по этике?

— Нельзя было никого осуждать, нужно было выслушать обе стороны, претензии могли были быть высказаны, но только в очень корректной форме. Ведь это очень деликатная тема — не каждая захочет прослыть той, которой домогались. Это ведь драма для женщины.

По-хорошему, комиссия должна была взять паузу. [Председатель комиссии] Отари Аршба — очень умный, мудрый и опытный политик, мужчина во всех смыслах слова, он должен был взять паузу и подумать. Не могут быть виноваты только девушки, дыма без огня не бывает. Этот аксакал должен был сказать: «Если вы считаете, что вы правы, идите в суд». Да, у нас неприкосновенность, но если факты будут подобраны правильным образом, вы сможете подать заявление, а суд рассмотрит уже вопрос, лишать ли депутатской неприкосновенности Слуцкого.

А так историю просто «отработали», все посмеялись и разошлись.

— Что помешало Аршбе отреагировать именно таким образом? Что должно было произойти, чтобы ситуация разыгралась иначе?

— Должно поменяться отношение в обществе к подобного рода деликатным вещам. А у нас оно вообще никак не сформировано. Нам кажется, что женщина — это товар. Да, иногда мы сами даем повод, но не надо ее цеплять за лобок, если она этого не хочет.

Журналист должен раздобыть информацию, это его работа, именно поэтому он или она бегает за депутатом. Наш хлеб — в наших ногах, мозгах и руках. Да, мы, наверное, навязчивы, но это специфика профессии, не надо переворачивать все с ног на голову и говорить, что это она такая «цеплючая». Любая тенденция формирует отношение общества, раз эта тенденция возникла, эту историю нужно размять со всех сторон и ни в коем случае не делать изгоями этих девочек.

— Можно ли сказать, что эта история как-то повлияла на климат в Госдуме? Когда Леонид Слуцкий идет по коридору, все продолжают подавать ему руку или уже не все?

— Ничего не изменилось. Мы [в Думе] все разные, это проиллюстрировала ситуация с фильмом «Матильда». Мы с Родниной тогда обратились в ФСБ с просьбой проверить организации, которые угрожали создателям фильма, на экстремизм, а кто-то подписывал петиции против съемочной группы. Я была за «Матильду», мне была чужда история, инициированная Натальей Поклонской. Но если вы думаете, что я сейчас с ней не здороваюсь, то это не так.

— Но идти против фильма и идти против живых людей — это все-таки истории разного порядка.

— Безусловно. У меня много вопросов к Лене Слуцкому, а вот у других депутатов — вряд ли. Думаю, что мужчины, у которых есть дочери, после того как прочитают наше интервью, все-таки задумаются.

Есть вещи, которые не нужно объяснять, которые ты просто чувствуешь. И мужчины, и женщины прекрасно понимают, где заканчиваются ухаживания, а где начинаются домогательства.

Не думаю, что кто-то откажется садиться с Леней в один лифт. Ведь для большинства Леня — хороший парень, а девки — дуры и сами висли.

— Чувствуете ли вы себя в Госдуме в меньшинстве? И не кажется ли вам, что главное сопротивление к этим чувствительным темам исходит от депутатов-женщин?

— Я, конечно, в меньшинстве. А эти женщины сидят не только в Госдуме, но и в Cовете Федерации. У них свой жизненный опыт, они так считают, я — по-другому. Но моя жизненная позиция — убеждать. Я никогда не платила за откровения — я убеждала. Убеждала Лайму Вайкуле, что ей необходимо рассказать про то, что она пережила онкологию. Пока у меня хватает сил, у меня есть надежда, что не все мои коллеги выступают против всех этих современных вещей.

При этом я хочу, чтобы мои доводы услышали, мне не нужно быть белой вороной или изгоем. Я публичный человек, я долго работала на свое имя, благодаря этому наше с вами интервью прочитает большое количество людей и услышат мою позицию.

— После того как думская комиссия по этике вынесла решение в пользу Леонида Слуцкого, многие СМИ прекратили или приостановили работу своих корреспондентов в Госдуме. На ваш взгляд, что еще нужно сделать, чтобы достучаться до депутатов?

— Не бросать повестку, рассказывать истории, поддерживать тенденцию. Говорить на эти темы в России очень стыдно, мы в начале пути, мы своего рода пионерия, мы формируем тренд. В Америке прежде, чем женщины взялись за руки, прошло 25 лет — мы же бежим семимильными шагами. О чем эта история? Это история про нас с вами. Про власть. Про вседозволенность и безнаказанность.

— В 2003 году Вячеслав Володин, будучи вице-спикером Госдумы, инициировал законопроект о гендерном равенстве, который тогда даже прошел первое чтение в Госдуме. Почему он так долго лежал на полке? И почему его вдруг решили «разморозить»?

— Я сказала Вячеславу Володину, что они в той Думе были очень крутые. Закон требовал доработки, и руки до него не доходили. А сейчас мы попросили специалистов кафедры социологии и политологии Высшей школы экономики помочь нам разобраться, что в законопроекте не работает.

В законе не было четко прописано понятие гендерной политики. Теперь специалисты разложили нам все по полочкам, и выяснилось, что сейчас лучше сконцентрироваться на гендерном равенстве мужчин и женщин в трудовых отношениях: равные уровни зарплат и премий, возможность для женщин открывать для себя новые горизонты, связанные в том числе с наукой и инженерией, выходить за рамки сфер образования и здравоохранения.

Когда в Думе слышат слово «гендер», у многих начинает выступать пот на носу, им начинают мерещиться трансгендеры и геи — такого уровня понимание. Поэтому мы решили заменить это слово, чтобы никого не шокировать.

Сейчас правительство готовит новые меры поддержки женщин, кабмин наконец утвердил план реализации национальной стратегии в интересах женщин. Поезд тронулся, но на это ушел год полного неприятия темы. И это только начало пути.

— Можно ли сказать, что активная работа над законом о гендерном равенстве началась в том числе и из-за иностранной повестки, связанной с обвинениями в харассменте в США?

— Когда в Думе вы говорите про Соединенные Штаты и произносите слово «гендер», у многих начинается отрыжка. Благодаря американской повестке я увидела, как работает женская солидарность за рубежом, что там практически никто не насмехается над жертвами насилия — за редким исключением. Каждая женщина и каждый мужчина понимает, что кто-то в ее или его семье может с этим столкнуться.

Но я бы сказала, что сегодня это мировая тенденция. У меня была встреча с заместителем генсека ООН Аминой Мохаммед — мы с ней завтракали, когда она приезжала в Россию, и обсуждали в том числе гендерное равенство в труде. Говорить о том, что эта проблема пришла из США, неправильно. Просто когда мы видим, что это происходит там, то вдруг понимаем, что это дерьмо есть и у нас. А что, у нас что, прав меньше или мозгов, чтобы прописать это все?

— Будет ли в законе статья про сексуальные домогательства?

— Целый блок закона «О гендерном равенстве в трудовых отношениях» будет посвящен дискриминации, которая запрещена Конституцией, но по факту происходит. Сексуальные домогательства — одна из форм дискриминации. В законе просто нужно будет четко прописать, что есть что. Возможно, закон о сексуальных домогательствах и вовсе нужно будет прописать отдельно.

Про это нужно разговаривать. Но с кем об этом говорить? Вы видели комиссию? Примерно такое же отношение у этих людей и к вопросам дискриминации. Мне говорят, что это не проблема, когда у нас в стране нищета.

— Какое наказание за харассмент будет предусматривать закон? К примеру, если в суде удастся доказать, что Леонид Слуцкий действительно домогался журналисток, как он может быть наказан?

— На Западе — это про репутацию. После того что случилось у нас в Думе, я понимаю, что в нашей стране репутации это никак не касается, наоборот, у нас еще и бравада по этому поводу начинается. Наверное, нужно наказывать через карман — назначать штрафы, должно быть вынесено предупреждение, выговор и увольнение с работы. Если ты работаешь в публичной области, то, безусловно, вон из профессии.

— На ваш взгляд, Леонид Слуцкий должен уйти из Госдумы?

— Это уж как его мама с папой воспитали. Когда все коллеги тебя поддерживают, то ты — герой. Это все от ощущения собственной невиновности. Он человек верующий, насколько я знаю, если он себе честно признался: «Я этого не делал», — это один разговор. А возможно, человек даже не отражает, что своими действиями оскорбил другого. Может быть, он этого не понимает, потому что это его норма поведения.

— Вы бы ему посоветовали это сделать?

— Мне неприятна эта история. У меня плохо от нее на душе. Мы встречаемся с ним в одних компаниях. У нас общий круг друзей, но я не буду ему ничего советовать. Он считает, что все клево. Я рассматриваю эту ситуацию так: благодаря ей мы обозначили в нашем обществе серьезную проблему.

Саша Сулим