«Не надо искать Россию за каждым провалом ЕС»

Интервью экс-президента Каталонии Карлеса Пучдемона, взятое за день до его ареста

Бывший президент Каталонии Карлес Пучдемон был в Финляндии по приглашению одной из групп парламента страны. На следующий день после отъезда из Финляндии он был задержан полицией Германии в связи с европейским ордером на арест. Ему грозит депортация в Испанию, суд по обвинениям в подстрекательстве к мятежу и участию в мятеже. Обвинительный приговор означает заключение на срок до 30 лет.

— Вы были избраны в 2016 году. С тех пор ваша жизнь кардинально изменилась. Как вы к этому относитесь?

— У меня не было выбора тогда. У меня нет выбора сейчас. Я был мэром Жироны. Жирона входила в Ассоциацию муниципалитетов за независимость Каталонии. Почти 80 % каталонских муниципалитетов были членами ассоциации. Ее бывший президент предложил мне возглавить движение. Я не мог сказать «нет». Да, я понимал в тот момент, что это означает проблемы в моей личной жизни, что может случиться беда, что все это повлияет на мою жизнь, но сказать «нет» я не мог.

— А могли вы предвидеть, насколько глубокими могут быть эти проблемы?

— К сожалению, да. Но мои надежды на лучший исход основывались на вере в то, что сорок лет после смерти диктатора Франко сделали Испанию реальной демократией. Я надеялся, что те блага, которые дала людям демократия, будут гарантией, что они ее не продадут. Но эти надежды не оправдались. Уже в самом начале наших событий было понятно, что нам придется быть готовыми к очень агрессивной реакции со стороны государства Испания. Но мы старались тогда и будем делать все возможное, чтобы заставить государство Испания сесть с нами за стол переговоров.

— Что вы думаете о последних выборах в Каталонии, проведенных после силовой отставки вашего правительства?

— Во-первых, климат тех выборов был действительно странным. Кандидаты были либо в изгнании, либо в тюрьме. Огромное количество полиции на улицах. Неимоверное количество фальши в СМИ. Угрозы в адрес людей просто за то, что они могли обсуждать идею независимости. Атмосфера была действительно удушающей.

Любой пустяк мог стать спусковым механизмом для еще более тяжелых последствий. Но народ Каталонии нашел в себе силы не отвечать силой на эту агрессию. Я считаю, что это отношение каталонцев — их героизм. Они были полны достоинства и храбрости в своем противостоянии этой нарастающей кампании угроз и запугивания. Они остались спокойны и несгибаемы в своем ответе на вызов: «Мы не сдаемся. Мы хотим решать, каким будет наше будущее. Мы хотим нашу республику. Мы защищаем нашу республику. Мы мирный народ. Мы не хотим отвечать насилием на насилие. Наш ответ — в ящиках для голосования».

— Как вы объясняете то, что каталонцы не встали на путь активного гражданского сопротивления законам, которые исходят из Мадрида?

—Культура мира — часть нашей идентичности. Вы, наверное, знаете, что международный гимн движения за мир — народная каталонская песня. Мы народ, который подарил людям гимн мира. Мы народ, который хочет общаться со всеми другими народами. Мы не считаем себя лучшими. Мы один из народов среди многих других народов. И мы считаем необходимым вести переговоры, чтобы жить в мире со всеми народами.

Но при этом напоминаю, что именно в Барселоне прошла одна из самых многочисленных манифестаций против вторжения в Ирак. И это не случайно. Это часть нашей культуры. Поэтому мы пытаемся добиться независимости не путем войны за независимость, а путем движения мира за независимость. Это наш долг и наша обязанность.

— Давайте помечтаем. Итак, Каталония становится независимой. Каким государством она будет? В первую очередь в отношении таких вопросов, как предоставление гражданства. Как вы себе это представляете? Получат ли его автоматически все, кто проживает в Каталонии на момент обретения независимости, без разницы, является ли человек этническим каталонцем? Язык?

— Абсолютно честно: наше гражданство не является вопросом этничности. Кто такой каталонец? Кого им считать? Того, кто хочет быть каталонцем.

Не имеет значения, на каком языке мы говорим. Не имеет значения, что ваш род может не иметь отношения к Каталонии. Вы можете быть родом откуда угодно. Главное — идея.

Если вы хотите быть частью нашего общего усилия построить республику на основе волеизъявления народа, вы можете быть каталонцем.

Никто у вас не спросит, как вы относитесь к идее независимости глубоко в душе. Такой мы видим модель нашего государства.

Вопрос предоставления гражданства сейчас на стадии обсуждения. На самом деле, что означает национальная идентичность? Это не паспорт. И не то, какой язык вы считаете родным. Это не религия. Все это осталось в прошлом. В 19 веке.

Мы считаем, что наша страна должна быть разной. В Каталонии уже сейчас говорят на огромном количестве языков. Каждый год страна с населением в 7,5 миллионов принимает 17 миллионов гостей. Это оказывает огромное влияние на наше понимание, что такое гражданство. Современный мир также меняется под влиянием новых технологий в сфере коммуникации. Skype, Facebook, Instagram, Telegram. Все это влияет на концепт гражданства. Мы открыты и готовы обсуждать, какая модель лучше соответствует новой республике в 21 веке.

То же касается языка. Конечно, мы билингвальны. Мы говорим на каталонском и на испанском. Это наши официальные языки. И так и будет в будущем. Мы считаем, что лингвистические права должны стать частью идеологии прав человека. Каждый язык — сокровище, которым владеет человечество. Не важно, сколько людей владеет этим языком.

— О вас многие СМИ говорили как о «проекте Кремля». Это правда, что Кремль выделил крупную сумму на поддержку референдума в Каталонии? Что вы скажете в ответ на упреки, что ваш референдум — часть плана Кремля на дестабилизацию ситуации внутри ЕС?

—У Мадрида нет ни единого свидетельства, что мы вообще от кого-то получали какие-нибудь предложения о помощи. И мы не искали финансовой поддержки ни в одной стране. Ни в России, ни где-либо еще. Когда я услышал эти обвинения, я, честно, сначала подумал, что это шутка. Как вообще в голову может прийти идея, что мы действуем по указке Кремля? Это невероятно. Но постепенно я понимал, что люди начали верить в сказки, которые они сами и придумали.

Вы представляете: некоторые испанские СМИ даже попытались сделать меня российским агентом с позывным Чиполлино.

Но эта мода вместе с этим указывает, какого рода проблемы переживает Европа. И Россия не имеет никакого отношения к этим проблемам.

Но если говорить серьезно, эта мода искать Путина под каждым кустом — оскорбление для россиян. Неправильно говорить, что Россия всегда виновна и что она манипулирует невинными. Например, абсолютно аморальный кризис, порожденный господами Юнкером [глава Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер – ред.] и другими, не был организован Москвой.

Это не означает, что я не стал бы критиковать Россию по многим пунктам. Но наши, европейские, проблемы спровоцированы нами же. Кампания по поиску вины России во всем, что происходит, мне сначала казалось дурной шуткой. Сейчас эта шутка стала причиной глубочайшей проблемы. Проблемы в том, что сейчас речь идет уже о давлении с целью заставить людей увидеть руку России за каждым провалом ЕС.

— Есть выход? Или кризис будет только углубляться?

— Нам поможет только информация. Нет фейкам. Нас спасет требование общества к СМИ и политикам быть честными.

— Вы сейчас говорите как журналист?

— Я был разочарован отношением испанских СМИ к каталонцам. СМИ работали как фабрика фейков. СМИ стали шприцем с отравляющим веществом. Такое отношение уничтожает гарантии демократического общества. Только правда может противостоять фейкам о каталонцах как «эгоистах», «популистах», «путинистах». Пожалуйста, коллеги, вспомните о том, что мы должны быть серьезны. А общество должно требовать качественную информацию без пропаганды. Но я не уверен, что исцеление наступит скоро.