«Мне эта современность перестала нравиться. По всему миру завелся какой-то свой Путин»

Юрий Сапрыкин — о книжном проекте «Полка» и возвращении к слову

2 апреля запустилась «Полка» — книжный проект под руководством журналиста Юрия Сапрыкина. «Полка» рассказывает о 108 важнейших книгах в истории русской литературы и представляет собой своеобразную энциклопедию, которая будет дополняться и обрастать новыми форматами. Список книг был сформирован по результатам опроса филологов, критиков и преподавателей — история русской литературы на «Полке» начинается «Словом о полку Игореве» и заканчивается рассказами Людмилы Петрушевской. Литературный критик «Медузы» Галина Юзефович поговорила с Юрием Сапрыкиным — о «Полке», границах литературного канона и желании отстраниться от современности.

— Со времен «Афиши» вы всегда занимались современностью — последними трендами, актуальными событиями, культурой «здесь и сейчас». И то, что вы решили довольно внезапно сфокусироваться на том, что коллеги из «Арзамаса» называют «пыльной вчерашкой», меня, честно сказать, настроило на меланхолический лад. Почему вы решили уйти из сегодняшней культуры в, как выражался поэт Гумилев, «золотое вчера»?

— Проще всего было бы сказать, что случился возраст. Когда очень много времени проводишь в потоке современности, пытаясь еще вертеть головой по сторонам и ловить — дальше следует множество иронических кавычек — актуальные, модные, хайповые вещи, однажды наступает головокружение. Все это просто перестает быть интересным. Точка.

Еще, честно говоря, мне эта так называемая современность во всех ее проявлениях как-то вдруг совсем перестала нравиться, и я сейчас даже не про политику. Мы все всегда переводим на Путина — дескать, оттого мы так грустны, что у нас Путин. Отчасти это верно, но в определенный момент по всему миру завелся какой-то свой Путин, свой популизм, свои агрессивные и очень эмоционально заряженные силы, которые пытаются отмотать все назад, к воображаемому прошлому, к придуманной ими же архаике. Вокруг, куда ни плюнь, какие-то оскорбленные чувства, кампании гонений по разным поводам. А сверху накладываются технологии, которые позволяют всему этому цвести в невероятных масштабах.

Если в 2007 году в журнале про современность ты мог, в общем, не кривя душой, рассказывать, что вот, мол, вышел новый телефон или цифровой сервис и это прекрасно — это новые возможности, новая степень удобства, новый круг общения, то в 2017 году говорить такое на голубом глазу невозможно. Весь оптимизм нулевых годов — неважно, технологический или общественный, начиная от тезиса «проживем без государства», заканчивая тезисом, что новые технологии дадут нам свободу и независимость, — полностью рухнул. Технологии дают нам зависимость, без государства прожить не получается, как только мы остаемся без него хотя бы на секунду, мы строим в любой конфигурации людей такое же государство, только еще хуже.

И да, наверное, в том числе поэтому из потока современности очень хочется выскочить. Не мне вам рассказывать, что русская литература не худший способ пожить от него в стороне. А может быть, находясь на дистанции, еще и что-то про этот поток понять.

— Но ведь фактически вы сами в «Полке» делаете ровно то, что вам не нравится: увлекаете людей в некоторую условную, вами сконструированную архаику, причем делаете это средствами высоких технологий. Нет ли тут противоречия?

— Как говорят наши друзья-буддисты, нужно искать срединный путь. Сказать людям: «Пожалуйста, разбейте молотком свои айфоны, идите и запритесь в библиотеке» — можно, в этом есть известная смелость, но, боюсь, вряд ли последуют такому призыву. А вот попытаться найти способ, находясь внутри той же технологической парадигмы, вернуться к… Не знаю даже, как сказать — не хочу употреблять термин «вечные ценности», это, во-первых, штамп, а во-вторых, неправда. Но помочь хотя бы кому-то вернуться к слову, к языку в его лучших проявлениях, к мысли, которая в этом языке заложена, к истории, которая через это все проявляется, — вот это было бы, в общем, неплохо. К тому же, чего там, не мы первые. И «Арзамас» с чуть большим успехом, и «Магистерия» — пока с чуть меньшим, и многие другие, в общем, показывают, как можно ту самую «пыльную вчерашку», о которой вы говорите, разыгрывать на новых технологических платформах. Оказывается, многим людям это нужно.

— А вам не грустно? Я воспринимаю тот месседж, который транслирует ваш проект, как довольно депрессивный. Не знаю, это ли вы хотите сказать, но я тут слышу, по сути дела, сигнал к внутренней эмиграции. Мне в этом чудится некоторое поражение — да, мы проиграли, давайте уйдем отсюда в прекрасный и отчасти воображаемый мир русской литературы. У вас нет такого чувства?

— Конечно, я иногда об этом думаю. Но если жить с этой мыслью постоянно, то надо просто залечь на диван лицом к стенке и ничего не делать. Никакого другого логического выхода из нее нет. В каком-то смысле те ценности, которые были связаны для нас с этой злосчастной современностью, с модернизацией и европеизацией, либо потерпели поражение, либо повернулись своей негативной стороной. Но отвернуться лицом к стенке мне кажется занятием довольно бесперспективным. Можно посмотреть на это иначе.

Можно посмотреть на это как на часть естественного цикла. Если перечитать сейчас — одна из задач «Полки», кстати, дать людям такую возможность — Трифонова, Казакова или Вампилова, прекрасно видно, когда этот этап цикла происходил с такими же людьми, как мы, в последний раз. И что, на самом деле, важно в этой ситуации — не пытаться бить себя в грудь и не кричать «нет, это не поражение, это победа, нет, все хорошо, нет, будет у нас еще небо в алмазах»… Важно просто в этот момент не стать сволочью и не сойти с ума. Это, правда, единственное, что важно. И Трифонов, и Казаков — они, в принципе, именно об этом.

— Как вы себе представляете читателя и любителя «Полки»? Кто эти самые «такие же люди, как мы»?

— Пока мы делали этот проект, у нас сильно поменялось представление на этот счет. Вначале нам казалось: кто должен классику читать? Понятное дело, школьники — так пусть это будет полезно школьникам. Сейчас мне кажется, что «Полка» предназначена взрослому, который начинает читать или перечитывать классические русские книги ровно в том возрасте, когда это и надо делать, то есть не в 15 и не в 16 лет. Мы стараемся ориентироваться на человека, которому удалось преодолеть тот священный ужас, который, скорее всего, посеяли в нем попытки прочитать четыре тома «Войны и мира» в десятом классе средней школы, и который сейчас открывает все это заново — с некоторой долей опаски и неуверенности в собственных силах. То есть наш проект — в первую очередь для взрослых людей, которым нужен экскурсовод. Они идут в литературу, как в музей, они испытывают пиетет перед высоким искусством, которое там развешано по стенкам, но при этом они не очень владеют инструментарием понимания — их нужно провести за руку и деликатно рассказать, на что тут смотреть, что имел в виду художник и что с ним в момент создания картины происходило. Для них нужно создать условия для понимания и радости этого понимания.

Наверное, это не вполне медийный подход, потому что в смысле частоты просмотров или объема трафика работа экскурсовода не самая благодарная. К нему обращаются ровно в тот момент, когда собираются в музей, и не чаще. Но в этот момент он оказывается необходим. Поэтому я не знаю, можно ли будет измерять успех «Полки» количеством просмотров — я бы мерил его скорее количеством поискового трафика. Мне бы хотелось, чтобы те люди, которые забивают в поисковиках «что почитать Толстой», которые задают вопросы на сайте The Question или пытаются найти какие-то списки вроде «10 книг, которые нужно почитать, пока ты еще шевелишься», — чтобы все они в итоге приходили на «Полку».

— Мы на «Медузе» в свое время публиковали список 15 книг, которые имеет смысл прочитать, чтобы разобраться в школьной программе по литературе. Честно сказать, я думала, его вообще никто читать не будет, а оказался один из самых популярных текстов. Похоже, и правда это многим нужно.

— Я готов заключить любое пари, что такой выход из потока современности случился не только со мной. Материалы типа «20 альбомов, которые нужно слушать в этом месяце» в последние годы, насколько я могу судить, несколько менее востребованы, чем материалы типа «Как научиться слушать классическую музыку». Во-первых, потому что поколение, которое создало этот тип списочной журналистики, само несколько повзрослело и поняло, что кроме альбомов, которые выходят в этом месяце, есть что-то важное и интересное, Гайдн например. А с какой стороны подступиться к Гайдну, это поколение не знает.

Ну и во-вторых, на самом деле, поток современности прекрасно обслуживается совершенно иными способами — лентами соцсетей в первую очередь. И для этого внешнее журналистское или критическое участие, как правило, не нужно — по крайней мере, если мы говорим о поп-культуре.

— Вы выбрали довольно консервативный метод подачи материала — длиннющие лонгриды по каждой книге. Не боитесь, что их просто не осилят?

— Во-первых, эти огромные лонгриды разбиты на вопросы и ответы. Мы пытаемся смоделировать разговор, который происходит в голове у читателя. А во-вторых, это еще не окончательный вид. То, что вы видите, — это пока только скелет, который дальше будет обрастать плотью, чуть более медийной, чуть более визуальной.

Меня тоже, честно говоря, периодически охватывает паника, что мы всех сейчас распугаем своей академичностью, но, с другой стороны, мне кажется, что это очень важный жест — у нас все стилизовано под старую книжку, хочется на старте отчетливо сказать: все это для людей, которые читают. Можно, конечно, было взять и просто нарисовать комиксы про каждую книжку или переложить все это в стикеры для телеграма — это было бы весело и в смысле трафика, наверное, очень здорово. Но я совершенно уверен, что такого рода штуки — абсолютно самодостаточная вещь: если ты даешь человеку комикс про Анну Каренину, то, собственно, к «Анне Карениной» он от него уже не вернется. А нам хочется, чтобы возвращались. Чтобы классические тексты и наши к ним пояснения шли рука об руку, в параллель.

— Как вы для себя определяли границы литературного канона? Что классика, а что еще — или уже — нет? Где, по-вашему, начинается, а где кончается русская литература?

— Мы специально устранились от решения этой задачи, переложив ответственность на других людей, имеющих то или иное отношение к литературе: мы попросили филологов, преподавателей, критиков, писателей составить списки важнейших, с их точки зрения, книг, а потом просто механически посчитали количество упоминаний каждого произведения. Это отчасти игра в честные выборы, но в то же время — вполне работающий способ понять, как же, собственно, выглядит сегодня канон с точки зрения профессионального сообщества. Наверное, мы охватили не весь возможный спектр взглядов. Был бы другой состав экспертов, выше поднялся бы, ну, допустим, Шолохов, а Венедикт Ерофеев, наоборот, опустился бы немного ниже. Но тем не менее выборка, по-моему, вполне репрезентативная. И эта выборка нам показывает, что и Трифонов, и Довлатов — это уже канон. Более того, даже Пелевин в каком-то смысле уже классика, про Сорокина и говорить нечего. А «Москва — Петушки» и вовсе на 6-м или на 7-м месте по количеству упоминаний, прямо рядом с «Войной и миром» или «Братьями Карамазовыми».

Я тут недавно ездил в Ясную Поляну читать лекцию, и мы сидели в кафе на входе в музей-заповедник. За соседним столом расположились очень выразительные мужики в тельняшках, в расстегнутых тулупах. Они на газетке разложили лучок, порезали чесночок и из-под стола что-то тихо разливали. И разговаривали о живительных свойствах лука, чеснока и этого — того, что разливали. Вдруг один из мужиков говорит: «А помните, „Москва — Петушки“…» — и давай ее цитировать прямо целыми абзацами. Народ не обманешь. Если на такой широкой, репрезентативной выборке Ясная Поляна и Петушки стоят рядом, то и нам сам бог велел.

— С популяризацией и объяснениями есть такая штука — очень трудно, особенно в гуманитарном знании, провести четкую границу, отделяющую персональное мнение от объективного знания. Вот, например, многие поклонники лекций Дмитрия Быкова думают, что все, что он говорит на своих лекциях о литературе, — это освященная временем истина, а на самом деле, как правило, это очень яркая и субъективная интерпретация. При этом для непрофессионала частное мнение порой оказывается гораздо интересней некоего общепринятого. Вы как решали эту проблему, как искали баланс персонального и объективного?

— Мы по этому поводу долго спорили, и в итоге коллеги меня убедили, что было бы правильно все-таки придать нашим текстам наукообразный вид, все со всех сторон обложить списками и сносками, на всех сослаться и сдвинуть это от субъективного высказывания к обзору существующих или утвердившихся точек зрения. Для нас главным был какой-то другой баланс, про который я пока не понимаю, насколько он удачно соблюден, — баланс между научной корректностью, скажем так, и популяризацией. Мне-то всегда хочется нагнать побольше дичи и веселья, но в какой-то момент понимаешь, что это все уже становится совершенной профанацией и невозможно в пользу занимательности до такой степени жертвовать здравым смыслом.

Что же касается Быкова, то он, мне кажется, очень хорошо делает одну вещь, которая прекрасно работает в смысле завлечения публики. Быков эмоционально затаскивает своих слушателей в поле литературы. Я бы сказал, что, в общем, не всегда так уж важно, что именно он говорит и насколько проводит границу между своим видением и объективным знанием. Не так уж важно, сколько из его слушателей эту границу считывают. Важно то, что все это шумно, заразительно, громко, увлекательно. И даже если по окончании сеанса магии ты не вполне понимаешь, что у тебя от него осталось, что ты запомнил, что понял, это создает поле интереса, поле, которое тебя магнетизирует, притягивая, собственно, к книжной полке.

Быков заставляет нас понять, что это не какая-то «пыльная вчерашка», что это живое, что людей от этих книг может таращить, что они могут испытывать очень сильные эмоции. Все дело в этой заразительности, которая действительно необходима для того, чтобы сломать отчуждение, преодолеть порог страха и нежелание иметь дело с классическими текстами, которое у многих осталось со школьных лет.

Среди инструментов, которыми сейчас пользуется «Полка», чего-то такого сверхэмоционального, такого условного Быкова, который бы кричал на читателя и размахивал руками, нет. Но, может быть, будет — то, что вы видите, это только начало, мы будем развиваться в самые разные стороны.

— Есть такая девушка Лиза Лукас — исполнительный директор американской Национальной литературной премии. Ее как-то спросили, в чем она видит свою роль, и Лиза ответила: «Я хочу быть чирлидером современной литературы».

— Очень хорошая формулировка, мне она нравится. Действительно, кто-то должен скакать у читателя перед глазами, размахивая пушистыми помпонами. Но нам — пока во всяком случае — придется стоять на плечах уже существующих чирлидеров с тем, чтобы они заманивали людей к нам.

Галина Юзефович