"Диктат идиота". Архивное интервью с Милошем Форманом

В США 13 апреля умер прославленный кинорежиссер Милош Форман. Ему было 86 лет. Форман известен такими фильмами, как "Пролетая над гнездом кукушки", "Амадей", "Народ против Ларри Флинта", "Призраки Гойи". Он дважды становился обладателем премии "Оскар" за лучшую режиссуру (1976 и 1985 годы), трижды удостаивался "Золотого глобуса".

Милош Форман родился в 1932 году в городе Часлав в Чехословакии. В кино начал работать в конце 1950-х годов, получил известность после выхода фильма "Черный Петр". В 1968 году, после вторжения войск стран Варшавского договора в Чехословакию, не вернулся из поездки во Францию, где вел съемки фильма. Позже он уехал в США. По словам супруги Формана Мартины, режиссер умер внезапно после непродолжительной болезни.

В 1997 году во время Карловарского кинофестиваля Милош Форман дал интервью Радио Свобода, которое мы предлагаем вашему вниманию. Впервые оно прозвучало в эфире 26 августа 1997 года, а затем, в конце минувшего года, вошло в архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад".

Нелли Павласкова: На международном Карловарском кинофестивале, состоявшемся в июле этого года, Большой приз за выдающийся вклад в киноискусство был вручен многократному лауреату премии "Оскар", американскому режиссеру, чеху Милошу Форману. Он довольно часто приезжает в Чехию. В конце прошлого года он привозил на родину, на суд друзьям и кинематографистам, свой новый фильм "Народ против Ларри Флинта", получивший позже несколько номинаций на "Оскара". Форман тогда приехал не один, а с целой компанией актеров, занятых в фильме. Заодно он прихватил скандально знаменитого героя – миллиардера и короля порнографии Ларри Флинта, оказавшегося вполне благопристойным пожилым господином, беспомощно восседающим в инвалидной коляске. В Праге тогда состоялся показ фильма в присутствии этой делегации в Пражском граде, в кинозале президента Вацлава Гавела, школьного друга Милоша Формана. Зловещим предзнаменованием для картины было то, что Вацлав Гавел не явился на просмотр и не вышел к гостям. Естественно, президент республики не мог принять одиозного Флинта, но тогда Форман еще не подозревал, какой скандал разразится в Америке, когда фильм выйдет в прокат. Бурю протестов вызвал плакат к фильму, где порнограф Флинт изображен в виде распятого Христа, пригвожденного к нижней половине женского тела. Против плаката протестовал Ватикан, а американские феминистские воительницы объявили Форману беспощадную войну, из которой вышли безусловными победительницами. История с прокатом фильма "Народ против Ларри Флинта", драматическая и отнюдь не триумфальная для режиссера, стала исходной точкой в нашей беседе в Карловых Варах.

Обвинение, что я поощряю порнографию, просто смешное, ведь так можно договориться до того, что Ромео и Джульетта призывают молодежь к самоубийству

​Милош Форман: Знаете, это особая история. Вопрос сложный, но, может быть, и не такой важный. Друзья в Америке меня убеждали, что зрители не поддержали мой фильм потому, что о нем писали как о возмутительном и поощряющем порнографию, а актриса, игравшая в этом фильме роль судьи, рассказала мне, что она сама не рискнула пойти в кино на "Флинта" в Калифорнии, а пошла только во Флориде, там, где ее никто не знает. Отправиться у всех на глазах на эту картину в Америке – значит подвергнуть риску свою репутацию благопристойного гражданина. Вот такую убийственную для фильма реакцию вызвала в Америке кампания феминисток. Сейчас они немного поуспокоились, но, возможно, у них просто появился новый объект для скандалов. Тем не менее сегодня утром мне принесли факс из Нью-Йорка, где мне сообщают, что "Ларри Флинт", вышедший на видеокассетах, занял первое место по продажам. Значит, дома, укрывшись от глаз соседей, его смотрят. Обвинение, что я поощряю порнографию, просто смешное, ведь так можно договориться до того, что Ромео и Джульетта призывают молодежь к самоубийству. "Ларри Флинт" был лишь средством для выражения важной для меня идеи о границах свободы слова.

Нелли Павласкова: Вы всегда подчеркивали, и в вашем интервью для Радио Свобода, которое мы записали два года назад, накануне съемок "Ларри Флинта", что этот ваш фильм о том, что никто не смеет посягнуть на свободу слова, даже если речь идет об особе столь низменной, как порнографический магнат Флинт. Но, с другой стороны, фильм весьма снисходителен и к идее опорочивания, оговора в печати, в общем, невинного, хотя смешного и малосимпатичного человека. Благодаря нашей истории, в которой оговоры сыграли столь отвратительную роль, мы ведь тоже весьма чувствительны к этому.

Афиша фильма "Народ против Ларри Флинта"

Милош Форман: Это риск, который мы должны взять на себя. Конечно, если в печати грубо посмеяться над каким-то общественным деятелем, то это его глубоко заденет. Но ведь, к примеру, у нас в Чехии имеется глубокая традиция сатиры. Она берет начало в середине 19-го века у писателя Гавличека-Боровского, который, кстати, долго жил в России и поклонялся Гоголю. Здесь ничего не поделаешь, нельзя обвинять литературу и искусство в язвах, присущих самому обществу. Мы совершаем ошибки, делаем глупости, причиняем неприятности друг другу. Сколько раз в жизни мы поступаем так, что это несовместимо с приличным поведением человека в обществе, но полагать, что все это мы делаем под влиянием прочтения какой-то неподходящей книги или под влиянием фильмов, – это нонсенс. В Америке весьма распространено мнение, что в деле воспитания человека огромную роль играют книги, телевидение – словом, искусство. И поэтому там так любят обвинять искусство в том, что оно портит молодежь. В Европе же считают, что главное формирующее воздействие на человека оказывает его семья и домашнее воспитание. Эта точка зрения мне гораздо ближе. Нет ничего такого, чего бы взрослый человек не мог бы видеть, читать или слушать.

Нелли Павласкова: Я решила переменить тему и спросила, что нового в его жизни кроме того, что он, кажется, изменил своим прежним любимым сигарам "Граф Монте-Кристо". А, вообще, приходило ли вам когда-либо в голову сыграть роль этого графа и рассчитаться в каком-нибудь из своих фильмов с двумя диктатурами, через которые вы прошли и рассказать о них не иносказательно, а напрямик? Поставить фильм о фашисткой оккупации Чехословакии, жертвой которой стали ваши родители, и о советской оккупации, из-за которой вам пришлось покинуть родину?

К сожалению, в тех сценариях, которыми я завален, нет ничего похожего на то, что я ищу

​Милош Форман: Конечно, мне, как и другим людям, пришлось здесь многое пережить. Все это стало частью моей жизни. Я, конечно, хотел бы рассказать обо всем этом, но сначала кто-то должен был бы создать литературную основу. Я сам, и я это точно знаю, не смог бы все это выразить. Если выйдет какой-нибудь замечательный роман об этом времени, тогда бы я за него ухватился, но мне кажется, что время для такого поступка еще не подошло, еще слишком рано, надо еще немного подождать, пока не появится хорошее литературное произведение об ужасах и страданиях тех времен.

Нелли Павласкова: Значит, для вас начало всех начал в кино – это хорошее литературное произведение, предпочтительно роман? А если сразу сценарий?

Милош Форман: Это может быть любая литературная форма, но сам я написать не смогу, это очень трудно сделать людям, самим пережившим все несчастья. Потому что все еще живо в памяти и нет нужной дистанции. Наверное, это задача нового поколения писателей.

Нелли Павласкова: Но у них, опять же, не будет личного опыта?

Милош Форман: Ну, и не надо. Именно в этом и нет необходимости. Возьмите господина Шеффера, написавшего замечательную театральную пьесу о Моцарте и его времени. Он тоже не жил в 18-м веке. К сожалению, в тех сценариях, которыми я завален, нет ничего похожего на то, что я ищу. Я их получаю тоннами, порядочность не позволяет мне отказаться от них, поэтому процесс чтения мне сильно опротивел.

Нелли Павласкова: А что, если поставить фильм о вашей же собственной жизни, ведь она лучше всякого романа?

Милош Форман: Нет, не хочу. И по той же причине. Я не смогу отделить себя от себя же. Что-то мешает мне пойти по такому пути. Вероятно, это страх, что останусь невостребованным собеседником, что таким фильмом я разговаривал бы с самим собой, но не со зрителями.

Нелли Павласкова: Если уж мы перешли на личные темы, то мне, понятно, захотелось спросить, настали ли перемены в его закоренелой холостяцкой американской жизни, тем более, что он уже вторично приезжает в Чехию в сопровождении молодой женщины Мартины, бывшей подруги певца Карела Готта. Два года назад Мартина, студентка сценарного отделения пражской киноакадемии FAMU, уехала к сестре в США залечивать раны после разрыва с чешским "золотым соловьем".

Там она познакомилась с Форманом, проконсультировавшим ее дипломную работу, стала его ассистенткой на съемках "Ларри Флинта", секретарем в жизни и другом. В отличие от Готта, который никогда полностью не впустил Мартину в свою жизнь, и все пять лет знакомства они жили отдельно друг от друга, Форман сделал Мартину полноправной хозяйкой и в своей нью-йоркской квартире, что выходит окнами в Центральный парк, и в загородном доме в штате Коннектикут. На Карловарском кинофестивале они тоже всюду появлялись вместе. Но Мартина – это уже не новость, а данность. В жизни режиссера, посвященной исключительно работе, изменений было мало.

Милош Форман

Милош Форман: Знаете, у меня появилась новая собака, подруга для моего Пепика, так что теперь у меня четыре собаки. И, кроме того, я теперь, как и все, научился работать одновременно над четырьмя-пятью проектами. Раньше я этот метод, столь распространенный в Голливуде, с негодованием отвергал, но после того, как я два года сосредоточенно работал над одним проектом, который готовился на деньги японского продюсера и должен был сниматься в Японии, а потом за неделю до съемок этот продюсер мне объявил, что он передумал, я тоже стал готовить несколько фильмов одновременно. Хотя мне тоже бесконечно жалко отбирать время и силы у других людей, которых я в эту работу вовлекаю. Но ничего не поделаешь! Между прочим, японский продюсер не позволил приступить к съемкам по идеологическим причинам. Это было странно для меня – после стольких лет жизни в США испытать идеологическое давление. У нас в Чехии такое было раньше, в Америке же я никогда никакого давления, кроме экономического, не испытывал. Разница между ними состоит в том, что финансовое давление продиктовано вкусом зрителей, тогда как идеологическое – это диктат вкуса одного идиота. Так что я полагаю, что гораздо гуманнее испытывать нажим со стороны рынка, чем со стороны идеологов. Кинокомпания "Коламбия" предложила мне снимать этот фильм на их деньги на Гавайских островах, но мне пришлось отказаться, ибо сюжет фильма был настолько специфически японским, что нуждался в достоверной японской среде. Но ничего не поделаешь, пока будет жив этот японский идеолог, он не разрешит постановку этого фильма.

Нелли Павласкова: О вас известно, что вы никогда не повторяете проторенный однажды путь: добившись успеха в одном жанре, вы резко меняете в следующем фильме декорации, эпохи, костюмы, героев, хотя сквозная ваша тема остается – это рывок человека к свободе, кем бы он ни был. У вас беспрерывно меняются и актеры, вы редко когда ведете их из фильма в фильм. Вы любите риск?

Милош Форман: Но это же никакой не риск! Я беру актеров тогда, когда полностью убеждаюсь, что они больше всего подходят для той или иной роли. Даже самым знаменитым я устраиваю кинопробы. И только два раза за всю мою жизнь я взял актрис без пробы. А так я обычно пробую на женскую роль до тысячи актрис. Потом сразу же отбрасываю 60–70 процентов, об оставшихся долго размышляю, и для меня абсолютно все равно – известен актер или нет. Я считаю, что больше рискуют те, которые делают ставку на одних и тех же лошадей, зачастую очень усталых. Нет, моя философия в деле выбора актеров такая – роль должен получить тот, кто лучше всех для нее подходит. Не знаю, прав я или нет, но для меня все равно, кто этот актер – суперстар, звезда, полузвезда, вообще малоизвестный актер, или даже вообще не актер. На съемочной площадке я приспосабливаю сценарий к реальности и первым делом слежу за лицом актера, это для меня главное.

Нелли Павласкова: Тематически вы тоже редко повторяетесь. Поговаривают, что вы теперь возьметесь за оперу.

Милош Форман: Это потому, что я сам люблю читать новые книжки о самом разном, поэтому я люблю делать фильмы на материале, до которого раньше не дотрагивался. Сейчас в Чехии мне действительно предложили поставить в Национальном театре нашу национальную оперу "Далибор" композитора Сметаны. Мне это предложение нравится, ведь "Далибора" я слушал, наверное, раз двадцать. Вспоминая об этой опере, я всегда вижу себя 17-летним юнцом, сидящим в Национальном театре на галерке и выходящим в коридор покурить на затянутых местах. Я бы сократил эту оперу до часа сорока минут. Помню сцену, когда герой совершает побег из тюрьмы и потом двадцать минут поет о том, как жаждет он свободы. Потом его, естественно, ловит стража, и он опять поет, комментируя происходящее: "Свободная птица едва не вылетела из плена". Нужно новое либретто, и я его уже заказал, а музыку эту я просто боготворю.

Милош Форман в Каннах, 1985

​Нелли Павласкова: Может ли чувство неудовлетворенности, подзатыльники судьбы и нравоучения критики стать движущим мотором для художника? Иногда приходится слышать, что при прежнем режиме снимались более интересные фильмы, потому что авторам, мол, приходилось проявлять больше изощренности, и что препятствия на пути создателя фильма его, якобы, больше мобилизуют.

Милош Форман: Смотря о какой критике идет речь. Например, то, что у нас творилось при коммунистах, когда затыкали рот кинематографистам, не желавшим заключать компромиссы с правительственной культурной политикой, такие пинки и кляпы были большой несправедливостью. Такие вещи не помогают творчеству, и рассуждения о том, что кино в наших странах во времена несвободы было более качественным, неверные.

"Этим людям на некоторое время было запрещено работать, и потом они так и не смогли опомниться от полученной оплеухи, и на их фильмах это видно"

Ведь если у людей есть творческие планы и амбиции, а их заставляют бездействовать – это удар в солнечное сплетение. Мы это видели у нас сразу же в послевоенные годы. Здесь, в Чехии, было замечательное поколение талантливых кинематографистов – Иржи Крейчек, Альфред Радок, Стеклый, Фрич. Этим людям на некоторое время было запрещено работать, и потом они так и не смогли опомниться от полученной оплеухи, и на их фильмах это видно. То же самое произошло со следующим поколением, пришедшим им на смену. Это поколение Войтеха Ясного, Кахини. Они тоже с трудом поднимались на ноги, их можно сравнить со спринтерами – если остановить такого бегуна где-то посередине, на 50-м метре, остановить на три секунды, то он уже никогда не догонит упущенное.

Нелли Павласкова: А что вы думаете о современной кинематографии в посткоммунистических странах – в Чехии, в России?

Милош Форман: К сожалению, я очень мало что о ней знаю – в Америку попадает мало фильмов из России, Чехии и Польши, вообще из восточноевропейских стран. Несколько ласточек, что к нам залетело, позволяют предугадать, что новое поколение заявляет о себе, и что ему есть что сказать, и что оно умеет выразить это действенными средствами. Поэтому я оптимист в этом смысле.

Нелли Павласкова: Вы считаете, что в наших странах сложилась нормальная экономическая ситуация для киноискусства и кинопромышленности?

Милош Форман: Все должно постепенно утрястись. Сейчас происходит много нелепых и бессмысленных вещей в связи с переходом собственности в другие руки. Многие вопросы разрешит само время, но важным и непреходящим остается вопрос о том, до какой степени государство обязано морально и материально поддерживать культуру, особенно в маленьких странах с маленьким зрительным залом. До какой степени культура может полагаться только на рыночную экономику? Мне кажется, со временем все это наладится. Следует помнить о том, что во всем мире, во всех странах 80 процентов снятых фильмов будет завтра забыта. Но 20 или даже 10 процентов наиболее ценных – останется. Вот они-то и входят в культурную историю народа. В Чехии меня волнует то, что происходит с киностудией "Баррандов". Вот теперь она перешла в руки Моравского металлургического комбината. Но, опять же, это всемирная тенденция. Во всем мире, и в США, киностудии поглощаются огромными концернами. "Кока-кола" приобрела студию United Artists, и это все печально закончилось. Традиционные американские студии любили кино и в какой-то степени помогали и независимому кино. Они боролись за прославившихся независимых, перетягивали их к себе, считали престижным делом, если независимые, скажем, братья Коэн или Джармуш, милостиво соглашались работать с ними. И это создавало творческую атмосферу, творческие перспективы. Будем надеяться, что симбиоз "Баррандова" с металлургическим комбинатом станет исключением из правила. Хотя я так не думаю.

Нелли Павласкова: У нас зачастую можно слышать такое мнение: раз все жалуются на безденежье в кино, то зачем нужно снимать двадцать фильмов в год? Так считают и некоторые российские коллеги, говорят, что лучше меньше, да лучше.

Милош Форман: Когда-то, в 50-е годы, даже в огромной России снимали три-четыре фильма в год. И у нас тоже. И каков был результат? Были ли это шедевры? Если в кинотеатр не пригоняли членов профсоюза с заводов, то кинозалы пустовали. Не были эти фильмы шедеврами. Поэтому обязательно надо ставить побольше – пусть потом выживают самые лучше. Пусть страны объединяются для постановок, пусть смешиваются разные культуры. Ведь если заключать браки только между родственниками, то начнется процесс дегенерации. Пусть в земле переплетаются корни самых различных культур, и пусть они остаются запрятанными в землю, нам и не надо точно знать их происхождение. Давайте радоваться тому, что вырастает, – плодам.