Крым в обмен на газ?

Началось ли умиротворение режима Владимира Путина по своего рода "мюнхенской" модели? Почему Германия поддерживает строительство газопровода "Северный поток – 2" без получения юридических гарантий продолжения российского газового транзита через Украину?

Возможность коррекции европейского курса после переговоров президента России Владимира Путина и канцлера Германии Ангелы Меркель в Сочи обсуждают социолог и политик Игорь Эйдман, политолог Мария Снеговая, корреспондент Радио Свобода в Германии Юрий Векслер, историк-германист Александр Кокеев, украинский политолог Владимир Фесенко. Ведет передачу Михаил Соколов.

Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: 18 мая прошла встреча президента России Владимира Путина и канцлера Германии Ангелы Меркель. Ряд комментаторов сообщил, что Владимир Путин опять всех победил, газопровод "Северный поток – 2" будет построен, несмотря на угрозы Соединенных Штатов Америки применить санкции к компаниям – участникам проекта. А впереди якобы и отмена санкций за войну в Украине. Мол, теперь госпожа Меркель находится в слабой политической позиции, и вскоре вся Европа пойдет навстречу Москве.

Мария сегодня выступала на заседании в Фонде Карнеги с докладом о популизме. Я для начала хотел вас спросить: во внешней политике России как дела обстоят? Современный российский лидер Владимир Путин является популистом или нет?

Мария Снеговая: Очень интересный вопрос. Основная суть моего доклада была в том, что российские процессы не столь уж далеки от общеевропейских. Россия проходит свой вариант реакции на рыночные реформы 90-х годов, которые выражаются в таком виде. Большое количество дискуссий на Западе в политической науке именно посвящено тому, популист ли Владимир Путин. Я цитировала очень интересную статью Юлии Галяминой, знакомой нам по муниципальным выборам. Она действительно прекрасный лингвист кроме всего прочего, и она анализирует дискурс Путина на протяжении его "царствования". Она показывает, что вполне себе популистский дискурс Путина, если определять его как противопоставление "их" и "нас": хорошие – "мы", "плохие" – они. Это такое классическое определение популизма.

У Путина на протяжении этих лет наблюдается эволюция от "я", то есть он очень много говорил "я" в начале как президент, к "мы" – сначала власть в целом, что как раз показывало уничтожение разделения властей в России, и впоследствии к "мы" как нация, страна. Сегодня, когда Путин говорит "мы", он говорит от имени страны. А вот эти "они" – это как раз очень интересно. Сначала "они" плохие, они были террористами всякими, впоследствии эволюционировали в США, естественно, и террористов, а теперь присоединили вообще весь западный мир и "пятую колонну". Поэтому риторика Владимира Путина абсолютно укладывается в наше определение популистского дискурса.

Михаил Соколов: Скажите, спрос на популизм вообще есть у народа России, на ваш взгляд, на внешнеполитический?

Александр Кокеев: Мне надо какое-то мгновение, чтобы обратиться к тому, что происходит с народом России. Потому что как-то ожидал первого вопроса о Германии, там с популизмом не все хорошо, мягко говоря. Что касается вашего вопроса, я думаю, как представитель этого народа, как достаточно уже поживший представитель, что если вообще какие-то обобщения, касающиеся ментальности и прочего, то в общем определенная склонность есть, на мой взгляд.

Михаил Соколов: То, что Мария говорит, в духе "мы" и "они".

Александр Кокеев: Теории заговоров, которые в известные времена применялись и до сих пор часто пропагандистами, я не хочу сказать всеми, но достаточно многими используются и сейчас. В той тематике, к которой мы сегодня обращаемся, в отношениях с Западом, это и вера в какую-то особость нашей страны, которую я бы тоже отнес к некоей готовности пользоваться какими-то избитыми клише.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим, что происходило в Сочи. В центре внимания был проект как раз этого газопровода, что о нем говорили Ангела Меркель и Владимир Путин.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Путин о "Северном потоке-2"

Михаил Соколов: Почему проект "Северный поток – 2" так важен для Германии, что она ставит в каком-то смысле под вопрос эту санкционную политику?

Александр Кокеев: Здесь две очень существенные оговорки, одна сделанная нашим президентом относительно того, что транзит будет продолжен, если будет констатирована экономическая его выгода. И оговорка канцлера федерального о том, что мы, как и Россия, считаем проект экономическим. Мне кажется, это нормальная дипломатическая уловка. Проект не только экономический, по мнению экспертов, он вовсе не так выгоден экономически, как нужен политически России в первую очередь. Он нужен Германии по каким-то экономическим показателям, безусловно.

Я не экономист, чтобы оценивать степень его важности в чисто экономическом плане, да и нет такого плана, на мой взгляд, просто. Важно Германии поставки энергии, но Германии важна Украина, с которой отношения имеют с определенного времени особое значение для Германии в целом, для лидеров Германии. С этим "Потоком" то, что мы сейчас слышали, то, что комментируется, остается очень много неясностей. Остается неясность, кто гарантирует то, что сказал наш президент, что не прервется в определенный момент по обнаруженной несостоятельности это. Как может полное дать согласие Германия, если она не гарантирует Киеву что-то.

Наконец, здесь трудно очень четко понять позицию и Киева тоже по этому: насколько она связана опять же с чисто экономической стороной, доходы от транзита, и с политической – не дать России с помощью Трампа, прибалтов, поляков, учитывая, что Германия хочет, с помощью тех, кто не хочет, не дать осуществить этот проект. Это тоже есть, это абсолютно ясно, что такая составляющая имеется. Так что говорить о том, что договоренность какая-то была достигнута, я бы не стал. Были просто заявлены позиции. После встречи Порошенко Меркель заявила позицию Германии: нам очень важно, чтобы было гарантировано продолжение транзита. Мы сказали, что проект чисто экономический, мы гарантируем, есть экономическая целесообразность.

Михаил Соколов: Что вы скажете о геополитическом значении этого проекта, не экономическом, потому что с экономикой там все сложно действительно:

Мария Снеговая: Я скажу, что очевидно проект России выгоден. Я напомню, в свое время существовала такая сурковская концепция – Россия как энергетическая сверхдержава. Она закончилась, как и многое во внешней политике Владимира Путина, печальным и полным провалом. Но тем не менее, конечно, часть идей состоит в том, чтобы контролировать поставки. Понятно, что Восточная Европа, прежде всего Украина, не показали себя надежными поставщиками. Германии выгодно во многом этот проект лоббировать и продолжать. Поэтому у Меркель здесь довольно двусмысленная позиция. С одной стороны, как бы продолжать сотрудничество с Россией, при этом полностью не обидев окончательно Украину в этой ситуации. Конечно, напомню, что очень важная в Германии роль бизнес-лобби, которая довольно сильно пострадала от санкций на Россию. В этом смысле это еще уступка и этому бизнес-лобби, поскольку именно со стороны бизнеса тоже активно очень лоббируется проект "Северный поток".

Михаил Соколов: Только что совет директоров "Роснефти" утвердил вознаграждение председателю совета Герхарду Шредеру, 600 тысяч долларов получит бывший федеральный канцлер за свою лоббистскую деятельность в пользу "Роснефти". Игорь, я хотел спросить вас о вашей позиции, как оппозиционного политика. В последнее время вы очень резко выступали по этому вопросу. Что вас беспокоит?

Игорь Эйдман: Вообще "Северный поток – 2" можно сравнить только с мюнхенским сговором. Причем по большому счету, когда происходила сдача интересов Чехословакии со стороны политиков Англии и Франции в 1938 году, они себя оправдывали тем, что они тем самым пытаются мировую войну как-то оттянуть или предотвратить. А здесь вообще, кроме корыстных интересов крупного бизнеса немецкого и, соответственно, корыстного политического интереса российского, политического и бизнес-олигархата, вообще ничего нет. Это реальное предательство интересов Украины очевидное совершенно, которое производят на наших глазах немецкие политические и бизнес-элиты. Понятно совершенно, что слова Путина о том, что через Украину тоже будет качаться газ, если это выгодно, – это просто реальный абсолютно блеф, ничто за ним не стоит. В любой момент Путин скажет, что это больше невыгодно экономически, и этот канал перекроют. А что за этим следует? За этим следует дальнейшее ослабление политическое, военное ослабление позиций Украины и повышение угрозы активизации российской агрессии против нее. Немецкие элиты не могут это не понимать, Меркель далеко не новичок в политике, прекрасно знает Владимира Путина. Она совершенно четко понимает: разговоры о том, что интересы Украины по доброй воле добренького господина Путина учтутся, – это, что называется, разговоры в пользу бедных. Естественно, ничего этого не будет, верить Путину нельзя ни на грош, мы это прекрасно знаем. Так что это чудовищная ситуация.

Вчера мы здесь в Берлине проводили акцию около Бранденбургских ворот, Форум русскоязычных европейцев, при поддержке многих украинцев, из Москвы приезжала известный эколог и политик Евгения Чирикова, которая активно занимается противодействием этому проекту "Северный поток – 2" не только как политик, но и как эколог. Потому что надо подчеркнуть, что там не только политические, но и ужасные экологические последствия будет иметь проект. Мы протестовали, многие немцы подходили, выражали свое понимание ситуации. Мы объясняли, что это действительно результат мощнейших лоббистских усилий корыстно заинтересованных в этом проекте людей из политической и бизнес-элиты, не только Шредера, его участие как бы открытое, но и тайно участвовали в этом многие другие известные персонажи немецкой политической и бизнес-сцены.

Михаил Соколов: Юрий, какова реакция общества в Германии, что пишут? Я видел, например, вся российская пресса заполнена комментариями по поводу статьи в "Бильт", что якобы Владимир Путин обидел Ангелу Меркель, вручив ей букет. У меня такое ощущение, что про этот букет специально пишут и акцентируют, чтобы остальную часть статьи не выносить на публику, а там довольно жестко сказано о руках Путина, запятнанных рукопожатием с кровавым Асадом и так далее, то есть там есть вещи посильнее, чем этот букетик.

Юрий Векслер: Я думаю, если посмотреть на немецкую прессу, то в основном, конечно, мы увидим массу критических статей. При этом жизнь устроена так, что лоббисты Путина, лоббисты бизнеса из Австрии, из Германии звучат все равно мощнее. И этот лозунг или слоган, что это чисто экономический проект, он звучит сегодня из уст очень авторитетных людей. И это заглушает конечном итоге любую критику. Потому что экономическая целесообразность для немцев по их ментальности вещь понятная. И поэтому когда это все в один голос говорят вслед за Путиным, то мы видим примерно то, что что бы ни критиковали, что бы ни писали те или иные критики в Германии, общий тон все равно – это победа Путина экономическая. И она какая-то ультимативная, удушающий российский газ побеждает. Германия привыкла к тому, что интересы бизнеса всегда побеждают, они важнее. Еще Бертольд Брехт писал: сначала жратва, потом мораль. И это в крови не только у немцев, вообще у людей. Мы видим, как снисходительно в конечном итоге население относится к скандалу с турбинами "Сименса" в Крыму. Заранее было понятно, как только все начало раскручиваться, что это был сговор "Сименса". Безусловно, руководство "Сименса" знало, куда пойдут газовые турбины. Те концерны немецкие, это тоже знают все люди в Германии, ведут бизнес в России, ведут бизнес по российским законам со всеми откатами. И вообще бизнес как таковой – это зона безнравственности до той степени, до которой позволяют законы. Скандал с немецким концерном "Фольксваген" – всемирный скандал, и тем не менее, ничего такого в Германии, пересмотров каких-то устоев общества не происходит. Поэтому я думаю, что вопреки любой критике того, что Меркель подписала, да, приняла букетик, все равно в данном случае, простите за такой слоган, идеи Путина живут и побеждают, к сожалению.

Михаил Соколов: Что скажете как германист, Александр Михайлович?

Александр Кокеев: У меня несколько иная точка зрения прежде всего относительно победы нашего президента. Я просто не вижу этого по результатам переговоров со всеми тремя немецкими деятелями, в течение 8 или 10 дней посетившими Россию, и не вижу никакой победы с газопроводом. Только что я говорил, а если так рассматривать, что заставят, будем грубо говорить, Россию гарантировать транзит, то тогда можно сказать, что это победа Меркель, это победа немцев.

Михаил Соколов: В какой форме гарантировать транзит? Будапештский протокол был, и он ничего не помог.

Александр Кокеев: Я только что и сказал, эти вопросы остаются открытыми. Но так как они остаются открытыми, просто я не вижу такого, что Меркель в Москве расписалась в том, что этот газопровод будет. Мне кажется, что это просто часть какого-то пути переговоров для того, чтобы просто окончательно все это решить. Вообще сосредоточенность только на газопроводе тоже такой, мягко говоря, странноватый поворот, странноватая точка зрения для нашей прессы. Потому что масса вещей обсуждалась, включая и права журналистов, включая Сирию. Не говорилось о том, что Асад появился в той же резиденции за день до Меркель, но о роли России в Сирии. Скажем, Меркель ставила вопрос о том, чтобы Россия использовала влияние на Асада, чтобы беженцам из Сирии был гарантирован при возврате доступ к собственности. Асад этого не хочет, и законодательство соответствующее введено. И тысячи других вопросов очень важных.

Обсуждались вопросы нашей взаимной торговли, которая к радости некоторых обозревателей чуть выросла, на 23% за прошлый год, она составила 41 миллиард евро. Но это не 70 с лишним, как в 2012 году. То есть я бы ни в какую эйфорию не впадал относительно побед чьих-то или вообще прорыва, нового этапа отношений. Даже у немцев на "Немецкой волне" много комментариев о начавшемся сближении России и Германии. Я и этого, к сожалению, не вижу. Я вижу интерес с двух сторон совсем не рвать. Я вижу интерес с обеих сторон из-за фактора Трампа попытаться какие-то вопросы снова обсудить, не удастся ли к сближению прийти. Но конкретно реального сближения или договоренностей, чьих-то побед, включая нашу сторону, я не вижу.

Михаил Соколов: Интересно еще было выступление, замечание, ответ на вопрос Владимира Путина по поводу позиции Соединенных Штатов.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Путин о позиции США по "Северному потоку-2"

Михаил Соколов: Вопрос Марии Снеговой про позицию Соединенных Штатов настоящую, а не ту, которую подает Владимир Путин, на мой взгляд, как какой-то марксист: первично интересы крупного бизнеса, крупный бизнес хочет протолкнуть сланцевый в основном газ сжиженный в Европу, и вот из-за этого все и происходит. Плюс еще, конечно, Украина не очень хочет развивать отношения. Действительно, если у вас оккупируют часть территории и отнимут еще часть, захотите ли вы развивать отношения – это такой риторический вопрос.

Мария Снеговая: "Я ее изнасиловал, а она после этого никак не идет за меня замуж".

Я обратила бы внимание на очень важный, как вы подчеркнули, риторический прием Владимира Владимировича, типично пропагандистский прием: ну что, вы думаете, эти американцы о каких-то моральных принципах политических своих заботятся? Да нет, конечно, это чисто интересы, чисто бизнес. Что в сути этого аргумента: они такие же, не надо их считать какими-то другими, хорошими, правильными. Они такие же коррумпированные, эгоистичные политики, как и все, как и мы в том числе. Это основная идея, которую продвигает российская пропаганда. Она очень успешно, к сожалению, покупается особенно россиянами, живущими за границей. Но задача ее так заставить думать всех. И мы видим – Владимир Владимирович как такая квинтэссенция этой мысли.

Что касается США, и здесь я хотела как раз вернуться к тому, о чем говорили предыдущие участники диалога. Дело в том, что, мне кажется, основное расстройство, связанное с проектом "Северный поток", состоит в том, что он свидетельствует о том, что Европа еще не осознала риски, не относится к России как к парии. Россия по-прежнему часть переговорного процесса, часть экономического диалога, ей дается некое право действовать, свои интересы реализовывать продолжать.

В США мы видим некое изменение ситуации, когда единственный вопрос, по которому достигнут консенсус и демократов, и республиканцев в том, что Россию необходимо сдерживать, что это действительно режим, который угрожает стабильности мирового сообщества, поэтому он должен быть ограничен. Конечно, в рамках этого ограничения должны быть уменьшены денежные потоки, от которых российский режим, безусловно, в существенной доле зависит.

Михаил Соколов: То есть санкции могут быть реальными против компаний, участвующих в этом проекте? Кстати говоря, интересное сегодня сообщение: аналитики Сбербанка вдруг обнаружили, что эти все проекты новых и новых экспортных газопроводов на самом деле прежде всего выгодны господам Ротенбергу и Тимченко, чьи компании участвуют в этих строительствах бесконечных разнообразных газопроводов. То есть они, по крайней мере на первом этапе, главные бенефициары всего этого дела, этих путинских новых и новых путей в Европу, а никак не сам "Газпром".

Мария Снеговая: Никогда такого не бывало, и вот опять.

Михаил Соколов: То есть в принципе санкции могут быть?

Мария Снеговая: Возможно. Хотя, честно говоря, наблюдатели внутриамериканские, даже они, внимательные наблюдатели за процессом, как принимаются санкции, с большим трудом понимают, что происходит. То есть с одной стороны, вроде бы администрация стала жестче, но с другой стороны – постоянные откаты назад. Тем не менее, в Конгрессе существует по этому поводу консенсус обеих партий. В этом смысле давление на президента Трампа будет усиливаться.

Михаил Соколов: Юрий, что пишут о позиции Соединенных Штатов сегодняшней? Многие обозреватели, я обратил внимание, уверены, что раскол есть между Европой и США в связи с аннулированием иранской сделки. В принципе это, кстати говоря, и Путину выгодно сейчас, цены на нефть стали расти, у России появляются дополнительные доходы, ну а когда у России появляются дополнительные доходы, то ее власть довольно часто делает непредсказуемые разнообразные шаги, в том числе агрессивного плана.

Юрий Векслер: По тому, что я читаю, я склонен думать, что наш новый министр экономики и энергетики пытается серьезно на перспективу торговаться с Соединенными Штатами по цене сжиженного газа. Даже пишут и говорят о том, что мы будем стараться помочь американцам, чтобы газ доходил проще, другие терминалы, другие суда. Но это тоже часть какой-то экономической борьбы, войны Германии с США, наверное, еще и для того, замечательное слово, которое Ангела Меркель использует, – диверсификация, а для меня то, что сейчас происходит, больше на экономическую диверсию смахивает. Да, Германия хочет иметь американский сжиженный газ, как запасной вариант, хочет иметь его дешевле. Наверняка играет с американцами, используя эту историю с построением газопровода, чтобы сыграть на понижение.

Я вижу лоббистов российских на каждом шагу, в Австрии, в Германии. Путин, когда последний раз встречался с бывшим министром иностранных дел, сказал ему откровенно, что мы знаем, что у нас в Германии полно друзей, мы знаем своих друзей, друзья знают, что мы знаем о наших друзьях. Мне кажется, что пока, я говорю не самом деле не как обозреватель, а как обыватель немецкий, то, что я читаю, мне кажется, что пока экономическую войну с Европой против США, как Путин сам откровенно говорит, выигрывает все-таки Россия, выигрывает Путин. Они покупают массу людей – это мы видим. Это все вместе создает впечатление, что да, мир устроен так, как объясняют нам из Москвы. Вот это самое ужасное, что многие даже обозреватели готовы с этим согласиться.

Я вспоминаю, как Путин в далекие годы приехал в Германию, убеждал немцев, тогда был еще совсем другой Путин: вы знаете, наши бизнесмены такие же, как и ваши, они точно такие же, они никакие не другие. Массой усилий вроде теперь доказано, что да, они примерно такие же все и есть. Это на самом деле печально, потому что это просто взгляд на мир, который внедрен в сознание уже и немецкого обывателя.

Михаил Соколов: Игорь Эйдман, что вы скажете, действительно российский лоббизм настолько мощен и пробивает все моральные ограничения или сочувствие Украине и так далее?

Игорь Эйдман: Безусловно, он очень мощный, особенно в Германии. Если мы возьмем парламентские партии, которые представлены в Бундестаге, две из них, левые и "Альтернатива для Германии", наоборот правые популисты, они абсолютно пропутинские, там вся верхушка просто готова Крым признать за Россией, что угодно. То есть есть большое подозрение, что они реально сидят на российском бюджете, эти партии.

СПД, социал-демократическая партия, у них мощнейший пропутинский клан во главе с Шредером, Матиасом Плацеком и Габриэлем в какой-то степени, в прошлой своей жизни связанные люди, занимающие серьезные позиции. К ним же примыкает Штайнмайер, президент Германии, который очень тесно связан с российским нефтяным, энергетическим, газовым бизнесом, которые "путинферштейеры", они большую роль играют, если не решающую, в СПД.

Движемся дальше направо, Христианская демократическая партия, партия Меркель, тоже очень сильное есть пророссийское лобби, особенно в Восточной Германии, многие открыто входят в лоббистские пророссийские организации, например, министр юстиции Саксонии и другие видные фигуры. Совсем правые, баварский Христианско-социальный союз, партнер ближайший Меркель по узкой коалиции, баварский бизнес тесно связан с российским бизнесом, руководители Баварии традиционно в последние годы активно сотрудничают с российскими властями, тоже давят на Меркель, давят на правительство, чтобы оно шло на уступки России.

Естественно, что Меркель, как бы она ни относилась к Путину, а практически уверен, что она относится лично к Путину и к тому режиму, который он установил в России, крайне отрицательно, она под мощнейшим давлением всех этих разнонаправленных лоббистских сил. Она все-таки человек осторожный, не зря она столько времени находится в качестве канцлера во главе Германии, она просто боится идти на резкую конфронтацию с такими мощными политическими и бизнес-силами, которые поддерживают Путина. То есть ситуация практически безвыходная.

Михаил Соколов: Мы сейчас посмотрим еще один фрагмент из этого разговора Путина и Меркель конкретно об Украине...

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Путин об Украине

Михаил Соколов: Я попрошу включиться к нам в эфир из Киева Владимира Фесенко, известного политолога украинского. Как у вас воспринята эта встреча? Есть ли опасения по поводу того же газового транзита или по поводу того, чтобы обе стороны апеллируют к минским соглашениям, которые скорее мертвы, чем живы?

Владимир Фесенко: Начну с минских соглашений. К ним апеллируют с 2015 года, если считать вторые минские соглашения. В чем правы и Меркель и Путин, на данный момент нет никакой политической альтернативы минским соглашениям. Да, они не принесли мира на Донбасс и вряд ли его принесут, но они хотя бы сохраняют переговорный процесс, некую площадку решения каких-то локальных проблем и вопросов. Пусть крайне слабую, но какую-то надежду на будущее. Минские соглашения пытаются оживить, реанимировать.

Последней такой попыткой реанимации минских соглашений стала идея о миротворческой миссии ООН. Это такие, я бы сказал, костыли для того, чтобы поднять тяжелобольного в вертикальное положение, как-то продолжить движение вперед. Но и по этим костылям никак не могут договориться.

Фраза Путина о том, что это миротворческая миссия для охраны миссии ОБСЕ, она, на мой взгляд, лишает всяческой перспективы, во всяком случае реальной перспективы поиска компромисса по миротворческой миссии ООН. Здесь я скорее скептик. Но тем не менее, переговоры по этому вопросу продолжатся хотя бы для того, чтобы не допускать эскалации конфликта. А вдруг удастся договориться, может быть, уже после окончания президентских и парламентских выборов в Украине.

Что касается газовой темы, она, пожалуй, обсуждается более оживленно. Решение по "Северному потоку – 2" принято. Немцы в данном случае исходят не столько из политических, сколько из сугубо экономических мотивов. Я еще до всего этого ажиотажа в конце февраля вместе с группой коллег был в Министерстве иностранных дел Германии, спрашивал об этом проекте, уже тогда мне дали понять, причем высокопоставленные чиновники этого ведомства, что вопрос решен: "Это не решение немецкого правительства – это желание немецкого бизнеса". Меркель не идет против этого желания. Но то, что она ставит вопрос о сохранении все-таки определенного объема транзита через Украину и гарантии для Украины – это не только политика, но и бизнес, экономика в том числе.

Михаил Соколов: Какие могут гарантии? У вас был Будапештский протокол, были другие соглашения с Россией, которые не состоялись.

Владимир Фесенко: Я согласен с вами. Когда речь идет о путинской России, ни о каких абсолютно гарантиях не может быть речи. Поэтому к этому так же относятся, достаточно скептически. Но почему все-таки, я думаю, тут стоит вести переговоры и какой-то компромисс возможен? Речь идет, как я понимаю, о сохранении определенного объема транзита через украинскую трубу. Интерес Германии в данном случае в банальной диверсификации поставок газа в Европу из России, чтобы этот газ шел не только через Украину. Желательно не зависеть только от этих двух "Северных потоков", поэтому надо сохранить украинскую трубу.

Но по украинской трубе опять сошлюсь на мнение немецких дипломатов, это, кстати, объясняет, почему они дали согласие на "Северный поток – 2", в Германии очень скептические оценки по поводу того, что украинская труба будет в надлежащем техническом состоянии после 2020 года. Они ссылаются на свои данные о том, насколько были рассчитаны технологически те трубы, которые поставляли Советскому Союзу. Соответственно они ставят вопрос о необходимости модернизации, технологической реконструкции газовой трубы в Украине. Я думаю, этот вопрос тоже будет обсуждаться.

Фраза Путина о том, что должна быть экономическая целесообразность, – это начало экономического шантажа. Скорее всего, будут сбивать расценки на транзит российского газа через территорию Украины. Поэтому скорее всего в 2019 году, а это как раз период избирательных кампаний в Украине, одновременно надо будет вести переговоры. Боюсь, что эта тема затянется, скорее всего, вопрос будет решаться уже после президентских и парламентских выборов в Украине, либо в самом конце 2919-го, либо в самом начале 2020 годов, вопрос об условиях транзита. Скорее всего, этот объем прокачки в перспективе где-то на уровне 40–50 миллионов кубов, ближе 35–40 миллионов кубов – это минимально возможное и актуальное для Украины. Если меньше, нет смысла. По цене транзита тоже будут очень сложные переговоры. Плюс Россия же не компенсировала деньги Украины по решению Стокгольмского арбитража. Поэтому нас ожидают очень сложные, тяжелые переговоры по газу, где посредником опять-таки будет выступать Германия.

Михаил Соколов: Почему все-таки Германия так легко готова закрыть глаза и на аннексированный Крым, и на оккупированный Донбасс в обмен на этот дешевый диверсифицированный газ, а Соединенные Штаты нет? То есть получается, что в Соединенных Штатах у элиты более высокая политическая мораль?

Александр Кокеев: Я хотел бы в связи с ответом на этот вопрос обратиться к тому, что мы совершенно не затрагивали. Все отношения Германии с Россией находятся в рамочных условиях. Мы говорили практически, весь наш сегодняшний разговор шел только о газопроводе, об Украине, что это для Германии и для России. Я хочу, просто перечислив какие-то моменты, сказать, что я имею в виду, что все это связано с массой других вещей.

Михаил Соколов: Я вас понимаю, что, конечно, беженцы из Сирии, которых устроил Владимир Путин для Европы в значительной степени, это тоже проблема, которая есть в Германии.

Александр Кокеев: Совсем не об этом. Я хочу сказать о том, что случилось в германо-американских отношениях. Это не беженцы из Сирии, это то, что немцам было сказано, что они ни черта не платят 20 лет в НАТО, а их защищают и дальше не будем. Это отказ подписать соглашение по климату, которое для немцев очень важное. Это выход США из сделки по Ирану. Эти все вещи тоже толкнули Германию на более какие-то мягкие ноты во взаимоотношениях с Россией.

Фактор Трампа сыграл в этом отношении на определенное сближение. Германия всегда страна в Европе, которая взаимоотношениями с Россией связана особыми. Вспомним восточную политику Брандта, вспомним торговлю российско-германскую с коммунистическим режимом. Поэтому когда речь идет о "путинферштейер", о тех, кто начал понимать, то, во-первых, хотелось бы сказать, что не надо весь бизнес путать с политиками.

Я бы никогда Штайнмайера, нынешнего президента ФРГ, не отнес к "путинфершейер". Это дипломат, который не говорит жестко и не угрожает, который говорит – нужен диалог, но это не Матиас Плацик, это не те люди, которые простили или простят Крым, или согласятся с Крымом, или согласятся с тем, что творится ан востоке Украины. Это просто не так в Германии. Есть бизнес-интересы, здесь я полностью с коллегами согласен, это воздействует. Но воздействуют интересы ЕС сейчас что-то Трампу противопоставить. По Ирану Москва партнер, по Сирии Москва партнер плохой, неудобный. Помимо этих вещей надо говорить и о беженцах, и о журналистах, которых в Украине одного не пустили, а мы, немцы, не пустили сюда, потому что он допинг-скандалы освещал. Все эти вещи достаточно комплексно действуют для Германии, не только газопровод. Когда вообще увлекаются у нас торгово-экономическими отношениями, немецким бизнесом, около 2% немецкого экспорта составляла торговля с Россией, за прошлый год она была 1,7%. Можете себе представить, что такое 1,7 от ста. Интерес, бизнес, влияние, лоббизм и так далее, я не снимаю это совсем, но не только в этом международная политика. Я тут не марксист.

Михаил Соколов: Тут прозвучала фраза: Трамп толкнул Германию к России. Толкнул или не толкнул? Как все-таки ведет себя элита?

Мария Снеговая: Два момента. Первое: важное тут слово – это товарооборот. Совершенно несравнима важность. Для Германии Россия важна с экономической точки зрения в сравнении с США. Для США Россия абсолютно ничтожная величина, поэтому можно вводить против нее санкции. Основная причина состоит в том, что Запад пока не готов признать российский режим настолько большим злом, что ради него можно пожертвовать какими-то внутренними интересами. В этом смысле, когда США вводит санкции, она вводит их против России в том смысле, поскольку они не угрожают ее рынку. Когда ЕС вводит санкции против России, в силу экономических связей более развитых между ЕС и Россией это гораздо в большей степени бьет по внутриэкономической и в итоге внутриполитической ситуации.

Михаил Соколов: В общем, вы марксист.

Мария Снеговая: Что делать, если экономика важна. Я напомню, что Европа страдает от Трампа, безусловно, и это напрямую связано с процессами популистскими, которые мы обсуждали, вообще кризис евроатлантических отношений. Но есть еще и проблема американских санкций против России, от которых Европа тоже страдает. Это те санкции, которые уже введены, плюс недавние свежие санкции, в частности, на Дерипаску. Причина, по которой пришлось немножко откатать назад – это потому что рынок европейский сильно пострадал от этого ограничения на алюминий российский. Европа в этой ситуации чувствует, что она оказывается обиженной стороной, постоянно Америка по ней ударяет косвенным образом, а с какой стати?

Михаил Соколов: В Италии бывшая "Лига севера", теперь просто "Лига", они формируют правительство и кричат: "Отменить бессмысленные санкции против России". Скоро у Орбана, у австрийцев будут новые партнеры, которые за отмену санкций?

Мария Снеговая: На фоне роста популизма и экспорта рабочих мест дополнительные экономические проблемы только стимулируют рост, к сожалению, пока популизма. Пока это не очень хорошо смотрится, но будем надеяться, что впоследствии Европе все-таки удастся решить эту проблему.

Михаил Соколов: Я бы затронул еще одну тему, с которой начинала Мария – это "мы" и "они". Был опрос Левада-центра очень интересный, майские уже результаты: 56% считают, что Россия сейчас находится в международной изоляции, 37% – нет. 37% – беспокоит, что Россия оказывается во все большей изоляции от западного мира, а 56% – не беспокоит. Вот такое забавное соотношение. Мы решили этот вопрос об изоляции повторить на улице Москвы.

Михаил Соколов: У нас в опросе на сайте 73% это беспокоит и 27% – нет, так что расходится наша аудитория с Левада-центром. Меня лично волнует, а есть ли вообще альтернатива той линии, которую ведет Владимир Путин, ясная и сформулированная?

Игорь Эйдман: Альтернатива, конечно, есть. Но при нынешнем путинском режиме, при власти тех людей, можно сказать, закрытой группировки, которая узурпировала в стране власть, конечно, никаких изменений позитивных не будет, отношения с Западом будут только ухудшаться.

Михаил Соколов: Более умеренная линия может быть?

Александр Кокеев: Я считаю, что альтернатива теоретически есть всегда. Относительно второй части вашего вопроса насчет более умеренной линии, я считаю, что ее не может быть в обозримом будущем по целому ряду причин, которые слишком долго обсуждать.

Мария Снеговая: Безусловно, режим манипулирует сознанием россиян и создает, искусственно разогревает внешнеполитическую повестку. Альтернатива, безусловно, возможна. Мы только что встречались с Денисом Волковым, он говорит, что все больше россиян на интервью говорят о том, что их раздражает, что Россия столько тратится на внешнеполитическую повестку, и никто не хочет быть в изоляции. Поэтому, безусловно, если бы у России было бы другое руководство, была бы другая внешнеэкономическая повестка.

Михаил Соколов: Но мне кажется, что здесь очень интересно то расхождение, которое мы получили в нашем опросе на сайте и то, что есть у Левада-центра в целом по России. Мне кажется, что в крупных городах настроения, безусловно, несколько другие, чем в целом по России, с учетом провинции, достаточно закрытой и манипулируемой с помощью телевидения. Здесь есть какая-то надежда, что и более молодые слои, и связанные с бизнесом как-то может быть будут влиять на дальнейшую ситуацию, в том числе и на внешнеполитическую повестку в России.