Зачем Путину и Медведеву Мединский?

Обсуждают Алексей Клименко, Юлий Нисневич

• Владимира Мединского не уволили, несмотря на конфликты, связанные с его деятельностью, и обвинения в коррупции его ближайшего окружения.
• Верховной власти такие, как Мединский и его сотрудники, нужны в Министерстве культуры.
• Вопросы художественной и исторической ценности должно решать профессиональное сообщество, Министерство культуры для этого абсолютно не нужно.
• Задача Министерства культуры – сохранение и защита исторического и культурного наследия.
• Вместо того чтобы сохранять и наращивать человеческий капитал в области культуры, Россия придерживается политики, ведущей к эмиграции творческих людей.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.

Видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Мединский сохранил свой пост министра культуры в новом-старом правительстве Дмитрия Медведева – несмотря на множество конфликтов, связанных с его деятельностью, невзирая на обвинения в коррупции его ближайшего окружения и вопреки острой критике со стороны множества представителей творческого сообщества России.

Обсудим эту тему с нашими гостями – Алексеем Клименко, вице-президентом Академии художественной критики, и доктором политических наук Юлием Нисневичем.

Алексей Алексеевич, как вы считаете, Мединский справился со своей задачей министра культуры в предыдущем составе правительства?

Алексей Клименко: По-моему, он блестяще показал справедливость замечательной придумки про прачечную: "Это Министерство культуры?" – и так далее. Мединский показал, что это настоящая советская прачечная. И то, что там воруют, и то, что это учреждение, которое давным-давно необходимо разогнать, а его руководителей разослать куда подальше, – по-моему, это он замечательно показал. То, что Мелинского оставили в составе кабинета министров, как и назначение Мутко, очень точно характеризует тех, кто его выбрал, точнее – того, кто его выбрал. И то, что Васильева осталась на своем месте, и то, что теперь будут единые учебники по всем дисциплинам, – это все прекрасно характеризует нашу власть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий Анатольевич, три дня назад арестовали его бывшего заместителя Григория Пирумова. Есть ли логика в том, что одного человека сажают в тюрьму, а его начальника возвышают, делая министром?

Идея Министерства культуры – это советская идея

Юлий Нисневич: Во-первых, его не возвышали, он и был министром. Его просто не убрали. А во-вторых, у нас вся система построена на том, что на каждого есть компромат, любого можно посадить в тюрьму.

Владимир Кара-Мурза-старший: Министерство культуры превратилось ли за эти годы в бюджетную черную дыру?

Алексей Клименко: То, что стало известно о Пирумове, – это оскорбительно: неизвестно, почему на территории Новодевичьего монастыря загорелась колокольня, Изборск, Эрмитаж... Если судом установлено, что заместитель Мединского – уголовник, который покушался на такие объекты культурного наследия, это говорит об администраторе, о начальнике Пирумова. Мне кажется, что от этого заведения с такими администраторами никакой пользы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Пирумов отвечал за строительство фондохранилища Эрмитажа, и пропали 450 миллионов рублей.

Юлий Нисневич: Идея Министерства культуры – это советская идея. А строго говоря, это совершенно бессмысленное понятие. Можно ли управлять культурой, государственно регулировать культуру?.. Мы сейчас говорим не столько о культуре, сколько о тех исторических объектах, которые нуждаются в реставрации, во вложении государственных средств и так далее. Этим не обязательно должно заниматься непосредственно Министерство культуры. Художественная ценность, историческая ценность – это должно решать не министерство, а профессиональное сообщество. А уж какие вкладывать деньги, как их вкладывать и в какие объекты – это вопрос, который относится к приоритетам государства. Для этого абсолютно не нужен такой орган, как Министерство культуры. Появление Министерства культуры – это знаковое событие, что есть некая сфера, которой государство хочет управлять. В этом смысле господин Мединский очень успешно справляется со своей задачей. Он выполняет ту роль, которая ему была предназначена, и работает по всем тем законам, по которым работает вся система власти.

Произошла довольно смешная история: у нас же теперь культура и спорт оказались в одной "корзине" у госпожи Голодец. Министерство культуры и Министерство спорта подчиняются госпоже Голодец. Это очень четко характеризует отношение современной власти к этому направлению. У нас что спорт, что культура – приблизительно одно и то же. Я не знаю, есть ли в других государствах Министерство культуры. Я не слышал о Министерстве культуры в Америке.

Алексей Клименко: Но самое ужасное, что Мединский, его советники считают для себя возможным бесконечно навязывать обществу свои предпочтения в области истории и культуры. Они финансируют то, что считают правильным. Все уже знают, что история о 28 панфиловцах – это фантазия, этого не было. Но фильм делается, финансируется. Сплошная пропаганда патриотизма. Как поставлена задача перед этими господами, так они радостно ее и выполняют.

Владимир Кара-Мурза-старший: Отчасти они взяли на себя функцию цензуры, например, что касается Кирилла Серебренникова.

Юлий Нисневич: Министерство культуры осуществляло цензурные функции и в СССР.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но у нас вроде бы цензура запрещена...

Юлий Нисневич: У нас много чего запрещено по Конституции. Вопрос в том, какова функция этого министерства. Конечно, это не функция развития исторического наследия, потому что куча вещей из него просто гибнет у нас на глазах.

"Театральное дело" показывает полную импотенцию этого учреждения

Алексей Клименко: Если уж общество считает правильным какую-то часть бюджета (может быть, мизерную) направлять на культуру, то нужно, чтобы политику определяли представители культурного сообщества – Захаров, Виктюк и так далее, а не господа Пожигайло и Мединский, не предоставившие ни одного свидетельства своего права разговаривать на темы культуры. Один – ракетчик, а второй окончил журфак МГИМО. В общем, с культурой полная катастрофа. И "театральное дело" показывает полную импотенцию этого учреждения. Десятки, сотни деятелей культуры кричат, пишут, просят, а люди сидят за здорово живешь. От этого учреждения только вред.

После того как стало известно про Мединского, Мутко, Васильеву, стало очень тошно. Стало понятно, что никакого оптимизма, никакой надежды на то, что что-нибудь изменится хоть в какой-то степени в лучшую сторону, не осталось. Есть только глубокое отчаяние. Центр Москвы стал местом, где господствует пошлость. Очень стыдно и очень больно за страну. Как когда-то сказал Карякин: "Россия, ты одурела!". Нельзя сохранять таких деятелей, таких министров! При министерстве господин Пожигайло, ракетчик, который не имеет морального права разговаривать на темы культуры. Тем не менее он какой-то большой человек в Общественном совете Министерства культуры.

Юлий Нисневич: Вопрос не в том, из какой сферы человек, а в том, как он относится к культуре. Тут есть второй слой, который не связан напрямую с коррупцией, – это проблема профессионализма. Сегодня в любой сфере – это одна из самых больных проблем. Человек должен быть профессионалом в своем деле. Вопрос профессионализма – это один из самых болезненных вопросов и для так называемого нового-старого правительства. Там с ним довольно сложно, мягко говоря.

Алексей Клименко: Я считаю, что кроме профессионализма исключительно важна и проблема нравственности.

Юлий Нисневич: Профессионалы безнравственными не бывают.

Алексей Клименко: Михалков вначале был и как актер очень талантлив, и как режиссер. И что? Поскольку корень гнилой, он превратился в "Бесогон". Я согласен с тем, что есть очень большая потребность в профессионалах, особенно в сфере реставрации архитектуры. Но очень важно, чтобы еще и этический стержень людей, которые этим занимаются, был крепким. А у нас, к сожалению, с этим очень плохо. Отрасль реставрации и на уровне проектирования, и на уровне изучения, исследования, и на уровне реализации – это катастрофа.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я сегодня порадовался, что проводили служить в отдаленный скит отца Тихона (Шевкунова), потому что он изуродовал наш Сретенский монастырь, застеклив все пластиковыми окнами из Испании за два рубля квадратный метр.

Алексей Клименко: "Отдаленный скит" – это Псков, Изборск, Пушкинские Горы. Он теперь митрополит Псковской епархии – огромной, замечательной.

Юлий Нисневич: Одна из серьезнейших проблем, которая существует во всем мире, но которая решается по-разному, – как совместить здания религиозного наследия с современным городом. К примеру, часовня Сен-Шапель в Париже находится в здании Министерства юстиции. Но там интересы государства и культурного наследия не сталкиваются. Найдено решение. Вот чем надо заниматься Министерству культуры – как совместить некое функциональное предназначение здания с его ролью объекта культурного наследия.

Алексей Клименко: В телестудии канала "Культура" в Доме звукозаписи на Качалова Тихон Шевкунов в беседе с замечательным Костей Михайловым пел о том, что ему нужно изуродовать Сретенский монастырь, построить храм всем жертвам Лубянки, чтобы люди видели, что нынешние православные их помнят. Когда они с Костей после его очень эмоционального спича шли мимо меня, я сказал: "Зачем же строить такой огромный храм внутри монастыря? Если это память жертв Лубянки, на ее соединении с Кузнецким мостом есть огромная пустая автостоянка. На этом месте стоял храм Дмитрия Пожарского, там собиралось ополчение. На пустом месте можно построить церковь памяти жертв ГУЛАГа. Вы помните это место?". Он испуганно заморгал, и я понял, что он не знает, где это.

Владимир Кара-Мурза-старший: Церковь Флора и Лавра, которая была напротив Почтамта...

Юлий Нисневич: Мы потеряли много исторических зданий.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но уже был проект восстановления...

Юлий Нисневич: Я думаю, что восстановить то, что разрушено, в общем-то, невозможно. Это будет в какой-то степени профанация. Военно-историческое общество затеяло поставить памятник Петру и Февронии на месте Сухаревой башни. Другого места они не нашли. Мне казалось, что там можно было восстановить некий образ и сделать Музей морского флота России. На Сретенке был же безумно интересный музей в церквушке. Вот такие фокусы можно сделать.

Алексей Клименко: В том том, что Ресин строит сотнями новые храмы, где нельзя, нет ни красоты, ни пользы, даже если есть заинтересованные общины православных. Что касается Сухаревской башни, то я считаю: надо вспомнить о моем неудачном опыте воссоздания храма Христа Спасителя как лазерного видения. Когда там еще был бассейн, и речь шла о том, воссоздавать или нет, специалисты поняли: это будет халтура, поскольку того, что нужно для грамотного воссоздания, явно недостаточно. Тогда я предложил: "Почему бы с помощью лазерных технологий не сделать так, чтобы в те ночи, когда скажет церковь, в темном небе над бассейном возникал образ храма?". Это понравилось, и я сделал проект. Но поскольку у меня не было команды, это обернулось неудачей. Лазерные технологии развиваются. Известно, как выглядела Сухарева башня. Можно поставить эту технику и в какие-то вечера сделать так, чтобы в небе возникал образ Сухаревой башни или любых других сооружений, в том числе и храмовых, и усадебных, которые уничтожены. Это довольно дешево.

Юлий Нисневич: Министерство культуры должно решать задачи сохранения и защиты исторического и культурного наследия, вопросы о том, как восстановить некую справедливость в отношении культуры.

Алексей Клименко: И распределять деньги...

Юлий Нисневич: Министерство не должно распределять деньги.

Алексей Клименко: ...на консервацию того, что гибнет по всем историческим городам.

Юлий Нисневич: Это касается не только архитектуры. У нас же есть проблемы с запасниками в музеях.

Владимир Кара-Мурза-старший: В Москве спорную роль сыграл Капков, когда руководил культурой. Он коммерциализировал эту сферу.

Юлий Нисневич: Конечно, избежать коммерциализацию невозможно. Вопрос в том, на что она направлена: на извлечение прибыли или на создание условий для того, чтобы сохранять и восстанавливать.

Алексей Клименко: Но Парк культуры именно при Капкове превратился в цивилизованное место. И у меня даже было неловкое желание подойти и сказать: "Вы – единственный чиновник, которому я готов пожать руку и сказать спасибо".

Владимир Кара-Мурза-старший: Но его оборвали на взлете...

Юлий Нисневич: Как только появляются финансовые ресурсы – появляются, мягко говоря, другие интересы.

Алексей Клименко: Когда идет речь о Капкове, мне хочется вспомнить "Гамлета": "Вот два изображения: вот и вот..." – Капков и Мединский.

Юлий Нисневич: В Министерстве культуры было еще одно лицо – Швыдкой. При всех вопросах к Швыдкому все-таки это человек...

Алексей Клименко: ...образованный, нормальный человек, у которого было свое мнение. Можно было нормально разговаривать, взаимодействовать.

Юлий Нисневич: Это история, происходящая с нашей властью, которая уходит в определенную сторону. Поэтому люди типа Швыдкого, конечно, ей особо не нужны. Нужны такие как Мединский.

Алексей Клименко: Самому главному, который пользуется всенародной поддержкой, нужны такие как Мединский и его сотрудники.

Сохранение Мединского – это тоже знаковое явление

Юлий Нисневич: Здесь нужна идеологическая конструкция, которая у нас условно называется "консерватизм". Он заключается в том, что надо законсервировать существующее положение вещей – ту власть, которая есть. С назначением нового правительства произошло очень много знаковых событий, которые говорят о наших не очень радужных, к сожалению, перспективах, о том, как устроена власть. Сохранение Мединского – это тоже знаковое явление.

Алексей Клименко: Вопреки воровству, вопреки бесконечной аморальности...

Владимир Кара-Мурза-старший: Он же взял на себя функцию цензуры. Запретили фильм "Смерть Сталина", безобидную комедию.

Юлий Нисневич: Он олицетворяет собой конструкцию, которая выстраивается для внедрения в общественное мнение определенных стереотипов.

Алексей Клименко: Он замечательно зеркалит высшую власть.

Юлий Нисневич: Высшей власти вообще не до культуры. Вы переоцениваете нашу высшую власть. У нее есть более важная задача – сохранить свою власть. А дальше встает вопрос – какими средствами это делается.

Алексей Клименко: Во всяком случае, это очень показательно.

Юлий Нисневич: Сохранение ряда фигур в этом правительстве – это очень характерно. Сохранением Мединского нам показали, что та функция, которую выполняет сейчас Министерство культуры, устраивает власть. Это позиция власти, которую надо с этой точки зрения анализировать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что в ближайшее время ничего в области культуры у нас в лучшую сторону не изменится.

Юлий Нисневич: У нас вся культура начинает активно эмигрировать. И уезжают как раз те, кто раньше назывался цветом нации.

Алексей Клименко: Самые живые, самые энергичные.

Юлий Нисневич: То, за счет чего современные государства развиваются и занимают ведущие позиции в мире, – это человеческий капитал. Идет деградация. Задача Министерства культуры – еще и сохранять, наращивать этот человеческий капитал в области культуры. Но это никого не интересует. Вместо того, чтобы создавать условия творческим людям, которые могут быть предметом гордости России, дать им возможность здесь работать, министерство Мединского занимается неизвестно чем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы же их выталкиваем, а в лучшем случае – сажаем здесь под домашний арест.

Юлий Нисневич: Самые известные сегодня в мире российские кинорежиссеры – Сокуров и так далее – живут не здесь.

Владимир Кара-Мурза-старший: И Звягинцев.

Юлий Нисневич: Звягинцев вырос за эти годы в мировую величину, но он вырос вопреки господину Мединскому и компании. И Серебренников, как к нему ни относиться, – это знаковая фигура для российской культуры.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как говорил один умный человек: "Чтобы сделать хороший сюжет по телевизору, надо два часа посидеть в библиотеке".

Алексей Клименко: Эта тема исключительно важная. Это направление эстетики городского ландшафта. Восприятие городского ландшафта – это специальное направление эстетики и архитектурного творчества: восприятие движения, восприятие в ракурсах, пропорции и так далее. Это специальная дисциплина, которой нужно учиться.

Юлий Нисневич: Москва – это все-таки лицо страны.

Владимир Кара-Мурза-старший: И здесь ошибки недопустимы.

Алексей Клименко: Любой исторический город, и Москва в том числе, – это гигантская мозаика. А впечатление от города – это сумма впечатлений от каждого элемента этой мозаики. Приехал человек, он видит памятник Калашникову, видит памятник Владимиру рядом с домом Пашкова и так далее, а сумма впечатлений – это и есть Москва.

Юлий Нисневич: За это должны отвечать люди, которые сидят в министерских креслах. А получается так, что Мединский патронирует те, мягко говоря, сомнительного качества исторические общества, которые уродуют Москву.

Алексей Клименко: То же самое происходит и в области кинопроизводства, в области театра...

Юлий Нисневич: В кинопроизводстве немножко проще: зрителю не понравился фильм – он не пошел его смотреть. А Калашников стоит.

Алексей Клименко: Но на "панфиловцев" – отрядами. А Ольга Васильева с единым учебником – это катастрофа.

Юлий Нисневич: Просвещение – это база культуры. Если мы не просвещаем, то культура не будет ложиться на подготовленную почву, и будет складываться трагическая ситуация.