Бедный художник, дорогие картины

О новой художественной политике после 2014 года говорим в Киеве с Маратом Гельманом и Александром Ройтбурдом

Как выстраивать менеджмент культуры в ситуации гибридной войны и эмиграции художников, несогласных с политическим режимом в России? Как провести десоветизацию культурного пространства в Украине и сделать искусство современным? Как бизнес и власть теряют влияние на художника и какое значание приобретает территория в новых отношениях с искусством? Как это делается в Одессе и в Которе? Представление о многофункциональности современных музеев и культурных центров, их превращение в дискуссионные и образовательные площадки. Почему назначение художника и куратора Александра Ройтбурда директором Одесского художественного музея вызвало скандал в консервативных кругах? Почему и ради чего уехал из России галерист Марат Гельман? На какие центры культуры будут ориентироваться в небольших городах Восточной Европы? Почему картины такие дорогие, а художники такие бедные?

На фестивале "Киевские Лавры" обсуждаем новую ситуацию художественного развития с Маратом Гельманом и Александром Ройтбурдом.

Марат Гельман – галерист, крупный арт-менеджер. Создатель Галереи Гельмана, Музея современного искусства в Перми, продюсерского центра “Культурный альянс”. Политтехнолог, член Общественной палаты. В 2014 году уехал из России. Соучредитель арт-резиденции Dukley Art Center в Черногории.

Александр Ройтбурд – один из ведущих современных художников постсоветского пространства. Работает в Киеве, Одессе, Нью-Йорке. Президент ассоциации “Новое искусство” в Одессе. Был директором Галереи Гельмана в Киеве. Сокуратор выставки “Сокровища Межигорья” (2014), сделанной в Киевском художественном музее после бегства Виктора Януковича. Директор Одесского художественного музея.

Проект Русской и Украинской служб Радио Свобода.

Ведет программу Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: Фестиваль "Киевские лавры" включает несколько интересных лекций и дискуссий о современном искусстве. О территориях искусства будем говорить с Маратом Гельманом, бывшим галеристом и политтехнологом, ныне гуманитарным инженером, который проектирует то, как искусство будет работать; на связи с нами Александр Ройтбурд, один из лучших современных художников, ныне директор Одесского художественного музея.

Как функционирует современное искусство в международном контексте, в украинском контексте, что делать после случившегося между Украиной и Россией, после аннексии Крыма и военного конфликта на Донбассе, как искусство и время взаимодействуют между собой? Начну с воспоминания о 2013-14 годах, как украинские художники отказались ехать в Москву, потому что вне контекста аннексии Крыма, Майдана, начала донбасского конфликта им казалось, что разговор совершенно некорректен. Могли ли мы представить такую ситуацию еще несколько лет назад?

Марат Гельман: Надо иметь в виду, что культура и культурный обмен – это почти тождество. Нет ни одного города в мире, Лондон, Нью-Йорк, тем более уж Киев, Москва, Одесса, которые могут насыщенную культурную жизнь организовать без культурного обмена. В этом культурном обмене, безусловно, до Крыма в России играла важную роль Украина. Например, московский концептуализм – там одесских художников очень много, если говорить о России и Украине, и тем более русские люди культуры были в Украине. После Крыма эти связи оборвались. И российская культурная общественность не сразу поняла, что это очень надолго и, главное, что это очень серьезно. К сожалению, в Москве такой конформизм есть: они там ругаются, но мы-то друзья… Но я хочу сказать, что не друзья. И нельзя это залечить такими инициативами художников, которые показывались в Москве. Украина сейчас находится в поиске других коммуникаций, которые заполнял этот вакуум, и я думаю, что в ближайшие пять-десять лет это произойдет, и все.

Елена Фанайлова: Как сказал Ройтбурд в своей лекции, если говорить об украинской идентичности, это идентичность проевропейская, и Одессе сейчас придется, хочет она или нет, с этим считаться. Вы бывали в Одессе в последнее время…

Марат Гельман: Да, я был в Одессе перед Киевом, у меня было выступление в Зеленом театре, там 500 человек присутствовали. Одессе отказаться от всех русских связей – это просто нерешаемая задача, город русскоязычный, имеющий связи на уровне: Марина Лошак, директор Пушкинского музея, из Одессы; Борис Барабанов, ведущий музыкальный критик в России, колумнист "Коммерсанта", из Одессы; Глеб Павловский, Анна Монгайт… Связи Одессы и Москвы, конечно, огромные, и там, где эти связи разорвались, там просто огромная яма, которая взывает к чему-то. К сожалению, там есть еще несколько ям. Первая яма – в 90-е годы уехали из Одессы евреи в Израиль. И меня поразило, что город все еще живой, куча интересной, яркой молодежи, может быть, немного дезориентированной. Превращаться в периферию они не хотят, а энергии перетянуть на себя, как у нас “Петербург – культурная столица”, нет. Более того, общий тренд, именно потому, что город русскоязычный, в другую сторону. То, что сказал Ройтбурд, что это город европейский, это ключевое. Единственное, что тут нужны огромные усилия, чтобы выстроить коммуникацию. Вот Львов, тоже город с европейской судьбой, достаточно активно начал в этом направлении работать. Есть Украина, она идет в Европу каким-то путем, и есть Львов, который, кроме того что он поддерживает общее движение Украины, у него еще свои отношения с Польшей, с Венгрией…

Елена Фанайлова: С еврейской темой, с армянской темой…

Марат Гельман: Да. И они выстраивают эти мостики. Очень много, надо сказать, польская культурная среда инвестирует в город. Одессе нужно то же самое.

Елена Фанайлова: Александр, что вы, как директор музея, собираетесь в этом направлении делать?

Александр Ройтбурд: То, что Одесса мыслилась даже в рамках империи как, по сути, антиимперский, просвещенческий, европейский проект, то, что город был основан европейцами и нес в себе совершенно другой уклад жизни, другой стиль общения, другой стиль менеджмента, чем это было в остальной империи, до сих пор в Одессе помнят. Стиль общения здесь, сама атмосфера располагает к тому, чтобы Одесса вспомнила свои европейские корни. Украинская идентичность – это сегодня единственный путь в Европу, потому что война поставил людей перед дилеммой – либо "русский мир" и цивилизационный тупик, либо общее кровообращение с цивилизованным миром. В отличие от Львова, нашли ближайшие соседи по Европе – Румыния и балканские страны, которые менее активны, может быть, в направлении Украины, чем Польша, но связи развиваются. Построили дорогу, которая свяжет, наконец, Одессу с Европой напрямую, через Румынию, а не через Киев. Активизируется порт, в этом году ожидается возобновление регулярных круизов. Проблема Одессы в том, что она не понимает, в отличие от Львова, что туризм может быть не сезонным, а культурным, круглогодичным, поэтому мало внимания уделяется культурным проектам. Мы хотим это дело переломить, и музей собирается быть тут флагманом. Вторая проблема – это качество туристов. Как правило, в Одессу приезжают после утраты Крыма неприхотливые в культурном смысле туристы, а более состоятельные, с культурными запросами люди сюда не едут, потому что Одессе им нечего предложить. Стереотип сезонного туризма надо ломать. Еще один стереотип, который надо ломать, это одесское самолюбование, которое было всегда: нам никто не указ, мы уникальные, одессит – это национальность… Это было всегда в какой-то степени, а сегодня все совершенно иначе, сегодня этот миф тормозит развитие города. Сегодня зацикленность на собственной уникальности мешает открыть глаза и увидеть, что в мире совершенно другие тенденции, совершенно другие тренды, совершенно другой тип коммуникаций, а с этим Одессе придется считаться, потому что развиваться надо, и другого пути развития, кроме как культура, у Одессы нет. А с моим назначением директором музея возник скандал, он был инициирован поначалу Союзом художников, для которых я являюсь живым опровержением всех их ценностей. Они меня долго не хотели принимать, боясь, что я буду бунтарем, наконец, приняли меня под сильным давлением Киева. Потом я вдруг не стал встраиваться в их иерархию и бороться за заказы, а стал выставляться на совершенно других выставках, о которых большинство из них и мечтать не могли, сделал какую-то карьеру в искусстве, которая была им недоступна и непонятна, и вызывала чувство агрессии.

Елена Фанайлова: Давайте скажем еще, что Александр Ройтбурд жил какое-то время в Америке. И мы знаем его как огромного критика системы реставрации нынешних памятников, того, что происходит с архитектурой в Одессе и в Киеве. И вообще, он флагман прогресса: за все европейское интересное против советского консервативного, грубо говоря.

Марат Гельман: Можно разбираться, конечно, в нюансах взгляда Ройтбурда на те или иные проблемы, но основное – это масштаб. Пришел человек другого масштаба, он личность, у него другие возможности в коммуникациях, и для города и для музея – это большое счастье! Даже если он ничего не будет делать, уже его представительство этого музея уже огромный плюс.

Елена Фанайлова: Марат, в свете вашей теории о том, что территории становятся ресурсом сейчас, что они становятся важнейшим партнером художника, разговор об Одессе крайне интересен. Как вообще разговор о любом регионе – об Украине, о Черногории, о каком угодно. Если у художника в ХХ веке главными партнерам были государство и меценаты, то есть деньги или власть, и они требовали, соответственно, что-то от него, то теперь ситуация меняется.

Марат Гельман: Да, действительно, здесь важно зафиксировать, что для художника эти связи, этот выбор был вынужденным, и связь эта была без особой радости.

Елена Фанайлова: Мне кажется, эта связь начинается с Возрождения, когда художник уже не безымянный ремесленник, а у него появляется имя?

Марат Гельман: Первый раз художник начал подписывать свои работы в VIII веке. Современный художник, когда он взаимодействует с властью, и власть говорит: "Будь лояльным, прославляй нас, не ходи на митинги оппозиции" – это вовсе не то, чего бы он хотел. Он воспринимает это не как условия партнерства, а как ограничения. Или бизнес говорит: "Сделай нам богато, красиво", - он как бы предъявляет уже эстетические какие-то пристрастия, которые не всегда совпадают со взглядом художника.

Елена Фанайлова: Чувствительный художник всегда идет за временем, а не за заказом.

Марат Гельман: И самое неприятное, что и власть и бизнес считают себя старшим партнером. Но в ХХI веке вдруг появляется новый, третий партнер – это территория. Если мы смотрим, какую трансформацию прошел город: две тысячи лет назад это было безопасное место, крепостные стены защищали его. Тысяча лет – это рыночная площадь, куда ты пришел менять то, что ты сделал, на то, что тебе нужно. Четыреста лет назад это место где можно найти работу, заработок, пришел и нанялся на завод. А сегодня город – это такой бизнес по обслуживанию свободного времени. Вот чего хочет мэр города? Он говорит: сделайте такое событие, чтобы наш город прогремел на весь мир, к нам потекли туристы, инвесторы. А художник говорит: я бы тоже хотел сделать такое событие, чтобы оно прогремело на весь мир. Или мэр говорит: сделайте нам такой музей, такой театр, чтобы наши жители вместо пьянства и наркотиков стояли бы в очередях в ваш музей, забивали залы. А художник говорит: я тоже хочу быть востребованным, я хочу, чтобы музей всегда был полон людьми, чтобы в театре продавались все билеты. То есть у них совпадают интересы. Более того, если ты приходишь в центр города, чаще всего там справа – музей, слева – театр, впереди – парк. То есть лицо города и инфраструктура культуры – это одно и то же. Город выстраивает себе культурную стратегию: Одесса, Львов, Киев, Харьков, Днепропетровск, Черновцы. Дальше регион содействует этому, а страна создает условия – законодательную базу. Например, сегодня у всех постсоветских стран есть проблема – пустить в культуру частного человека. Есть законы о частно-государственном партнерстве, законы о меценатстве, налоговые, то есть целый корпус законов, без которых наша культура остается советской, как отрасль. То есть эту модернизацию надо произвести на уровне страны. А вот какие-то культурные стратегии надо разрабатывать на уровне города.

Елена Фанайлова: Александр, а что вы собираетесь вообще в Одессе творить, из-за чего все встали на уши?

Александр Ройтбурд: Депутаты в комиссии по культуре и в других комиссиях увидели мою фамилию, и очевидно, есть какая-то ориентировка сбежавших отсюда организаторов 2 мая, либо от российского консульства, не знаю, но мое имя почему-то плотно увязано с событиями 2 мая. Хотя я в этот день был в Киеве, но в представлении российской пропаганды я, как и Херсонский, человек, на чьих руках кровь сожженных, и мы будто бы призываем к пляскам на костях. Я неоднократно уточнял, что я считаю это днем победы, а день победы – это, как в песне поется, все-таки праздник со слезами на глазах, но это день победы над "русским миром" в Одессе, это мое убеждение, и я для них прежде всего идеологический враг. Кстати, они побывали в музее после того, как начали со мной бороться, и это уже большое достижение. Потому что раньше они вряд ли вообще знали, где этот музей находится, а тут пришли, картины посмотрели – уже хорошо. Соцреализм, конечно, из музея сняли давно, а я хочу убрать частично какие-то компромиссные работы соцреалистов, которые для заработка писали Ленина, а для души цветочки, это неинтересные вещи. Я считаю, что музей перегружен вторым рядом передвижников, даже третьим рядом, какими-то работами, которые советская критика ругала за мелкотемье. С другой стороны, максимально хочу выставить все те модернистские тенденции, которые были, которых очень много у нас в запасниках. Сегодня вот мы заменили работу неизвестного художника "Летописец" на Верещагина, не того Верещагина, который баталист, а жанриста. Заменили одну работу Маковского с изображением народа на другую с изображением "Ромео и Джульетты". Сегодня мы вывесили, наконец, впервые ранние под влиянием итальянских мастеров написанную, пасторальную работу Перова "Пастушок". Вот Перова в экспозиции не было, а он очень интересный. Заменили сомнительного Капинского на несомненного Судейкина. И есть еще что показывать. Музей должен стать интересным, должен жить. Интереснейшие запасники, и их надо показывать. Я хочу, чтобы музей развивался в сторону современного искусства. У нас самая большая брешь – с 1989 года, когда Советский Союз, а потом Украина перестали системно музеефицировать искусство. Я хочу вырваться из этого порочного круга, потому что выпали и художники-нонконформисты, которых не закупали раньше из идеологических соображений, а потом не стали закупать из экономических изображений, выпали 90-е годы, вылетели нулевые годы, вылетают десятые годы. Это преступление перед искусством! Я считаю, что эти лакуны обязательно надо восполнять. И нужно выстраивать иную коммуникацию с жителями города, музей должен стать городским хабом, а не просто местом, где висят картины, куда приходят пенсионеры и вспоминают, как они хорошо точно так же висели в 1956 году.

Елена Фанайлова: А что такое хаб?

Александр Ройтбурд: Пространство для коммуникации. Пространство, где обсуждаются какие-то проблемы, генерируются смыслы, где публика заинтересованная, перед которой ставятся некие интеллектуальные задачи. Музей – это прежде всего штаб, центр новой интеллектуальной жизни города. Мы хотим, чтобы музей собирал вокруг себя людей, которые интересуются культурой, в частности, в ее актуальных проявлениях.

Марат Гельман: Я хочу сделать премьеру! Мы вчера с Zenko Foundation договорились, что они финансируют выставку зарубежных художников в твоем музее. Zenko Foundation – это один из важных украинских фондов, который поддерживает искусство. Например, недавно была большая выставка в Людвиг-Музее в Будапеште, которую он полностью организовывал. И совместно с ним и с центром Помпиду мы сейчас готовим выставку в 2020 году украинского искусства в Париже. Моя идея была в том, что, как я говорил, культура и культурный обмен – это почти одно и то же, и если мы ограничили культурный обмен с Россией, нужна какая-то стратегия движения в Европу. У меня есть гипотеза о том, что для Одессы можно сделать коммуникацию с портовыми городами – Неаполь, Марсель, Барселона и так далее. Неаполь – центр итальянского трансавангарда, тем более что украинское искусство так или иначе связано с этим, итальянцев можно и через балканские страны везти, то есть варианты есть. Cегодня в Европе сопереживание процессам, которые происходят в Украине, очень велико, и у меня не будет проблем, если я с крупными художниками буду договариваться о выставках в одесском музее. Думаю, большинство откликнутся.

Александр Ройтбурд: Одесса – это конечная точка Дунайского региона, и в этом смысле тоже можно выстраивать коммуникацию. То есть потенциал есть, нужно работать.

Елена Фанайлова: Марат, почему вы покинули Россию? Потому что неинтересно стало работать или невозможно?

Марат Гельман: Невозможно. Собственно говоря, альтернатива была – бороться с властью или уехать. Я не хотел быть политиком, и продолжаю не хотеть быть политиком, я эту сферу как раз очень хорошо знаю. Я был политтехнологом до 2004 года, во времена Дмитрия Медведева был членом Общественной Палаты, занимался там культурой, мы защищали Москву от Лужкова, было сохранено 57 зданий с моим участием. То есть была какая-то миссия, можно было что-то делать. Ну, и главное, что я делал, это развитие городов через культуру. После пермского проекта была создана ассоциация "Культурный альянс" – 11 городов. Но в предпоследний срок Путина все резко поменялось, слово "модернизация" стало ругательным, а слова "возврат к традиционным ценностям" стали основными.

Елена Фанайлова: На вас и лично нападали, когда в Галерее Гельмана выставляли художников, которые чем-то эпатировали консервативные вкусы, православных…

Марат Гельман: Этого в галерее было много. И физическое избиение было, когда была антигрузинская кампания, и мы сделали выставку Саши Джики, очень хорошего грузинского художника.

Елена Фанайлова: Я бы сказала, что Саша художник международный.

Марат Гельман: Но он грузин по национальности. В общем, вспоминать тот момент непросто…

Елена Фанайлова: Я думаю, это были те же люди, которые сейчас переоделись в ряженых казаков и 5 мая вышли поколотить молодых людей.

Марат Гельман: Все ряженые казаки – это, на самом деле, спецслужбы. Те, которые ко мне приезжали, там была парочка ряженых, но все остальные были профессиональные бойцы, специально обученные. Я не верю, что это мракобесие – это некое общественное высказывание, я просто знаю, как в Краснодаре вице-губернатор их организовывал, привозил на автобусах и так далее.

Елена Фанайлова: Это развенчивает некоторые наивные представления публики о том, что мракобесие исходит из недр русского народа, и черносотенство ему искренне свойственно.

Марат Гельман: Меня тогда очень сильно избили, я выжил, слава богу, но я потратил какие-то усилия, чтобы выяснить, кто это был. В тот момент у меня были хорошие отношения с одним очень известным певцом, который связан с криминальным миром, я его попросил, и он провел расследование. Я могу точно сказать, что за этим всегда стоят спецслужбы. Я немножко разобрался, как это устроено: там децентрализованная система, то есть какой-то отдел ФСБ может поддерживать каких-то спецслужбистов, а другие могут и не знать об этом. Поэтому и создается иногда ощущение, что это не власть, а самостоятельные люди. В тот момент я получил новые компетенции – развитие территории, и мне больше всего хотелось этим заниматься. Я даже был готов на какой-то лоялизм, скажем так, с какими-то регионами ради того, чтобы это реализовывать. Но власть в тот момент сменила парадигму, и если до этого достаточно было быть лояльным, не ходить на митинги оппозиции, условно, Гребенщиков так вел себя, я так вел себя, была группа таких людей, то теперь власть сказала: нет, кто не с нами, тот против нас. Началась настоящая опричнина, и если ты высказывал свое мнение, которое власти не нравилось, ты враг. Очевидно было всем, что Олимпиада – это коррупционная история, и если художник хотел высказаться на эту тему, они закрывали выставку. Это была выставка "Welcome to Sochi" Василия Слонова, красноярского художника, такая ироничная, злая иногда даже, сатира на эту ситуацию.

Елена Фанайлова: Это ведь еще непонимание того, что такое современное искусство. Чиновники не понимают, что это право и обязанность современного художника – использовать методы карикатуры, критики, комикса, в том числе.

Марат Гельман: Конечно! И, собственно говоря, европейское общество считает обязанным финансировать критический потенциал, потому что это момент здоровья. Это как боль: если ты обезболишь организм, и если наступает какая-то болезнь, то ты даже не заметишь этого. Так или иначе, у меня были амбиции – сделать это за пределами России. У меня было несколько проектов – Казахстан, Берлин, Черногория. Черногория больше хотела, а я всегда реагируют на желание.

Елена Фанайлова: А какие у вас там были партнеры – бизнес, власть или территория?

Марат Гельман: Первоначально власть, пригласила она, потом выяснилось, что у власти нет денег это оплатить, и они нашли бизнес. Первоначально я полтора месяца разрабатывал стратегию, в это время мы общались с бизнесом, и в результате мне сделали предложение возглавить проект, который я разрабатывал. Сейчас я понимаю, как мне повезло! Красивая страна, и это реально очень интересно! Вот Саша будет проводить какие-то изменения в Одессе – миллионный город, и в лучшем случае через три года у него будет обратная связь. Черногория – это страна, в которой 670 тысяч населения всего, во всей стране. Поэтому первый результат моей деятельности был через полгода, когда европейское туристическое агентство опубликовало информацию о том, что все страны европейские, кроме Черногории, потеряли 30 процентов русских туристов. Это был февраль 2015 года, как раз острый конфликт между Россией и Европой, плюс финансовый кризис в России. И мне это помогло, мне дали там больше возможностей, больше доверия, и сегодня я там известен очень быстро. Второе, что очень важно для этого постиндустриального мира, который я строю, моя концепция, это еще идеальная страна в том смысле, что за десять лет до этого она пережила десять лет санкция как Югославия. Была убита вся промышленность, все сельское хозяйство подчистую. То есть фактически постиндустриальный мир, который я проповедую, это была единственная возможность для этой страны. Экономика начала перестраиваться, и там надо было ничего объяснять. Там город Котор, например, доходы от культуры – вторая строчка в бюджете. Первая строчка – туризм, вторая – культура, третья – пошлины, которые корабли платят, приходящие в Которскую бухту, и только четвертая – подоходный налог граждан.

Елена Фанайлова: Меня страшно интригует ваша теория, поскольку она развивает некоторые положения английских социальных философов, которые еще в 60-е годы возникли, что взаимосвязь человека и города очень важна. Важнее, может быть, чем взаимосвязь человека и страны.

Марат Гельман: Кстати, в Европе люди не говорят, например, "я немец", а говорят "я берлинец".

Александр Ройтбурд: В Одессе тоже есть такая классификация: "я одессит". Конечно, ни с каким другим местом в мире у меня не связано столько воспоминания и переживаний, как с Одессой, с каждым ее окном, подъездом, каждый уголком, где проходило детство, юность, потом была школа, здесь были друзья, я здесь я впервые поцеловался… Конечно, связь такая существует. На уровне региона больше взаимопонимание, на уровне города сегодня, наверное, больше инструментария. Существует определенная ревность между городом и регионом, и моя задача – сделать так, чтобы музей стал местом, где эта ревность перестает работать, где город и область могут сказать: это наш совместный проект, это наше совместное детище. Этот музей уже стал любим одесситами и Украиной в целом, и это очень важно, люди приходят к нам специально, чтобы купить билет и поддержать музей, чтобы еще раз его увидеть, посетить какое-то событие, проявить солидарность с нашим проектом.

Елена Фанайлова: А молодежь вокруг вас какая-то есть? Я имею в виду и художников, и музыкантов…

Александр Ройтбурд: Эмиграционные настроения в Украине сегодня есть, они очень сильные, и в Одессе в частности. Но в музей пришла в основном молодая команда, многие пожили за границей, получили образование за границей, часто там бывают, они ходят по музеям и видят, как это может работать. Они видят, как работают социальные программы в Европе, в США, волонтерские, и они – носители уже этого сознания. Я носитель, наверное, чуть другого сознания, я люблю действовать в режиме "чуда Господнего", а они – люди процедуры. Но, наверное, это правильно. И у нас бывают споры, и я думаю, что как я считаю, это лучше, но так, как они считают, это правильнее. Есть такой зазор между лучшим и правильным. Будем работать, будем меняться, нужно активизировать работу со спонсорами, думать о новом депозитарии, высвобождать какие-то помещения под новые функции, достраивать музей, чтобы шире показать в нем старое, искать площадку под новой. В общем, на несколько жизней этого хватит.

Елена Фанайлова: Вы сказали, что к вам были претензии как к недостаточно пророссийскому человеку, грубо говоря, а есть ли претензии со стороны украинской публики или украинских чиновников, что вы недостаточно проукраинский?

Александр Ройтбурд: И такое в какой-то степени есть. Хотя для проукраинской Одессы я более понятная фигура, все прекрасно знают мою проукраинскую позицию. Хотя, будучи однозначно сторонников украинского выбора Одессы и европейского выбора Украины, в то же время, например, Бандера – это не мой герой.

Елена Фанайлова: А у черногорцев нет вопроса: а чего это мужик из России приехал и рулит тут нашим искусством? Такой вопрос вообще возможен там?

Марат Гельман: Ну, я все-таки не рулю искусством, я ему содействую. Я просто создают условия. Я был директором музея в Перми и реально управлял культурными процессами в десятке регионов, то есть я научился помогать через содержание и управлять через помощь, для меня это совершенно естественная менторская позиция. Просто за счет того, что компетенций на порядок больше, чем у других, мне удается внутри этой позиции сохраняться. Вот я приехал в Киев, здесь есть мои ученики, тут была моя галерея, и Александр был директором моей галереи, во-вторых, ко мне в Черногорию приезжают в мою школу. В целом я сейчас, последние десять лет, пытаюсь именно через компетенции управлять. То есть не возглавлять никаких больших структур и так далее. И второе касается самих черногорцев. Дело в том, что Черногория – это такая балканская Швейцария. Например, город Ульцин, там дом у Павла Лунгина, у многих наших деятелей культуры, и там 70 процентов живет албанцев. Город Котор, там бокельцы живут, это такие балканские итальянцы. Ну, и так далее. Поэтому там абсолютно нормально относятся к тому, что где-то есть и русское большинство. Второе, надо иметь в виду, что, когда ты находишься в России или на Украине, ты обсуждаешь русское искусство, украинское искусство, а когда ты находишься в Черногории, ты не обсуждаешь черногорское искусство. Мой первый серьезный совет для тех людей, которые готовы вкладываться в развитие Одессы: надо планировать увеличение численности населения. Для полноценной художественной среды недостаточно миллиона, как выяснилось. Это достаточно для того, чтобы город не превращался в периферию, но недостаточно, чтобы создать свою культурную среду, как, например, Питер смог создать свою художественную среду, Краснодар смог, а Одессе недостаточно энергии. То есть это вопрос чисто энергии, что нужно, чтобы было больше жителей. На Балканах коммуникация между странами – Босния, Сербия, Хорватия, Черногория – очень высокая.

Елена Фанайлова: Несмотря, замечу, на послевоенные травмы и сложности политического порядка.

Марат Гельман: Эти травмы залечиваются. Дальше, Вена, Италия – во время бомбежек черногорская элита свои семьи отправляла в Италию, а значительная часть территории Черногории когда-то была частью Австро-Венгрии. Это Европа. Там никто не говорит "черногорский художник".

Елена Фанайлова: А "балканский художник"?

Марат Гельман: Это есть. Языковой контекст важен. В общем, кроме тех острых политических проблем, которые сейчас дискутируются, есть еще проблемы роста и проблемы того, что мир меняется. И вот здесь очень важно, что музей, к примеру, та концепция музея, которая сегодня в голове у большинства людей, это концепция XVIII века. Саша пришел, и он уже понимает больше – ХХ века, а я говорю, что есть еще роль, которую музей будет играть в XXI веке. В индустриальном мире идет основная конкуренция между корпорациями – кто сделает лучший телефон, лучшую камеру, компьютер. В постиндустриальном мире основная конкуренция – между территориями, то есть Рим против Берлина, а не Кока-кола против Пепси-колы. И внутри этой конкуренции – конкуренция за уникальное. И внутри уникального художник занимает, как минимум, такое же место, как уникальная природа или там расположение. И музей – это корпорация по формированию уникального. Почему нет копий, даже если одни и те же художники, то разные их работы в музеях? Любой музей – уникальная коллекция, и музей становится для города, для территории ядром для конкуренции с другими территориями, кто более уникален. И я считаю себя таким евангелистом, человеком, который объясняет всем этот завтрашний день и новое место музея в этом завтрашнем дн