«Какой дебил подписал разрешение, если мне некуда вывести собачку погулять?»: горсовет Новосибирска отменил публичные слушания

Сессия горсовета Новосибирска приняла 20 июня в двух чтениях законопроект об отмене публичных слушаний по градостроительству, заменив их общественными обсуждениями. Депутаты вспомнили Майдан, требовали публичных извинений и говорили о «дебилах». Тайга.инфо публикует фрагменты бурного обсуждения этого вопроса.

В Новосибирске предлагалось полностью вычеркнуть вопросы градостроительства из положения о публичных слушаниях, что и было сделано на сессии. Взамен горсовет должен был принять отдельный порядок «публичных слушаний и общественных обсуждений» для строительной сферы. Через интернет предлагается обсуждать проекты межевания территории, предоставление разрешений на вид землепользования и отклонение от предельных параметров строительства.

Для публичных слушаний сохранят вопросы изменения генерального плана города, правил землепользования, застройки и благоустройства, проектов планировки территории. Как считает координатор движения «Искалеченный Новосибирск» Михаил Рязанцев, власти рискуют потерять контакт с жителями.

Депутат Вячеслав Илюхин: Я до конца так и не понял, на комиссии задавал этот вопрос [зачем отменять публичные слушания]. Разговаривал со Столбовым [начальник управления архитектуры мэрии Новосибирска], он говорит, что работы от этого у нас не убавится <...> Я понимаю, что публичные слушания и так из себя составляли большей частью профанацию. Но какой смысл делать еще хуже? Просто, чтобы не раздражали жителей, которые против? Для чего это делается? Я вот другой причины для себя здесь не увидел.

Председатель горсовета Дмитрий Асанцев: Мы неоднократно после обращения граждан проводили публичные слушания в совете депутатов в выходные дни, в субботу. И не было ни одного участника. Причем по вопросам более важным, чем вопросы градостроительной политики (это изменение устава города). Эти аргументы не бесспорны.

Я понимаю, что публичные слушания и так из себя составляли большей частью профанацию. Но какой смысл делать еще хуже?

Депутат Иван Конобеев: С 2014 года мэрия Новосибирска декларирует, что одна из самых главных ценностей — возможность напрямую слышать людей. На сегодняшний день мы наблюдаем, что такой диалог не получился. Можно конкретно услышать, что утрачивается, когда мы принимаем такое изменение?

Дмитрий Асанцев (уточняет вопрос): Что уходит из публичных слушаний и переходит в раздел общественных обсуждений?

Маргарита Маслова [начальник департамента правовой работы мэрии Новосибирска]: Общественные обсуждения применяются при принятии проектов межевания территории в том случае, если проект межевания разработан отдельно от проекта планировки <...> Если граждане считают, что эта территория не должна иметь условно разрешенных видов использования, значит у них будет возможность, глядя глаза в глаза чиновникам, на публичных слушаниях свое мнение высказать. Но если такое условно разрешенное использование есть, основания органов местного самоуправления немотивированно отказать в предоставлении права на условно разрешённый вид использования нет.

Депутат Вячеслав Илюхин: Это неправда!

Маргарита Маслова: Это правда, мы не можем безосновательно отказывать. Ну я вообще хочу сказать, что наше антикоррупционое законодательство не позволяет отказывать в предоставлении любых муниципальных услуг без мотивированности. Сказать, что мы вам не дадим, потому что не хотим, мы не можем.

Главное мнение, которое учитывается — это мнение экспертов. И в том случае, когда проводится публичное слушание, и в том случае, когда проводится общественное обсуждение. Все предложения анализируются, и эксперт высказывает свое мнение. Вот это мнение эксперта является определяющим, там никто никого не перекричит.

многие фактически защищают право лоббирования определенными структурами использования общественных слушаний в своих коммерческих интересах

Мэр Новосибирска Анатолий Локоть: Хочу вам напомнить, особенно тем, кто работал в предыдущем созыве. У вас нет основания упрекать ни меня, ни мэрию в том, что мы сворачиваем и отходим от принципа прямого общения с избирателями. Именно в этом зале в предыдущем созыве один из первых наших актов по совершенствованию нормативной базы города Новосибирска был направлен на то, чтобы упростить инициацию и проведение общественных слушаний. Кстати, некоторые опытные депутаты, которые работают и в этом созыве, тогда говорили и меня предупреждали о том, что «ну мы-то примем, а ты учти, что столкнешься там с трудностями». И мы работаем по этому принципу и не отходили от этого принципа. Остаются принципиальные вопросы в обсуждении, в публичном слушании.

Вы посмотрите, о чем идет речь: градостроительная политика, генеральный план, правила ПЗЗ. Это там, где определяются пятна благоустройства территории. Эти все принципиальные вопросы остаются на публичных слушаниях. Но если совсем упростить, о чем идет речь, то сейчас многие по незнанию вступают в эту дискуссию, они фактически защищают право лоббирования определенными структурами использования общественных слушаний в своих коммерческих интересах. Это совсем не защита жителей города Новосибирск, честно говоря. Если мы сейчас не примем, ничего страшного не будет, как работали, так и будем работать, но я предлагаю другой вариант. Давайте примем сейчас предлагаемые изменения, а к концу года вернемся к опыту, подведем итог. Если будут упреки и замечания, что эти изменения не дают новосибирцам участвовать, выражать свое мнение, то мы вернемся к обсуждению этого вопроса. И я обещаю, что отработаем все назад. Во всяком случае со стороны мэрии такая инициатива будет.

Вячеслав Илюхин: Анатолий Евгеньевич, если я правильно понял, то вы сейчас меня обвинили в том, что я лоббирую интересы чьи-то, участвуя в этой дискуссии. Я бы хотел, чтобы вы либо сейчас объяснили, каким образом, выступая против публичных слушаний, я лоббирую чьи-то интересы, либо извинились.

Анатолий Локоть: Вячеслав Викторович, я не знаю, за что я должен извиняться, потому что вас я не называл. Вы переходите на личности.

Вячеслав Илюхин: Вы перешли.

Анатолий Локоть: Это непрофессионально совершенно, что на вас не похоже. Вы профессионал, разбирающийся в этих вопросах глубже многих, потому что занимаетесь строительством, и вы хорошо понимаете, о чем речь идет.

Вячеслав Илюхин: Вот именно, что я хорошо понимаю. Вы мне объясните, каким образом можно лоббировать чьи-то интересы, настаивая на публичных слушаниях. Каким образом? Кроме интересов жителей. Я понимаю, что они несовершенны, их надо делать лучше, а не хуже. Вы говорите о том, что люди, которые вступили в дискуссию, дословно ваши слова, лоббируют чьи-то коммерческие интересы. Хотелось бы понять, чьи. Получается, что я лоббирую свои, поскольку я занимаюсь строительством. В чем?

Вы мне объясните, каким образом можно лоббировать чьи-то интересы, настаивая на публичных слушаниях. Каким образом?

Анатолий Локоть: Я прочитал дискуссию, которая была в Государственной Думе при принятии данного закона. Указанные изменения позволят существенно уменьшить число случаев привлечения заинтересованными сторонами лиц, не имеющих в соответствии с законодательством отношения к тематике проводимых общественных обсуждений.

Маргарита Маслова: Мы должны обратить внимание на те документы, которые принимаются в порядке общественных обсуждений. Дело все в том, как эти документы, например, отклонение от предельных параметров застройки, могут влиять на интересы всех жителей города Новосибирска? Как может на мои права и интересы повлиять то, что какой-то конкретный застройщик вместо 25% занимает 20? Вы понимаете, это те документы, которые имеют условно разрешенный вид, но если широкая общественность не желает видеть вообще никаких видов, кроме тех видов, которые предусмотрены в основных видах, но у нее есть возможность такой раздел, ПЗЗ, как условно разрешенный на конкретной территории, вообще исключить. Мы ведь все прекрасно понимаем, что это за документы, которые подлежат общественному обсуждению. Это документы, которые затрагивают очень узкий круг лиц. Ответьте мне, каким образом отклонение предельных параметров застройки с 25 на 20 в Ленинском районе, например, могут нарушить права жителей Кировского района?

Вячеслав Илюхин: Вы сами говорили о вышестоящих документах в юридическом плане. Вряд ли жители разбираются, чего эти документы касаются, но когда это происходит у них рядом с домом, они разбираются. Так вот, принимая этот вышестоящий документ, мы обозначаем общие правила игры, и по этим общим правилам существуют четкие виды использования разрешенные, есть условно разрешенные виды использования, которые и должны приниматься на нижестоящем уровне. Условно, в каждом дворе. Мы тем самым, принимая такие законы, уходим от местного самоуправления. Оно же заключалось именно в том, чтобы в рамках этих принятых общих правил в каждом районе, микрорайоне проводились публичные слушания, которые соответствовали бы этим правилам, но с местным акцентом, где можно бы было рассмотреть разрешенный вид использования.

у меня вообще в последнее время ощущение, что
в Государственной Думе большинство сидящих к реальной жизни не имеют никакого отношения

Например, там, где есть снос ветхого аварийного жилья. Мы только вчера на комиссии РЗТ об этом говорили. И я говорил, что возможны эти отклонения в том случае, если застройщик и так несет нагрузку по сносу этого аварийного ветхого жилья, но если просто так он захотел… Но с чего ради? Для этого нужны основания, поэтому по такий цепочке все и должно выстраиваться. Допустим, житель улицы Столетова не пойдет на публичные слушания, которые связаны с генеральным планом, в этих всех документах вряд ли разберется, но когда возле его детской площадки захотят построить девятиэтажку, он в этом разберется. И он будет против этого.

А цитирование того, кто там что в Госдуме сказал, какую-то ерунду... Знаете, у меня вообще в последнее время ощущение, что в Государственной Думе большинство сидящих к реальной жизни не имеют никакого отношения, не знают, что происходит в реальной жизни. Поймите правильно. Поэтому здесь вполне возможна была бы отмена каких-то публичных слушаний в том случае, если б у нас эти правила игры были четко обозначены. А у нас сейчас что попало. Вы же сами говорите, что решения принимают эксперты независимо от того, о чем говорят люди. Но люди говорят, и это может вызвать какой-то общественный резонанс. Мы от этого сейчас убегаем, выходит. Зачем? Я не вижу других причин, кроме тех, которые я уже называл, поэтому я, наверное, не буду брать слово на выступление. Я просто сейчас скажу, что я не буду голосовать за эти изменения и призываю коллег тоже этого не делать. Спасибо.

Депутат Евгений Яковенко: Уважаемая Маргарита Алексеевна, вот вопрос. Насколько я уже понял из обсуждения комиссии данного вопроса, эта формулировка «публичные слушания, запятая, общественные обсуждения» значит, что по статусу они одинаковы для граждан?

Товарищ мэр, какой у тебя дебил подписал разрешение, если у меня некуда вывести собачку погулять?

Маргарита Маслова: Безусловно, главное отличие общественных обсуждений от публичных слушаний заключается в том, что общественные обсуждения не предполагают физическое присутствие жителей города при принятии экспертом этого решения по представленным предложениям. В общественных обсуждения все предложения направляются заранее посредством интернет-ресурса в органы местного самоуправления. Они оцениваются, и, конечно, эксперты готовятся до того дня, когда соберутся в зале граждане и повторят то, что они уже направили в органы местного самоуправления.

Евгений Яковенко: Ну и я, честно говоря, тоже уже понял из обсуждения, что данная законодательная инициатива была направлена на социальную значимость, на более широкое участие граждан. Мы все в XXI веке, все видим, насколько сейчас интернет-пространство используется нашим населением. И это как раз более широкая возможность участия граждан в обсуждении проблемных вопросов, а не узкой группой заинтересованных людей, которые имеют возможность прийти на публичные слушания.

Анатолий Мотыга [начальник управления архитектурно-строительной инспекции мэрии Новосибирска]: Сколько заказных идет писем и обгаживания по градостроительной политике, а мы здесь спорим по пустякам. Президент сказал: «Подключить общественность, потому что не все могут участвовать в рабочее время». Мы говорим: «Ура-ура-ура». Пришли сюда и говорим о тех же вопросах, чтоб не обсуждали товарища мэра, что он от людей прячется. Товарищи дорогие, вы можете задать вопросы, за меня все вопросы пишет внук. Я привык считать на счетах, но сегодня говорят о прогрессе, интернете. О чем мы ведем спор? Больше всего вопросов по публичным слушаниям.

Ребят, ну у нас же сегодня земли нет свободной почти

Здесь не говорят о точечной застройке, отсутствии машиномест. Кроме этого есть Народный фронт, Общественная палата. И пишут: «Товарищ мэр, какой у тебя дебил подписал разрешение, если у меня некуда вывести собачку погулять?» У нас есть правила застройки, которые мы все утверждали, прошел генплан, проекты планировки все утверждены на публичных слушаниях, проекты межевания делаются по техническому заказу, подписывает в любом случае любое постановление мэр. Мэр отвечает с потрохами, его проверяет прокурор, силовики. Не успели подписать — у меня уже запросы: где детская площадка, почему ты нарушил процесс застройки?

Ребят, ну у нас же сегодня земли нет свободной почти. Мы покупаем, заставляем застройщика взять на себя обузу по аварийному жилью, но можно снести 8 бараков сразу? Мы говорим: «Снеси один. Первый случай мы публичные слушания делаем. Процесс застройки здесь будет меньше. Плотность здесь будет больше». Мэр говорит: «Зачем ты мне переселенцев водишь туда, черт знает куда? Ты их засели в первом доме, они здесь прожили всю жизнь». Мы идем на нарушение этих норм, но на восемь домов там хватает. Но будет это, ребята, в перспективе. Грубых нарушений у нас по градостроительной застройке нет. Я считаю, что правильно разделили и оставили и условные слушания, публичные, и общественные. Некоторые районы сделали только общественные, другие оставили только публичные.

Дмитрий Асанцев: Анатолий Иванович, спасибо большое, у вас лимит времени регламента вышел.

Депутат Наталья Пинус: Я хотела бы предложить депутатам сегодня остаться на формате публичных слушаний по всем градостроительным вопросам, не переводить несколько вопросов в формат общественных обсуждений. Так сделали депутаты, например, Красноярска, есть информация, что, наверное, так же сделали депутаты Кемерова. Мне кажется, очень важно, что мы с вами выступаем именно от лица людей, от лица горожан, от лица общественности. И здесь мнение совершенно однозначно. У нас в Академгородке очень активны сообщества, и они очень активно участвуют в публичных слушаниях. Я могу сказать, что мнение тех людей, которые принимают участие активное в подобных форматах, у нас в Академгородке однозначно: переходить на общественные обсуждения ни в коем случае нельзя. Это снижение возможности людей влиять на поставленные вопросы.

Мне кажется очень важно понимать, чем отличается очное обсуждение от обсуждения в информационных системах. Это когда предложение отправляется, вопрос задаётся, потом получаешь какой-то ответ. Я, будучи депутатом, регулярно отправляю в органы власти письма и вопросы задаю, и я знаю, какие ответы приходят даже депутатам, такие расплывчатые, неконкретные. Но я понимаю, что совсем другое дело задать вопрос очно и войти в обсуждение. Поэтому я убеждена, что нам нужно остаться на публичных слушаниях. Если мы ратуем о том, что нужно привлечь как можно больше людей к обсуждению, давайте мы рассмотрим возможность дополнения процедуры публичных слушаний общественными обсуждениями с использованием информационных систем. Ну и сегодня у нас пикет показал, что люди думают, активные горожане.

Мы боимся, как бы мы не вляпались в политический скандал очередной

Дмитрий Асанцев: Наталья Ивановна, у нас не так давно вышла статья на Тайге.инфо. Очень уважаемый, кстати говоря, ресурс, который чётко отслеживает все события, которые происходят, достаточно объективно подаёт информацию (Нам очень приятно. — прим. Тайги. инфо), вот ни одного комментария по этому вопросу не было. Может быть на сегодняшний день что-то поменялось. Это как раз по разделу перехода части градостроительной политики в раздел общественных обсуждений. Это тоже вам аргумент обратный по поводу там пикетов.

Депутат Валерий Науменко: [Обращаясь к депутату Игорю Салову] Игорь Дмитриевич, душа моя, спокойней. Мы выслушали очень много профессионалов, и я вот убедился в том, что иногда непрофессионал, который приходит на вот эти слушания, он может дать и объяснить правду жизни гораздо больше, чем матёрый профессионал. Я не думаю, что нам нужно каким-то образом ограничивать волеизъявления граждан. Мы недавно слышали блестящее объяснение, почему необходимо повысить пенсионный возраст. Аргументы были убойные абсолютно. Народ 90% против этого, а профессионалы везде по радио, по телевидению — за. Мы боимся, как бы мы не вляпались в политический скандал очередной.

Не нужно ограничивать, мне кажется. Я глубоко уважаю Анатолия Ивановича, Алексея Валерьевича, они грамотно говорили, блестящий юрист Маргарита Алексеевна, но правда жизни — она проще, она ниже. И вот Дмитрий Владимирович сказал: такой важный вопрос — устав города, а они не пришли, вот дураки. А вот именно они придут, когда им яму выроют под окнами, и всё это будет обложено соответствующими документами, вот такой пачкой, и им скажут, что всё нормально, как вот у меня на округе на 1400 квадратных метрах посадили 14000, и вот если бы тогда были слушания, народная волна смела бы к чёртовой матери котлован этих застройщиков, а сейчас мы ничего не можем сделать.

Это маленькое сокращение, я не говорю, что вяжут по рукам и ногам, конечно же. Стоит ли тогда ломать копья, если мы чуть-чуть ограничиваем права граждан. Зачем это? Завтра будет ещё один пикет, потом ещё один. Нам это ненужно. Я считаю, что нам нужно остановиться и не менять то, что худо-бедно, но работает.

Дмитрий Асанцев: Валерий Владимирович, я бы вас очень убедительно попросил, когда вы цитируете мои слова, цитировать их точно. Я в своём выступлении не называл жителей, которые не пришли на публичные слушания дураками. Вы это сделали, цитируя мою речь. Поэтому я прошу вас быть крайне внимательным, когда вы цитируете чью-то речь, потому что вас в том числе транслируют средства массовой информации.

есть замечательная организация «Гражданский патруль», она даже
не стесняется, что берет деньги за то, чтобы поливать другую организацию грязью

Депутат Алексей Джулай: Я хотел бы сказать и поддержать Анатолия Евгеньевича в одной небольшой вещи. То, что на публичных слушаниях зачастую интересы некоторых застройщиков лоббировались, это истина, которую никто не будет отрицать. Как сегодня работают, допустим, наши общественники. К примеру, есть замечательная организация «Гражданский патруль», она даже не стесняется, что берет деньги за то, чтобы поливать другую организацию грязью, кстати, её поддерживают некоторые депутаты. Поэтому, когда мы будем уходить от общественных слушаний на общественные обсуждения, во-первых, хотя бы будет зафиксировано в интернете <...> Будут отражены все мнения людей, которые хотели поучаствовать, а не будут использованы просто под выбранные технологии, которые использовалась на Украине при проведении оранжевых революций.

Депутат Александр Бурмистров: С удивлением воспринимаю, что публичные слушания могут быть путём к Майдану или ещё к чему-нибудь. Это уже за пределами понимания просто находится. У нас в комиссии по градостроительству было большое совещание с общественниками, и то, о чём они говорили, показалось разумным. <...> Принимая это решение, возможно, мы рискуем, возможно, нет. Поэтому моё предложение очень простое: делать поправку, в течение лета будем разбираться, чтобы, понять, нужно ли все эти три ситуации выводить через слушания или через обсуждения. Принять уже взвешенное решение. Здесь, уверен, что даже участники строительной отрасли и те ставят под сомнение целесообразность. Значит, возможно, какая-то целесообразность в этом есть. Давайте продолжим все вместе и во втором чтении уже будем принимать так или иначе решение осенью. Вопрос не готов, мы это видим по количеству участников, по разбросу мнений. Немножко преждевременно его принимать сейчас.

За восемь лет пока я служу депутатом, ни разу мне не удавалось побывать на публичных слушаниях, не успеваю я.

Депутат Олег Шестаков: Я бы на своём примере хотел рассказать, почему необходима нам эта инновация. За восемь лет пока я служу депутатом, ни разу мне не удавалось побывать на публичных слушаниях в связи с тем, что дежурство начинается с четырёх часов дня, не успеваю я. Я думаю, что большая часть населения работающая и не имеет возможности попасть на публичные слушания. Я рад, что мы перейдём в современную плоскость и я смогу участвовать в публичных слушаниях как гражданин.

Депутат Георгий Андреев: Вопрос только в том, что строители всегда будут профессионалами, общественники профессионалами быть не обязаны, равно как и наши избиратели не обязаны быть профессионалами в градостроительстве. Общественные слушания иногда важны даже для того, чтобы жители могли прийти и посмотреть в глаза чиновникам, которые принимают те или иные решения. А потребность такая есть. Даже текущие общественные слушания несовершенны, мягко говоря, однако переводить всё в электронную форму — это вызывает гораздо больше сомнений.

Дмитрий Асанцев: Если мы такой механизм сегодня примем, вы как депутаты должны отслеживать и внимательно реагировать на обращения наших граждан, если наши помощники или мы чего-то не заметили. Это не упраздняет возможность, если речь идёт о смежных очень узких территориях, собрать депутату сбор подписей 500 тыс. человек или 2 тыс. человек, и направить в электронном виде в указанные сроки при общественных обсуждениях. И я очень сомневаюсь, что специалисты мэрии этого мнения не учтут, а уж если не учтут, то прекрасная возможность на сессии этот вопрос поднять.

В случае, если данный проект решения сегодня будет принят в двух чтениях, предложить от сессии поручение комиссии по градостроительству осуществлять мониторинг за проведением общественных обсуждений и в конце 2018 года рассмотреть на заседании комиссии по градостроительству сложившуюся практику. Если вдруг будут какие-то сложности, нарекания, то вернуться к вопросу переформатирования данного порядка.

Анатолий Локоть: Если будут замечания в практике применения обновленной нормы, мы вернёмся к данному вопросу и безусловно будем обсуждать, как поправить, это я твёрдо обещаю. Если отложить, как предлагают, это приведёт к тому, что нормы не будут приняты. Смысла откладывать нет.

Подготовили Марк Охотин, Кира Ахременко, Анна Кратова, Василий Волнухин