"Русский народ не захотел свободы"

Историк Юрий Пивоваров в программе Леонида Велехова

​Бабушка в опломбированном вагоне

Академик – это лишь случай

"Видимо, есть "заказ" на меня"

История страны - это история ее людей

Мы живем по конституции Сперанского

Неужели мы еще не навоевались?

Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", которую помимо нашего интернет-канала вы можете смотреть на телеканале "Настоящее время". Эта программа не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.

Сегодня в гостях у меня один из самых известных и именитых российских ученых-историков, академик Юрий Сергеевич Пивоваров.

(Видеосюжет о Юрии Пивоварове. Закадровый текст:

Широким массам имя Юрия Сергеевича Пивоварова стало известно три с половиной года назад, зимой 2015-го, когда случился грандиозный пожар в одной из самых крупных библиотек России – библиотеке Института научной информации по общественным наукам РАН, сокращенно ИНИОН, которым Пивоваров руководит на протяжении многих лет. Еще следствие только началось, а Пивоварова уже какие-то его недоброжелатели с помощью федерального телевидения принялись обвинять, утверждая, что он чуть ли не главный виновник. И хотя для таких обвинений не было никаких оснований, следствие вняло охулке (телевидение, что ни говори, большая сила), и вскоре Юрию Сергеевичу предъявили обвинение в халатности.

Наверное, нет серьезных оснований говорить, что таким образом академик Пивоваров прямо-таки наказан за свое исторические вольнодумство, хотя в своих научных взглядах он несомненно вольнодумец и либерал, что явно не в тренде современной российской политики. Но то, что организовали кампанию против Пивоварова, не дожидаясь выводов следствия, используя для этого телевидение и явно таким образом на следствие повлияв, его недоброжелатели и завистники, – в этом нет сомнений.

Но вместе с тем, конечно, есть политическая составляющая в таком повороте судьбы ученого. Пивоваров сделал блестящую карьеру, став действительным членом Академии наук, руководителем крупнейшего научного института еще в 90-е годы: в 2000-е таким людям места при дворе явно не осталось. Он мог бы, конечно, в 2000-е дрейфовать вместе с генеральной линией, и был бы цел и невредим. Примером ему могли послужить его однокашники по МГИМО – Сергей Лавров, Анатолий Торкунов. А послужил, однако, другой выпускник МГИМО, чуть моложе, многолетний друг Андрей Зубов. Что и говорить, как часто бывало в истории России, ее интеллектуальная и политическая элита в 2000-е оказалась расколота, разошлась по двум противоположным лагерям…

Юрий Сергеевич – яркая звезда на небосклоне российской исторической науки. Он из тех историков, кто ведет след событий прошлого в настоящее и исследует историю для того, чтобы понять причины проблем в современном развитии России и ее общества. В этом он опять же схож со своим старинным другом Андреем Зубовым. С той лишь разницей, что Зубов еще и бесшабашно смелый человек, Дон-Кихот, ввязавшийся в битву с кремлевскими ветряными мельницами, бросивший открытый вызов власти Путина. Но Пивоваров тоже, надо полагать по его публицистическим выступлениям, не робкого десятка, и удар, как говорят боксеры, держать умеет, несмотря на все обрушившиеся на него сегодня невзгоды).

Студия

Бабушка в опломбированном вагоне

Леонид Велехов: Для начала хочу вас озадачить одним вопросом. Почему у вас так много врагов? Я в интернете наткнулся на целый сборник статей, их не назовешь критическими, ругательных по отношению к вам. Вы что, такой конфликтный, ершистый человек? В чем дело?

Юрий Пивоваров: Я не знаю - почему. Я не чувствую никаких врагов, поскольку я этого не читаю. А когда по телевизору мочили, я это не смотрел. Да, я не знаю - почему. Я неконфликтный человек.

Леонид Велехов: То есть хвалу и клевету приемлете равнодушно?

Юрий Пивоваров: Ну, в общем, - да. И хвала, и клевета... А что за этим стоит? Мы все сами знаем себе цену. Я знаю, что я не Ключевский, например, хотя занимаюсь историей, но я знаю, что я что-то знаю. Ну, и все, и слава богу. Ты сам себя чувствуешь. Вот я - человек пишущий. Нормально написал или ненормально – я сам лучше других это знаю.

Леонид Велехов: Я предположу, что все-таки у вас, наверное, есть завистники, которые считают вас баловнем судьбы, получившим многое на блюдечке с голубой каемочкой. И, может быть, действительно, отчасти это так, потому что, насколько я знаю, вы из благополучной и даже привилегированной интеллигентной московской семьи. Бабушка ваша, как я прочел где-то, была видной революционеркой, по-моему даже сподвижницей Ленина. При этом я нигде не мог найти ее имени.

Юрий Пивоваров: Ольга Викторовна. По фамилии своего второго мужа она Кобылянская. Она на Новодевичьем похоронена. Она не была большим революционером. Просто у нее были сердечные дружбы с большими революционерами, скажем так. Что касается благополучной семьи. Ну, как сказать...

Леонид Велехов: Но про бабушку-то еще пару слов можно?

Юрий Пивоваров: Она меня вырастила: родители работали. Помните, Владимир Высоцкий пел: "Час зачатья я помню неточно…"

Леонид Велехов: "Значит, память моя однобока".

Юрий Пивоваров: Я родился в том же районе, где он жил, где Евтушенко жил…

Леонид Велехов: Нынешний Проспект Мира.

Юрий Пивоваров: Правда, у нас было не тридцать восемь комнат в коммуналке, а десять.

Леонид Велехов: Тоже достаточно.

Юрий Пивоваров: Да, и там человек шесть жили в одной комнате, в том числе мы. (Смех в студии). Обычная такая послевоенная жизнь: стояли противотанковые "ежи" во дворах, мы в них играли. Я 1950 года рождения, поэтому мы поиграли еще.

Леонид Велехов: Все еще свежо было.

Юрий Пивоваров: Да, да. Что касается бабушки, то она 1885 года рождения. В семье гвардейского генерала родилась, который командовал русской гвардией в Варшаве. Варшава тогда была третьей, наряду с Петербургом и Москвой, столицей России. Закончила привилегированную Первую женскую гимназию. Естественно, с детства – французский, немецкий, польский, поскольку все-таки в Варшаве жили. Потом она связалась с социал-демократами, вышла замуж за обрусевшего перса, но мусульманина, шаха Шагиахметова, перешла из православия...

Леонид Велехов: Ого!

Юрий Пивоваров: А семья Вельяшевых, ее семья, это старинный боярский род, даже не дворянский. Они были записаны в Шестую Бархатную книгу, где и Романовы, где самая знать России была записана. Это были когда-то новгородские бояре, потом помещики псковские, тверские, петербургские, а жили одновременно еще и в Ростове, Таганроге, на юге. Она за границей прожила очень долго перед революцией. Там ее бросил –или она его бросила? – первый муж, этот перс, шах Шагиахметов. А шах это "Ваше сиятельство". Поэтому до конца жизни, несмотря на ее коммунистическое потом будущее, все подруги, тоже коммунистки, называли ее "Ваше сиятельство". Она была в эмиграции, училась в Сорбонне, где литературу изучала, во Флоренции – история искусств, – восемь языков в целом знала, что-то лучше, что-то хуже. Конечно, лучшего всего она знала французский, итальянский, немецкий, польский, английский хуже, испанский хуже, но тем не менее... Она была очень культурный человек. У нее было медицинское образование еще до революции - Высшие женские курсы Лесгафта – это в Петербурге для девушек.

Леонид Велехов: Будущий институт физкультуры.

Юрий Пивоваров: Да, конечно. Она была ветреной особой. Из-за нее люди стрелялись. Она не была красавицей, но была спортивной, охотница была. Ее отец-генерал приучил к охоте. При том, что они были зажиточной дворянской семьей, они были крайне левые. Ее отец, мой прадед, продвигал офицеров своей гвардейской дивизии после того, как они прочтут Герцена и Чернышевского, то есть запрещенную литературу. Это как если бы советский генерал Солженицына и Платонова давал бы своим офицерам читать.

Леонид Велехов: Вместо "Курса молодого бойца".

Юрий Пивоваров: Да. Правда, в роду были еще и декабристы, Беляевы: два брата, которые пошли на каторгу, потом вернулись. Там был такой набор разных людей! И епископы, и генералы, и... Бабка в детстве танцевала в Зимнем дворце на детских балах, когда они приезжали из Варшавы в Петербург. Несколько раз они останавливались в доме у графа Витте. Он был тогда первым министром. Но она связалась... Но, опять же, вот она жила в эмиграции. Тоска по родине... Ее второй муж, Кобылянский, один из основателей Социалистической партии Польши, на его руках застрелился в ссылке первый русский марксист Федосеев, он был другом Плеханова, Жореса, Ге. У них была небольшая трехэтажная вилла на юге Италии. И бабка занималась тем, чем я потом стал заниматься: она писала рефераты итальянских книг для Плеханова – он не знал итальянского языка, хотя знал кучу других. Но потом она вернулась. Она тоже ехала в этом запломбированном вагоне, но их же было несколько, этих вагонов. Она не в самый главный попала.

Леонид Велехов: Но в том самом составе?

Юрий Пивоваров: Тут разные версии. Я только их слышал. Видел ее подруг потом - вдовы Дзержинского, Войкова…

А вот этот ее муж Кобылянский, который ее ввел в элиту социал-демократическую и большевистскую, поехал со своим другом Чичериным через Англию. И их там - раз! - и взяли, и они позже уже приехали, потом. Когда Кобылянский умер... Он на Красной площади лежит. Это не мой дед, это просто ее второй муж. И он сказал своему другу Радеку, чтобы тот пристроил мою бабку к Чичерину, который был наркоминдел. И бабка стала одним из первых советских дипломатов. Они в 1920-е годы с матерью жили в Европе, мать в 1921 году родилась. Она работала сначала в нашем постпредстве в Риме, а потом во Флоренции. Неплохой город, смею доложить.

Леонид Велехов: Неплохой для работы, да.

Юрий Пивоваров: Она к тому же училась там в университете в годы Первой мировой войны... Это длинная история, но когда я родился, у нее ничего не было, она была никто. А потом постепенно...

Леонид Велехов: А 1937-1938-й ее миновали, или как?

Юрий Пивоваров: Ну, как миновали? Сначала ее в 1930 году выгнал нарком Литвинов. Он выгонял дворян и дворянок из Наркоминдела. И она журналистом работала, со своим медицинским образованием пыталась пристроиться. Они голодали несколько лет с матерью. До этого они жили в доме, где был Народный комиссариат иностранных дел, это где Воровский-памятник стоит, напротив Лубянки, там был тогда МИД, и мидовцы там жили. Но, когда бабку выгнали, они жили уже в коммунальной квартире на Прудном переулке между Вторым и Третьим Мещанским, где я и родился, совсем недалеко от Рижского вокзала. Сейчас там все изменилось, хотя дом остался. Это была единственная интеллигентная семья. Я помню, в три года я упал и разбил себе голову. Все собрались и смотрели: "Вон, барчонок, голову себе разбил".

Леонид Велехов: Барчонок! (Смех в студии)

Юрий Пивоваров: Барчонок, да. Потому что остальные были... простой люд. В 1937 году ее вызывали на Лубянку, требовали каких-то признаний. Ее не посадили, но, я так думаю, что она на какие-то соглашения пошла. И так думали ее подруги. Я ее очень люблю, вопросов нет! Видимо, так она спасала мою мать. Но потом война как-то всех объединила. Всем стало совсем плохо. Моя мама, 1921 года рождения, в 1937 году участвовала в параде физкультурников 1 мая, и потом все время рассказывала, что Сталин именно ей улыбнулся. (Смех в студии). Если они голодали, погибали, это не значит, что они были антисталинистами. Я помню 5 марта 1953 года. Я проснулся, мою сестру Наташу только что из роддома привезли, она 7 февраля родилась, видимо, она меня разбудила. А мне еще четырех лет не было. Я смотрю, а бабушка моя и мать плачут. Что? Сталин умер. А я подумал, когда взрослым стал: "Елки-палки! Он же вам жизнь испортил!.." Какое-то благосостояние, действительно, пришло в семью с помощью Никиты Сергеевича Хрущева, который помогал бабке по жизни. Так случалось, не то, чтобы они были дружны, но благодаря ему она стала пенсионеркой союзного значения: хорошая квартира, паек с черной икрой и бананами. Потом, когда я поступил в МГИМО, мне говорили: "Это тебя бабушка устроила». Нет, мне просто повезло. Что касается благополучия… После окончания МГИМО меня брали военным переводчиком с моим немецким языком, между прочим, но я отказался, хотя мне говорили: "Привезешь квартиру". Я пошел в аспирантуру лучшего тогда научного института, ИМЭМО…

Академик – это лишь случай

Леонид Велехов: А однокурсники в МГИМО у вас были примечательные.

Юрий Пивоваров: Лавров, Торкунов, Мигранян, Юрий Кобаладзе, масса будущих послов замечательных. Некоторые уже умерли, к сожалению. У нас был очень сильный курс. Я очень горжусь им. Ребята были хорошие.

Леонид Велехов: Нынешние генералы путинской гвардии.

Юрий Пивоваров: Ну, я не знаю, я не по этой части.

Леонид Велехов: Я и говорю, кроме вас.

Юрий Пивоваров: Ну, может быть, еще кто-то есть. Но в аспирантуру, когда я закончил ИМЭМО, меня не приняли. Я год был безработный.

Леонид Велехов: А почему выгнали?

Юрий Пивоваров: А ко мне еще в МГИМО пристали. Мы что-то не вполне советское делали, и чекисты стали присматриваться. А в 1972 году, это уже пятый курс, в феврале, меня задержали на Ярославском вокзале. Я думал, что не дадут закончить институт. Нет, дали, и даже на военно-политическую работу звали в армию нашу в ГДР. Но не нравились им мои дружбы. Я крестился в 1974 году у диссидентского священника, отца Дмитрия Дудко. Плюс все мои дружбы с известными диссидентами, хотя сам я никогда не был диссидентом… Но потом я пошел работать в ИНИОН, где я работаю по сей день. Там уже на всякое диссидентство времени не оставалось: надо было вкалывать, потому что было много работы. Но это хорошо, я занимался делом, книжки читал на иностранных языках, образовывался. Потому что в МГИМО тогда было очень среднее образование, сейчас лучше… Лет до восемнадцати я был совершенный ленинец. Я всегда был против Сталина, я вырос в семье, где Сталина не любили, но Ленин!.. Бабка с ума сошла на Ленине. Она его, может быть, не хорошо, но знала. Я спрашивал: "Вот кто самый красивый мужчина?" Она говорит: "Ленин". Я никогда не состоял в КПСС, ни одной секунды, ни одного дня.

Леонид Велехов: Серьезно?!

Юрий Пивоваров: Абсолютно! В этом смысле, я, наверное, единственный на своем курсе.

Леонид Велехов: И такую карьеру сделали?! Вы ведь академиком стали в 56 лет. Это, правда, уже было в послесоветское время.

Юрий Пивоваров: Я защитил кандидатскую в тридцать один год, это поздно: люди защищают и раньше. А докторскую я вообще защитил в сорок пять, в 1995 году. Потом, в 1997 году, меня совершенно внезапно для меня самого избрали членом-корреспондентом. А через девять лет меня избрали академиком. Ну и что? А что тут такого? Я помню песню Галича: "Академик - это денег!" А сейчас денег нет совсем у академика. Это случай. У нас масса была замечательных историков, которые кандидаты или доктора наук. Бахтин был кандидат наук. И что?

Леонид Велехов: В провинции жил и преподавал.

Юрий Пивоваров: Менделеев был членкором, а я академик. Но ведь есть разница между Менделеевым и вашим покорным слугой!

Леонид Велехов: Вот вы какой трезвый и самокритичный.

Юрий Пивоваров: Ну, я написал несколько неплохих текстов, безусловно. Но тысячи и тысячи людей несколько неплохих текстов в своей жизни написали!..

"Видимо, есть "заказ" на меня"

Леонид Велехов: Переходя от светлой темы к менее светлой. Пожар в вашем родном ИНИОНе, это какой-то переломный момент в вашей жизни?

Юрий Пивоваров: Конечно, да.

Леонид Велехов: Я имею в виду внутренне-психологический, а не только все внешние сложности.

Юрий Пивоваров: Конечно, да. Но вот вы сказали про благополучие и так далее. Меня стали мочить газеты типа "Завтра", "Литературки" и так далее лет за десять до этого пожара, когда, видимо, обнаружили, что есть такой, что где-то вякнет на телевидении … И поэтому, когда в 2015 году произошел пожар… Институт загорелся 30 января, это был вечер пятницы, а уже 2 февраля, это был понедельник, все центральные каналы телевидения стали меня со страшной силой громить, как будто они были готовы к этому.

Леонид Велехов: Это к вопросу о том, что у вас много врагов.

Вы на них не обращаете внимания, но они на вас обращают.

Юрий Пивоваров: Не обращаю. Я должен сказать, что февраль, март и апрель - три месяца! - мы спасали, что можно было спасти. И для меня это были очень тяжелые месяцы, но и очень важные в хорошем смысле слова. Я понял, что мои люди и я – мы можем. Пожар. Первый день. Все валится. Надо войти туда. Я не могу сказать, что я смелый человек, скорее - нет. Но я понимаю, что если я, директор, не войду, то никто не войдет. Я вхожу. А могли и погибнуть запросто. И тогдашний президент Академии наук Фортов, очень смелый человек, входит со мной. Вот теперь я понял, что это возможно – пересилить собственную трусость. Нам никто не помогал, мы сами все спасали. Нас все бросили: ни денег не дали, ничего, никакой помощи. А мы же научный институт, мы не приспособлены к этому: у нас много пожилых женщин, немолодых мужчин. И были люди, которые проявили себя абсолютно героически! Я понял, как во время войны все происходит. И это было для меня самым важным!

Леонид Велехов: Многое ли удалось спасти? Многое ли из уникального, самого ценного, погибло безвозвратно?

Юрий Пивоваров: Я думаю, что мы потеряли реально из четырнадцати миллионов около двух миллионов единиц хранения. Но, к счастью, если может быть счастье в такой ситуации, это те книги, которые есть в других университетах, библиотеках. Но, когда тушили, то залили водой несколько миллионов единиц хранения. Они живы, но они в камерах стоят холодильных. Их надо сушить. На это, бог знает, сколько времени уйдет. Не сгорело то, что называется, редким фондом, он вообще не пострадал. Не сгорела так называемая готская библиотека, которую Красная Армия вывезла из города Гота в Германии, которая считается почему-то очень ценной, хотя, на самом деле, она не очень ценная. Но, конечно, это страшный удар по науке, по институту, по библиотеке. Могло быть хуже, если бы мы в эти три месяца не пахали, как мы пахали. Это я могу сказать с гордостью. Я за эти три месяца себе и своим коллегам ставлю пятерку!

Леонид Велехов: Я не могу вас не спросить о том, как продвигается следствие. Неужели вас, академика, могут засудить?

Юрий Пивоваров: Я не сомневаюсь, что это так и произойдет. Сначала же они хотели меня посадить за то, что я виновник пожара. МЧС-4 провело проверку и сказало: "Нет, не виноват". Потом начались разные другие обвинения: мошенничество, присвоение каких-то денег. Меня даже хотели посадить. Ко мне пришли с обыском в квартиру; книги стоят со штампом ИНИОН. Я говорю: "Ну, да! Я же читатель библиотеки. Взял". - "А почему не сдали?" - "Сгорел институт". Они говорят: "Нет, нет, вы их незаконно присвоили. Вы их украли и хотели продать". Сейчас закончено очередное уголовное дело. Мне уже инкриминируется шестая по счету статья. Я в этом смысле, думаю, рекордсмен! Был бы человек, а статья найдется. Они подыскивают дела. А поскольку не воровал ни копейки в жизни, просто физиологически я этого сделать не могу, вот… Когда приходили следователи, я говорил: "Ну, видите, как я живу?!" Но, видимо, есть какой-то заказ на меня.

Леонид Велехов: Видимо - да, раз уж так вцепились и не выпускают, челюсти не разжимают.

Юрий Пивоваров: А что, собственно?! У нас закон для всех. И театральный деятель может быть вором, и седой академик, и…

Леонид Велехов: У нас только воры не могут быть ворами.

Юрий Пивоваров: (Смех в студии) Ну, а что?! Конечно - украл! Мог же украсть? Мог.

Леонид Велехов: Тем не менее, я очень надеюсь, что как-то все обойдется.

Юрий Пивоваров: Я устал и привык. Был период, особенно по утрам, я просыпался и не мог спать - сейчас придут с обыском, сейчас арестуют. Сейчас прошло.

История страны - это история ее людей

Леонид Велехов: А теперь я хочу об истории поговорить: об истории как истории и об истории как изучение истории, как исторической науке. В истории как процессе есть железные закономерности развития?

Юрий Пивоваров: Нет, конечно. Я думаю, что вообще в социальных науках, науке о человеке, об обществе, нет тех законов, что есть в физике, в химии. В человеческих обществах их нет, потому что есть свобода воли человека, свобода выбора. Есть традиции, есть закономерности, есть возможности, многого такого, что столетиями, тысячелетиями приобретается тем или иным народом, обществом. Но железной закономерности нет… Это не историк, но мудрый человек, Борис Леонидович Пастернак, в конце своего романа устами одного из героев говорит, что история в старом виде закончилась с приходом Христа, началась история человека: вот этого рыбака, к которому Христос обращается, и так далее. Вот мой любимый друг, Андрей Зубов, издал двухтомник, а сейчас уже трехтомник, - это история персоналистская, личностная. История России ХХ века – с конца XIX по начало XXI, – где он показывает историю все этих ужасов, побед, трагедий и так далее через историю людей, семей, их психологию. Вот о чем история, на самом деле. У того же Пастернака есть: "История не в том, что мы носили, а в том, как нас пускали нагишом". Все историки любят цитировать гениальнейшего русского историка, любимого мною, Ключевского, что, мол, история ничему не учит. Не так! Учит и еще как учит! Она не учит тому, что вот сделай так, а так не делай - нет! Но она все-таки показывает, что, допустим, если у нас у власти будут Троцкий, Ульянов, Джугашвили, Зиновьев, то будет кровавая баня. И они друг друга перережут, и нас перережут. Вот этому она учит все-таки.

Леонид Велехов: А вот что, Советский Союз, революция - это была девиация развития?

Юрий Пивоваров: Это была реализация одной из возможностей. Россия в начале ХХ века могла пойти по разным дорогам, как и сегодня, в общем-то.

Леонид Велехов: Но разве царская Россия себя не исчерпала на тот момент? Я у вас спрашиваю, потому что я у вас прочитал, что вы считаете царствование Николая Второго лучшим в истории России.

Юрий Пивоваров: Ну, разумеется. Я не хочу никаких иллюзий строить относительно Николая Второго. Понятно, что были интеллектуально люди и сильнее его, но при нем Россия пережила небывалый в своей истории расцвет, причем, расцвет не на основе… Знаете, у нас сейчас любители Сталина говорят, да, там кровь, но как мы поднялись, война, космос и так далее. А тут, я скажу, крови не было, и мы тоже поднялись, и благосостояние народа росло. Проанализируют историки вклады в сбербанк России и увидят, как росли вклады. Это говорит о том, что у людей деньги были. Русский рубль стоил больше двух марок, больше двух франков. Сколько сейчас стоят евро и доллар к рублю? Количество студентов на тысячу человек очень сильно росло. И университеты были автономные. Никакое министерство просвещение не имело право говорить, что читать, кто будет деканом, ректором и так далее. Это невозможно было. Столыпинская реформа известна. Но Столыпин - это и план создания правового государства. Был большой подъем. Смотрите, Россия во время Первой мировой войны была единственным государством, которое не ввело карточки на продовольствие. Было изобилие, что обернулось потом трагедией, потому что тыл предал фронт. Сталин понял это. Он их спаял жесточайшей волей, фронт и тыл. Но, конечно, подъем был невероятный. Уже в эмиграции Николай Сергеевич Тимашев, великий русский социолог, правовед, сын царского премьер-министра, получил грант и напечатал в Великобритании книжку "Great retreat" ("Великое отступление"), где он показал, что если бы то, что было до 1917 года, продолжалось, то к 1940 году мы заняли второе место в мире после США. А мы уже были тогда пятой экономикой. Сейчас Владимир Владимирович ставит нам цель стать пятыми, а мы уже были пятые. Сейчас наш процент в мировой экономике около двух, а в 1914 - 7,14. В Москве за несколько лет был построено несколько тысяч небоскребов - это каменные дома, с ватерклозетами, с телефонами. Телефонизировано было 218 городов.

Леонид Велехов: Тогда почему такой страшный обвал, обрыв?

Юрий Пивоваров: Ну, во-первых, безусловно, была такая классическая причина, о которой говорили еще Герцен, Бердяев, Крал Маркс и другие люди. В России в результате реформ Петра возникли две России. Одна моя бабушка восемь языков знала, а другая, Серафима Ильинична, ни читать, ни писать не умела. Вот эти две старухи встречались на кухне, и у них не было общего языка. Потому что одна была утонченной европианкой, как говорил Мандельштам…

Леонид Велехов: Забыл, кто сказал, что Петр накрыл Россию тонким плащом цивилизации. Очень тонким.

Юрий Пивоваров: Да, конечно, хорошо сказано. А Маркс сказал, что настанет русский 1793 год – то есть это господство якобинского террора. «Господство террора этих полуазиатских крепостных будет невиданным доселе в истории, но оно разрушит ту мнимую цивилизацию". Понятно, что все эти пушкины, герцены, чайковские, по материнской линии мои предки - это была европеизированная культура, была культура западническая. А основная масса осталась той старомосковской, традиционалистской. Разумеется, что все это не могло не сработать, хотя царизм ослаблял это противоречие, ослаблял, но там много еще других причин плюс ошибки царского правительства, и ошибки того, кого мы называем Временное правительство. И, конечно, никто не ожидал, что эти бандиты придут к власти. В каком смысле - бандиты? Никто не идеален, и царизм разгонял людей плетками, и стреляли, и вешали, но тот объем насилия и злобы, который несла вот эта группировка… Никто не предполагал, что это возможно. А оказалось, что возможно! Это стало прототипом для будущих гитлеров, муссолини и так далее. И вот эта вот ненависть… Кто в очках - тот шпион, кто в шляпе - тот шпион. Плеханова, создателя русского марксизма, отца русского рабочего движения, ударили железной палкой по голове в Сестрорецке, где он тогда жил, и умер дедушка. Хотя дедушка был моложе меня тогда. Они не знали, что это отец русской социал-демократии.

Леонид Велехов: Это большая тема, поэтому хочу продвинуться к нашим дням. Кажется, де Голль сказал, что Сталин не ушел в прошлое, а растворился в будущее.

Юрий Пивоваров: Это все приписывают де Голлю, но это сказал Эдгар Морен, французский социолог. Де Голль тоже мог повторить эти слова. И мы видим это! Мы видим вот эту сталинофилию, к 100-летию Октября еще и Ленина с Троцким вспомнили. Это говорит о том, что у нас есть… Вот сидят русские студенты. Я им преподаю, читаю лекции в университете. Я им говорю: "Ну, вот вы любите Сталина". - "Любим". Я говорю: "Вот у нас идут русские люди с портретами Сталина. Вот вы можете себе представить, чтобы в Иерусалиме евреи с портретами Гитлера пошли?"

Леонид Велехов: Хорошее сравнение, хотя, может быть, слишком в край, слишком жесткое.

Юрий Пивоваров: Да, специально, для того, чтобы шокировать, чтобы заставить думать. Но если есть сейчас запутавшиеся, значит, мы находимся в той фазе нашего социально-психологического развития, наша страна, наше общество в целом, когда на это есть запрос.

Мы живем по конституции Сперанского

Леонид Велехов: А что это за фаза? Как бы вы определили ту общественную и политическую систему, которая де факто создается? Кто-то ее определяет как квазимонархию...

Юрий Пивоваров: По поводу квазимонархии. Мы живем по конституции 12 декабря 1993 года. 25 лет будет в этом году, как мы приняли конституцию. На самом деле эту конституцию написал в 1809 году Сперанский по заказу Александра Первого. А приняли ее полностью 23 апреля 1906 года. А 27 апреля была начала работу 1-я Государственная Дума. Разница была в том, что там был государь-император наследственный, а у нас сейчас президент. А в чем фишка этой конституции? Она такая единственная в мире. Есть система разделения властей - законодательная, исполнительная и судебная - во всех странах мира и разные их комбинации. А здесь уникальная комбинация: сначала царь, потом президент – это не глава ни исполнительной власти, ни законодательной… Это глава государства, как сказано в Конституции. Как бы я определил режим? Ну, во-первых, я считаю, что этот режим сложился, то есть он зрелый, он серьезный. Он здесь долго простоит, я думаю, если не произойдет что-то, я не знаю, Луна на нас упадет. Но так, изнутри, я не вижу причин, чтобы режим падал. Какой он? Он авторитарный, конечно. А он и не мог быть другим по это конституции. Вся власть находится в руках у президента и неважно кто он - Медведев, Путин или Ельцин. Может быть, еще кто-то будет. Это авторитарный, безусловно, полицейский режим. Причем, когда так я говорю, я не ругаю. Я просто констатирую, маркирую. Выборы показали, что впервые президент получил большинство и в городах-миллионниках, и среди молодежи. Это никакие не подтасовки. Ну, они могут быть, как при любом голосовании в любой стране, но они не решают ничего.

Неужели мы еще не навоевались?

Леонид Велехов: Мы разговариваем накануне 22 июня, а выйдет передача в эфир на следующий день, 23-го. И опять же я вас цитирую, вы как-то замечательно написали или сказали, я не помню, что Великая Отечественная война вернула России историческую память.

Юрий Пивоваров: Да. Мой тезис заключается в том, что это была не только наша победа над преступным нацизмом. Это была война, я ее для себя так называю, эмансипационная для самого народа. Есть свидетельства, например, у Михаила Гефтера, замечательного историка, он описывает, как они в окружение попадали, но даже там чувствовали себя свободными, «потому что мы выбираем, мы отвечаем». "Доктор Живаго" мой любимый заканчивается тем, что "все значение этих послевоенных лет было в ожидании свободы".

Леонид Велехов: Конечно! Новые декабристы пришли с войны.

Юрий Пивоваров: О декабристах. Надежда Яковлевна в своих воспоминаниях говорит о Солженицыне, когда она его увидела впервые: "У него были глаза декабриста". Разумеется! Все этио офицеры и грамотные молодые солдаты, пришедшие из Берлина, Вены, Праги, Братиславы и так далее, они видели Европу!

Леонид Велехов: Конечно, конечно!

Юрий Пивоваров: Они чувствовали ее воздух! Пусть это была послевоенная и Восточная Европа, но, тем не менее, это была Европа.

Леонид Велехов: И Сталин это понял.

Юрий Пивоваров: Он был дьявольски умен. Конечно, понял. Он же историю знал. И он знал, что с ним могут сделать его маршалы и его генералы, поэтому он сначала всех Тухачевских чик-чик, а потом м Жукова чуть не чик-чик, а кого-то и чик-чик.

Леонид Велехов: А потом кампания по борьбе с космополитизмом и все прочее.

Юрий Пивоваров: Ну, это потому, что готовился к борьбе с Западом. А евреи с его точки зрения были буржуазной нацией. И он в известном смысле прав, потому что все эти Михоэлсы и Гроссманы, конечно, они его ненавидели! Эренбург боялся, но все равно ненавидел.

Леонид Велехов: Почему еще я завел разговор о 22 июня. Вы сказали, что Великая Отечественная война вернула России историческую память. А сейчас вам не кажется, что мы впали в противоположную крайность? Мы сейчас немного живем с головой, повернутой назад, в эти легенды о войне. Захватывает это моментально. 9 мая - от этого невозможно освободиться. Но не слишком ли?

Юрий Пивоваров: Понимаете, какая штука. Когда-то Евгений Иванович Замятин, замечательный наш писатель, сказал: "я боюсь, что будущее русской литературы - это ее прошлое". (Смех в студии) Перефразируя выдающегося предшественника, могу сказать, что, да, в известном смысле мы идем назад. И мы формулируем мифы, которые всегда неправда. Это не ругательное слово, кстати говоря. Культура любого народа на мифах и русская тоже.

Леонид Велехов: Мифы Древней Греции. Мы на них выросли.

Юрий Пивоваров: Ну, вот! И есть мифы, которые иностранцам сейчас непонятны, но мы их чувствуем. Конечно, идет придумывание такого вот военно-политического бесогонства. Вы понимаете аллюзия на кого.

Леонид Велехов: Да.

Юрий Пивоваров: Я вот смотрю передачу выдающегося режиссера и актера "Бесогон". Смотрю так же, как читаю газету "Завтра". Мне интересно, что они скажут, что они напишут. Во что его логика превращается, его талант замечательный, от бога данный? Я не ругаю его, он все равно большой мастер. Но вопрос заключается в том, что это очень опасно, потому что вся русская история сводится к "Гром победы, раздавайся, веселися, храбрый Росс!" Но даже показывают и поражения, но в результате будет победа все равно.

Леонид Велехов: Ну, конечно.

Юрий Пивоваров: Я понимаю все это - агитпроп в действии. Можно ли из этого сделать будущее? Нет. А что можно сделать? Ну, свести с ума несколько человек, навести тень на плетень.

Леонид Велехов: Между прочим, в доказательство ваших слов: как притушено всегда проходит день 22 июня. А мне кажется, он не менее значителен, чем 9 мая.

Юрий Пивоваров: Конечно! Это день общероссийского траура. Мы вспоминаем, плачем.

Леонид Велехов: Это день поминовения.

Юрий Пивоваров: Да. Кстати, уже 23-го числа эта война была названа Великой Отечественной войной в газете "Правда". Большой русский патриот Емельян Ярославский, гонитель церкви и православия, ее так назвал. Первую мировую тоже ведь называли великой, но не получилось. А с этой получилось! Эта стала Второй Отечественной войной, действительно, как война 1812 года.

Леонид Велехов: Значит ли это, что интерес к истории, интерес к прошлому - это не всегда со знаком плюс, это не всегда хорошо?

Юрий Пивоваров: Интерес всегда хорош, когда читаешь умные исторические книги или исторические романы…

Леонид Велехов: Культ прошлого, назовем это так. Жизнь с головой, повернутой в это прошлое, она же свидетельствует о том, что мы не ориентируемся в будущем?

Юрий Пивоваров: Ну, во-первых, история так же непредсказуема, как и будущее. И это не хитрое словцо, а это…

Леонид Велехов: Россия - страна с непредсказуемым прошлым, есть такая шутка.

Юрий Пивоваров: Любая страна. Как мы прочтем свою историю, такое у нас и будет будущее. От того, как мы с вами, современники, прочтем свое прошлое, не только войну, но и до войны, и до революции, таким и будет наше будущее. Если мы прочтем его как die erste Kolonne marschiert, die zweite Kolonne marschiert, как в "Войне и мире", - это будет одно, а вот если мы прочтем это как "Вставай, страна огромная!" или "Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины?" - другое. Но родину защищать надо, если война, а вот убивать и терроры устраивать не надо, и голод для собственного народа и других устраивать не надо. И убивать взращенную столетиями элиту не надо. Зачем все убивать?! Я сейчас говорю о нашем народе, о российском, видимо, мы еще не навоевались друг с другом.

Леонид Велехов: Еще не навоевались? Вы шутите? Ни у одной нации такого ХХ века не было!

Юрий Пивоваров: Я должен сказать, что у нас не всегда были периоды такого мрака. Потому что, скажем, период "оттепели", конец 60-х: ничего, нормально, жить было можно, чего-то такого боялись, чего-то такое прятали, но жить было можно: можно было книжки читать, писать что-то. Нам с Салминым и Зубовым можно было толковать на кухне, и миллионам таких зубовых и салминых – тоже. Потом 90-е годы. Я к ним вообще хорошо отношусь, потому что это были годы возможности. Они были тяжелые, но это естественно, это разрушение, но эти были годы возможности и выбора.

Леонид Велехов: Была жизнь с каким-то оптимистическим сознанием.

Юрий Пивоваров: Да, конечно! Я не спорю, когда мне говорят: "Да, это вы там стали ездить по заграницам лекции читать, а вот мы голодали". Я верю, что, да, такое было, в каких-то местах был просто голод. Я понимаю, что это ужасно все и, не дай бог, повторится. Но доминанта 90-х годов, я абсолютно в этом убежден, - это все-таки поиск каких-то возможностей более справедливого, милосердного, я бы так сказал, развития. Мне скажут: "А вот эти братки, пистолеты, красные пиджаки!" Да, конечно! Но не было авторитарной полицейщины, которая всех хочет все подмять…

Леонид Велехов: Почему она случилась? Это очередная какая-то девиация?

Юрий Пивоваров: У меня был друг, ну, я его и сейчас другом считаю, просто мы не общаемся, это совершенно замечательный человек, Сергей Владимирович Лезов.

Леонид Велехов: Слышал, да.

Юрий Пивоваров: Он тоже знает всё, все языки и так далее. Он когда-то написал… Это Горбачева были слова: "Мы не допустим вседозволенности". И Сережа написал: "К сожалению, русский народ не захотел вседозволенности". Он иронизировал, конечно, не вседозволенности, а свободы не захотел. Ведь что такое свобода? Это собственный выбор.

Леонид Велехов: Да.

Юрий Пивоваров: А что такое вообще эволюция человечества? Это расширение сферы свободы. Мы все больше и больше сами принимаем решения. Во всяком случае, самое успешное общество построено на этом принципе.

Леонид Велехов: Конечно.

Юрий Пивоваров: И я думаю, что мы показали уже в нашей истории фрагменты такого общества. Теперь надо, чтобы оно становилось постепенно целостной картиной. Но вектор движения…

Леонид Велехов: Мы показали и отрицание этих фрагментов.

Юрий Пивоваров: Да.

Леонид Велехов: И этот миф утвердившийся, о 90-х годах, тому доказательство.

Юрий Пивоваров: Я буду до последнего мгновения говорить о том, что была такая эпоха в России, были такие-то люди.

Леонид Велехов: А сейчас какая эпоха нашей истории, в ваших терминах?

Юрий Пивоваров: Времена не обсуждают, в них живут и умирают. (Смех в студии)

Леонид Велехов: Это уход от ответа.

Юрий Пивоваров: Нет, не уход от ответа. Обсуждаются не обстоятельства, а мы в этих обстоятельствах - старый диссидентский слоган. Обстоятельства плохие, но не обстоятельства обсуждаются, а мы обсуждаем, как мы себя поведем: как Зубов или как не-Зубов?

Леонид Велехов: Правильно! Совершенно с вами согласен.

Юрий Пивоваров: И, зная его давно, я всегда знал его как мужественного человека. Мы часто могли не соглашаться, отдаляться, но это всегда был человек мужественный. Я всегда знал, что он может выйти на площадь в назначенный час. И он вышел. И в этом смысле это главное, а остальное - время.

Леонид Велехов: Опять же, ссылаясь на вас, вы как-то сказали, что в России, в конечном счете, человеку никогда не жилось хорошо.

Юрий Пивоваров: Это не я сказал. Это когда-то мой любимый, а сейчас менее любимый Василий Розанов, великий мыслитель, сказал, что в России так жалеют человека, как трамвай, когда его переехал. (Смех в студии)

Леонид Велехов: Так что, это нормально? Это навсегда?

Юрий Пивоваров: Ну, во-первых, это не всегда так. Я могу привести тысячи случаев и с известными, и с неизвестными людьми, когда люди помогали друг другу, прикрывали друг друга, спасали друг друга и так далее. Нет. Просто я сказал о том, что в России не жалеют человека, от отчаяния.

Леонид Велехов: Я понимаю.

Юрий Пивоваров: Я считаю себя еще счастливчиком.

Леонид Велехов: Я понимаю, но мне кажется, что это главная беда и трагедия России, что человек здесь ничего не стоит.

Юрий Пивоваров: Значит, мы должны заботиться друг о друге. И это важнее, видимо, всего остального: помогать, заботиться… Я серьезно говорю.

Леонид Велехов: Я абсолютно серьезно вас понимаю.

Юрий Пивоваров: В этом смысле, это сложнее, чем выигрывать кампанию в Думу, хотя это надо делать обязательно. Об этом у Шпаликова есть потрясающее стихотворение:

Людей теряют только раз,

И след, теряя, не находят,

А человек гостит у вас,

Прощается и в ночь уходит.

А если он уходит днем,

Он все равно от вас уходит.

Давай сейчас его вернем,

Пока он площадь переходит.

Немедленно его вернем,

Поговорим и стол накроем,

Весь дом вверх дном перевернем

И праздник для него устроим.

Леонид Велехов: Замечательно! И замечательно, что через весь наш разговор прошла тема человека. И на ней мы заканчиваем, потому что в конечном счете, действительно, это самое важное.

Юрий Пивоваров: Спасибо!

Леонид Велехов: Спасибо вам большое! Это было замечательно и интересно.

Юрий Пивоваров: Мне тоже было интересно.

Леонид Велехов: И замечательно, и человечно.