Началось? Зачем Путин стреляет себе в ногу

Падение рейтингов президента и премьера на фоне пенсионной "реформы" обсуждают Кирилл Рогов, Леонид Гозман, Григорий Кертман

Социологические центры зафиксировали падение рейтингов президента Владимир Путина и премьер-министра Дмитрия Медведева. Последний раз это было в 2013 году, но тогда аннексия Крыма спасла положение.

Обещания поднять быстро пенсионный возраст, увеличить НДС, резкий взлет цен на бензин явно не понравились и лояльным режиму гражданам. У оппозиции свои счеты к режиму – атака на "Шанинку", голодовка Сенцова, не прекращающиеся войны в Сирии и Украине.

Пресс-секретарь президента успокаивает публику. Владимир Путин не оглядывается на колебания своего рейтинга, заявил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков в ответ на вопрос, обеcпокоены ли в Кремле снижением доверия граждан к Путину из-за готовящейся пенсионной реформы. Что будет делать "Система Путина" на этот раз? Как президент будет искать выход из кризиса доверия?

Обсуждают политик Леонид Гозман, политолог Кирилл Рогов, социолог Григорий Кертман (ФОМ). Ведет передачу Михаил Соколов.

​Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Социологические рейтинги зафиксировали падение рейтингов президента Владимира Путина и премьер-министра Дмитрия Медведева. По данным фонда "Общественное мнение", электоральный рейтинг президента Владимира Путина за неделю упал с 62 до 54%, число доверяющих ему – с 75 до 67%, одобряющих его деятельность – с 75 до 69%. Растет и число недовольных работой премьера Дмитрия Медведева. Что-то такое случилось, зацепили власти прежде такое пассивное население, и народ заволновался. На ваш взгляд, за что зацепили?

Леонид Гозман: Во-первых, я должен огорчить, может быть, многих слушателей Радио Свобода, я думаю, что это временно, я думаю, это восстановится. Может быть, не прямо в полном объеме, но скорее всего, восстановится. Зацепили за две вещи. Во-первых, зацепили за жизнь. Представьте себе, женщине 50 лет, и она предполагает в 55 выйти на пенсию, сидеть с внуками и так далее. Это не только она предполагает – это предполагают и внуки, и ее дети. Внукам по барабану, а детям очень важно, что бабушка возьмет это на себя. У нас же масса людей это делает, масса людей таким образом решает проблему трудоустройства молодых поколений. Но есть и масса других жизненных ситуаций. Вдруг человеку говорят: извини, ты погоди, это будет позже. Это бьет по интересам каждого человека.

Михаил Соколов: Но решения-то нет, чего они волнуются?

Леонид Гозман: У нас же никто не предполагает, что Государственная дума или кто-то может изменить намерения страны. Все же понимают, как захотят, так и сделают. Никто же не апеллирует, по крайней мере, я не слышал апелляций к Государственной думе, что, господа депутаты, не принимайте такой ужасный закон.

Михаил Соколов: А почему нельзя апеллировать к Государственной думе: не принимайте такой закон? Там есть оппозиционеры – коммунисты, "Справедливая Россия" и даже ЛДПР.

Леонид Гозман: Апеллировать к левому колесу машины – не езжай туда, это достаточно бессмысленно, потому что колесо едет туда, куда тот, кто сидит за рулем, он знает, куда ехать, а колесо подчиняется. Люди достаточно разумны, чтобы это понимать.

Михаил Соколов: Хорошо, они петицию сейчас составили, два миллиона человек, и число подписавших челобитную растет.

Леонид Гозман: Конечно. Можно догнать и до 10 миллионов по такому вопросу.

Михаил Соколов: Что, будут игнорировать 10 миллионов?

Леонид Гозман: Я не знаю, что они будут делать. Они себя загнали в сложную ситуацию, они недооценили немножко. Знаете что, мне кажется, кроме удара по жизненным интересам людей, произошел еще один удар. Произошел удар по их самолюбию. Этим решением людей держат за абсолютный скот. Причем если раньше против этого возмутились люди на Болотной несколько лет назад, которых волновали результаты выборов и так далее, то сейчас этим возмутились совершенно нормальные, обычные, среднестатистические люди. Потому что так нагло себя вести, так трусливо себя вести... Еще, мне кажется, в потере процентов "нашим всем" присутствует такое разочарование, как бывает женщины в мужчине. Она думала, что Путин смелый, а он струсил.

Михаил Соколов: А где он струсил? Дал указание.

Леонид Гозман: Он молчит. Я слышал разговор на рынке, тетка одна говорит другой: "Какой же он чекист? Чекисты, говорит, смелые, а он воды в рот набрал, говорит – это не я, это правительство. Что за мужик, тьфу на него".

Михаил Соколов: Он вообще ничего не говорит на самом деле – это она домысливает.

Леонид Гозман: На самом деле Песков за него говорит. Она это слышит от кого-то, что это не президент – это правительство. И ее это возмущает. Я влез в этот разговор, спрашиваю: "Тетенька, а вы за кого голосовали на выборах?" – "За него".

Михаил Соколов: Не будет голосовать?

Леонид Гозман: Может быть, не будет, может быть, будет. Дело в том, что такое разочарование человеческое тоже присутствует. Тот человек, в которого они верят, который поднял с колен, он не должен прятаться, он должен быть на линии огня, он должен выходить первым, он должен брать на себя удар – вот это его образ. А он этого не сделал, он сделал ровно наоборот. Против Трампа, против мирового терроризма – это он выходит, рубаху рвет на груди: да мы никогда. А здесь ты где? Я думаю, то, что президент Путин сейчас сам не агитирует, не выступает и так далее, я думаю, что это крупнейшая политическая ошибка за время его правления.

Михаил Соколов: Григорий Львович, насколько, на ваш взгляд, это серьезный сдвиг в общественном мнении российских граждан происходит?

Григорий Кертман: Это в любом случае довольно серьезно, независимо от того, насколько значительным окажется падение и будет ли оно продолжаться. Это серьезно хотя бы просто потому, что в течение длительного времени все рейтинги стояли абсолютно как вкопанные, и вот они двинулись. И действительно двинулись потому, что случилось несколько событий, затронувших миллионы. Началось это все не с повышения пенсионного возраста, этот тренд просто не так бросался в глаза, он возник с роста цены на бензин. Некоторые показатели дрогнули и пошли вверх тогда.

Михаил Соколов: Скажите, какие слои, можно выявить, недовольны больше всего? Это именно те, кто пострадает от пенсионной реформы, или есть какая-то солидарность и других возрастов?

Григорий Кертман: Больше всего пострадают именно люди молодые, не люди предпенсионного возраста, чем моложе, тем больше пострадают, грубо говоря. Насчет солидарности, во всяком случае, есть некоторая зависимость, согласно которой люди пожилые, пенсионеры в меньшей степени недовольны. Они тоже недовольны, конечно, но гораздо легче переносят.

Михаил Соколов: А молодежь как реагирует? Есть рост недовольства как раз в слоях молодежи, думают ли они о своем будущем?

Григорий Кертман: Не могу точно сказать, не видно по тем данным, которые у нас сейчас есть. Ясно, что это смещение показателей удовлетворенности действующей власти затронуло и молодежь тоже.

Михаил Соколов: Я так понимаю, что рейтинг Дмитрия Медведева страдает больше, чем рейтинг Владимира Путина. В данном случае премьер-министр Медведев принимает на себя волну этого недовольства или эти рейтинги падают вместе?

Григорий Кертман: Они движутся параллельно, просто с разных стартовых рубежей. Сказать, что сейчас в данный момент рейтинг одобрения деятельности премьера существенно сильнее падает, нежели снижение рейтинга одобрения президента, нет, это не так.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, есть ли серьезное протестное настроение в обществе, какая-то часть людей готова выходить на улицу, протестовать, участвовать в каких-то акциях? Сейчас ситуация заморожена в связи с футболом, в крупных городах разрешений не дадут. Есть слой людей, которые поддержат протесты?

Григорий Кертман: Сейчас об этом говорить рано. Да, наверное, он есть. Это очень трудно мерить социологическими способами. Классические опросные методы измерения потенциала протестной активности на перспективу вообще не работают. Исходя из общих соображений, из здравого смысла, разумеется, какой-то потенциал недовольства, который в принципе может найти выражение и в уличных акциях, конечно, он есть, конечно, он не исчезнет в течение короткого времени.

Михаил Соколов: Ваш фонд проводил какие-то специальные исследования, связанные с пенсионной реформой, повышением пенсионного возраста? Вы как-то пытались пощупать среду, может быть есть какой-то потенциал для смягчения этих решений, с которым общество примирится?

Григорий Кертман: Пока нет.

Михаил Соколов: Заказов нет?

Григорий Кертман: Это все слишком быстро происходит, все только началось, мало времени прошло. Разумеется, мы будем измерять реакцию на происходящее в динамике. Разумеется, будем смотреть на то, какие факторы работают на усиление недовольства, на смягчение и так далее. Разумеется, мы будем следить за реакцией на происходящее. Пока что у нас внятных данных такого рода нет.

Михаил Соколов: Видимо, социологи тоже как-то упустили эту ситуацию?

Леонид Гозман: Это не социологи упустили, это власть. Значит, у них не было заказа. Как это проводится, говорит о фантастическом презрении к людям.

Михаил Соколов: Люди же сами проголосовали за Владимира Путина без всякой программы, дали ему карт-бланш.

Леонид Гозман: Я же не говорю, правильное это презрение или неправильное. Я считаю, что оно неправильное. Я просто констатирую, что оно есть. Потому что эти начальники, которые все это делают, президент, премьер, их команды, они считают, что люди не помнят о том, что им обещали, а им обещали не повышать.

Михаил Соколов: Кто обещал?

Леонид Гозман: Владимир Владимирович Путин лично.

Михаил Соколов: Так это было в 2005 году.

Леонид Гозман: Тогда был не он, подменили, царь не настоящий? Люди помнят это. Они считают, что люди не могут сложить два и два. И когда они говорят: нет денег, поэтому мы должны так сделать. Они не могут подумать о том, что на пенсию у тебя денег нет – а на Сирию у тебя деньги есть, на пенсию у тебя денег нет – а на дворцы у тебя деньги есть, и так далее.

Михаил Соколов: Не все знают про дворцы.

Леонид Гозман: Да бросьте, про это знают все. Другое дело, что большинству людей на это наплевать, потому что у нас феодальное сознание: ты князь, живешь в палатах, я смерд, живу в хлеву. Одно дело, ты живешь у себя во дворце, но мне обеспечиваешь то, о чем мы с тобой более-менее по-человечески договорились, а другое дело, когда ты вдруг у меня это отнимаешь, извини, денег нет, но себе строишь еще один дворец. Они считают, что люди не могут это сложить. Посмотрите, насколько они презирают граждан, насколько они людей считают быдлом, не способным к протесту, что они даже своим социологам, не хочу обижать фонд "Общественное мнение", свой не в том смысле, что они врут, я думаю, они высокопрофессиональны, а в том смысле, что они часто получают заказы от Кремля, насколько я знаю. Они даже фонду "Общественное мнение" не дали заранее, а что было год назад, это все не посчитать? Эта самая реформа, извиняюсь за выражение, готовится уже много лет, много лет про это разговоры. Другое дело, что те, кто настаивали из профессиональных экономистов на повышении пенсионного возраста, они, насколько я понимаю, настаивали на комплексном изменении всей ситуации, а вовсе не только на одном действии – это глупость какая-то. Если вам надо делать аппендицит, то вы говорите: надо разрезать живот, а больше ничего делать не будем, разрежем, и все. Это же неправильно, так не делают.

Михаил Соколов: Кирилл, где промахнулась российская власть или она не промахнулась, как Леонид в начале сказал, все это недовольство на самом деле ненадолго, все стерпит?

Леонид Гозман: Она промахнулась, но если не возникнет фактор, который мы можем потом обсудить, то это падение рейтинга потом откорректируется обратно.

Кирилл Рогов: Мне кажется, промахнулась она или не промахнулась, мы узнаем позже, когда мы увидим вполне картинку. Пока мы ее не видим. Снижение рейтинга не очень существенное, было 79, стало 69, какая, в сущности, разница. Это рейтинг смещенный. Существует предположение, что мы не можем при помощи традиционных социологических методов в довольно авторитарном режиме вполне ясно составить картину, она немножко смещена за счет всяких эффектов институциональных авторитарных.

Мы увидим, что произошло, чуть позже. Причем это будет не только из рейтинга Путина – это будет из некоторой совокупности отношений, которые будут проявляться в социологических данных. Из этих совокупностей мы увидим, произошел ли некоторый сдвиг, записали ли граждане жирную галочку, как "ложечки нашлись, а осадок остался", осадок остался или нет – это мы увидим чуть попозже.

Надо понимать, что в принципе такое событие, как пенсионная реформа, оно довольно сложное для каких-то политических последствий, потому что оно размазанное. Ни у кого не наступает пенсионный возраст новый завтра. Это абстракция для большинства людей. Поэтому консолидация вокруг этого вопроса невозможна, если нет мощных организационных центров, если нет организации людей, лидеров, которые все время организуют какую-то борьбу по этому поводу. И это большой плюс власти, они над этим много работали. Поэтому мы не увидим прямой реакции, мы увидим эту реакцию потом. Если возникнут еще какие-то коллизии, еще какие-то неудобные для населения решения, негативный эффект в экономике, это все может в какой-то момент оказаться помножено на этот осадочек, который сейчас граждане записали власти. Чтобы понять, будет или нет, нам надо увидеть в каком-то более длинном ряде в несколько месяцев и на более широком спектре вопросов, произошло ли некоторое смещение в отношении.

Михаил Соколов: Есть же фон, о котором мы упомянули, один фон – это бензин, повышение цен. Все, кто ездят, это зримо, как подскочили цены. И есть выдающееся обещание поднять НДС на два пункта, то есть на 10%. Это людей думающих должно пугать.

Кирилл Рогов: Про бензин – это несерьезно. Повышение цен на бензин периодически происходит, никогда не было каким-то триггером в серьезных изменениях настроений. Это входит в общую корзину стоимости жизни, инфляцию. Это принято так громко возмущаться. Это не серьезное политическое событие – это совершенно стандартное. НДС пока тоже совершенно не ощущается широким медианным избирателем, он никак к нему не имеет отношения. Это только элиты, может нарастать недовольство элит, которое потом транслируется в недовольство более широкое. В общем, это тоже не такие вещи, которые могут отражаться в массовых опросах общественного мнения, в массовых представлениях о властях. Но что касается пенсий – это важная история. Просто мы сейчас еще не обладаем данными, которые бы позволяли нам смотреть, насколько глубоко она затронула людей. Эти данные появятся со временем.

В принципе длинный негативный эффект такого рода решений, он может быть. Это как Горбачев налог с продаж ввел в 1990 году, и это ему не могли простить очень долго. Может быть, одним из ярких, важных моментов будет отношение к коррупции. То есть если, например, через некоторое время вдруг возникнет всплеск, граждане будут говорить, что стало больше коррупции, коррупция в их представлении вырастет в большую проблему, чем это есть сегодня, то это, скорее всего, будет отложенным эффектом пенсионной реформы, общего негатива, который обычно в претензиях по поводу коррупции ярче всего себя проявляет.

Михаил Соколов: Я хотел вам как бывшему сотруднику Института Гайдара задать такой вопрос: а есть ли какие-то объективные основания для того, чтобы именно сейчас хвататься за проведение пенсионной так называемой реформы в самом жестком варианте, может быть не самом, но достаточно жестком? Я смотрю: Госдума приняла закон об изменении бюджета. Там уже не дефицит, а профицит, собственно, на такие суммы, которые фактически соответствуют тому доходу, который будет сострижен с будущих пенсионеров в течение первых двух лет.

Может быть, у власти есть объективная возможность с этим сейчас не спешить, что-то отложить? Зачем Владимир Путин сейчас сам себе стреляет, грубо говоря, в ногу? Зачем ему это делать?

Кирилл Рогов: Мне кажется, он в ногу стреляет не себе, а нам, вам, скорее. Это все довольно рационально и тактически разумно сделано. Дело в том, что проблемы, скорее всего, будут возникать к середине 2020-х годов, в начале 2020-х годов, в этот момент мы как раз будем находиться в моменте транзита власти или транзита конституционного, когда будет решаться проблема 2024 года. Конечно, лучше момента, чтобы смягчить эту проблему в будущем, лучшего момента, чем сейчас, не найти. Только что прошли выборы, чемпионат мира по футболу, времени еще много, что-то забудется, что-то смягчится, и в дальнейшем, во второй половине срока, который сложный будет для Путина, он будет только Дедом Морозом, который раздает подарки, а то, что сегодня немножко людей обокрал, – это все забудется к тому моменту, потеряет остроту. Так что все очень разумно спланировано. Другое дело, что эта пенсионная реформа, с моей точки зрения, заключается в том, что она нацелена на то, чтобы сохранить тот способ перераспределения ресурсов, который сложился в предыдущем цикле.

Грубо говоря, очень важно, чтобы государство перераспределяло деньги, чтобы у него были большие свободные деньги, которые оно может раздавать олигархическим группам, которые нуждаются в его поддержке. Чтобы сохранить этот объем ресурсов свободных в руках власти на фоне возможных ухудшений конъюнктуры, нужно сбросить некоторые обязательства. Вот они сброшены, и это дает для власти ресурс для политических маневров, маневрирования этим объемом средств свободных. Вот конструкция реформы. Она вообще решает не вопрос пенсионного возраста, который существует, вопрос структуры рынка труда будущего, социальных обязательств, их объема в будущем, она решает вопрос сохранения большого количества свободной ренты в руках государства, которой оно может покупать политическую поддержку.

Михаил Соколов: То есть Кирилл Рогов нам объяснил, что эта так называемая реформа сохраняет в неизменности систему, в которой Игорь Сечин, Ротенберги, деятели "Газпрома" вроде Миллера перераспределяют большие деньги, получают их от государственных структур и перекладывают в свои карманы, будут жить так же хорошо. Эти государственные корпорации будут дойными коровами для большой компании друзей Путина.

Леонид Гозман: Кирилл абсолютно прав, со всем, что он сказал, я абсолютно согласен.

Михаил Соколов: Может быть, вы тоже объясните вашу версию, зачем Путин себе в ногу выстрелил?

Леонид Гозман: Во-первых, я согласен с Кириллом, что он выстрелил в ногу нам, а не себе и не своим друзьям.

Михаил Соколов: А я считаю, что немножечко поранился. В Медведева точно выстрелил, но тот выдержит.

Леонид Гозман: А кому жалко Медведева? Я думаю, что он себе тоже выстрелил, на самом деле. Я думаю, что он это сделал потому, что, находясь у власти, столько долго, располагая таким гигантским административным, финансовым, политическим ресурсом и так далее, не имея конкурентов, они привык не обращать внимания на общество, на людей.

Михаил Соколов: А общество привыкло терпеть все, что он делает?

Леонид Гозман: Да, конечно, оно привыкло терпеть. Но вот иногда терпелки не хватает, иногда общество возмущается. Кирилл привел пример с налогом с продаж горбачевским.

Михаил Соколов: Была антиалкогольная кампания.

Леонид Гозман: В истории многих стран такое есть, когда вдруг какая-то последняя соломинка, которая верблюду переламывает хребет. Когда говорят, что лавина может сойти от одного маленького камешка, от выстрела, от крика. Почему маленький камень или выстрел, энергетический заряд которого столь небольшой, вдруг идет безумная лавина, огромная энергия спускается и так далее? Потому что эта энергия скопилась. Мне кажется, что в нашем обществе она тоже скопилась. Конечно, не КПРФ же будет устраивать протесты.

Михаил Соколов: Они обещают добиться референдума, давайте будем вежливы. Они что-то делают, копошатся.

Леонид Гозман: Вот именно, они копошатся. Они копошатся в дозволенных пределах бытия.

Михаил Соколов: А вот "Справедливая Россия" и профсоюзы организуют акции протеста. Небольшие, но все-таки организуют.

Леонид Гозман: Мы здесь дурака валяем или всерьез разговариваем?

Михаил Соколов: Зачем вы их обижаете? Их здесь нет, а вы их обижаете.

Леонид Гозман: Я их не уважаю. Плохо, конечно. У меня масса вообще грехов и недостатков.

Михаил Соколов: В стране должны быть вменяемые левые силы, которые борются за права трудящихся.

Леонид Гозман: Их нет. Кирилл совершенно правильно сказал, что диффузное недовольство, возмущение, брюзжание, оно может привести к серьезным последствиям для Владимира Владимировича Путина, для его системы в том случае, если будет какая-то организационная сила, которая это все как-то канализирует. Вроде бы команда Путина правильно считает, что такой силы нет.

Михаил Соколов: А вот Навальный зовет на акцию протеста.

Леонид Гозман: Зовет, я думаю, что соберет. Но думаю, что его сил пока недостаточно.

Вопрос в том, если я прав, что эта энергия лавины уже скопилась, то на самом деле нужен этот камешек, выстрел, крик и так далее. В такого рода системах, как наша, вдруг появляется кто-то, кому люди начинают верить. Сейчас какая-то часть людей верит Навальному, но это достаточно пока ограниченный сегмент общества. Может быть, ему поверит более широкий сегмент общества. Может быть, что мне кажется более вероятным, появится кто-то другой, кому поверит широкий сегмент общества. Если они поверят, то тогда все это рухнет. Потому что, в чем одна из слабостей системы, которую создал Путин, состоит в том, что он не дает образа будущего. Очень трудно или почти невозможно найти человека, а я пытался с его сторонниками говорить на эту тему неоднократно на разных уровнях социальной лестницы: отлично, Путина избрали, здорово, классный мужик, все хорошо. Объясни мне, пожалуйста, что будет в России через пять лет?

Михаил Соколов: Указы читайте.

Леонид Гозман: Указы читайте – это ерунда. Мне мой отец, который недавно скончался, он прошел войну, блокаду Ленинграда и так далее, он мне говорил, что мы всегда знали, что город не сдадут, что немцев победим и так далее. Он это знал, ему было 16 лет, когда война началась. Он знал, что после войны, гитлеровцев победим, и будет хорошая жизнь. Они понимали, что это будет за жизнь. Они ошибались во многом и так далее, но это ощущение, что мы понимаем, что нас ждет, было.

Сейчас этого ощущения нет, Путин его не дает совсем. Он рассказывает, как мы поднимаемся с колен, как мы защищаемся от врагов и так далее. Но что у нас будет впереди?

Михаил Соколов: Крым будет и война с Украиной вечная.

Леонид Гозман: Что хорошего у нас будет впереди, на самом деле непонятно.

Михаил Соколов: Империя будет расширяться, многие подозревают.

Леонид Гозман: Если бы Путин сказал, так же, как с реформой. Он бы мог сделать недовольство меньше, если бы он вышел к людям сам и сказал: братья и сестры, я вам в 2005 году обещал, что не будет повышения. Я ошибся. Он должен объяснять: произошло то-то и то-то.

Михаил Соколов: Весь мир против нас.

Леонид Гозман: Например. В этой ситуации мы можем сделать это и это. Вот это и это совсем ужасно, поэтому мы вынуждены пойти на это. Я прошу вас поддержать меня, вы мне доверяете, я вас не обманываю и так далее. Люди бы относились иначе. Почему он это не делает? Потому что он людей не уважает, с моей точки зрения.

Михаил Соколов: А Песков говорит: "На данной стадии президент не принимает участия в экспертных обсуждениях, которые ведут, с целью окончательного формирования позиции. Поэтому, конечно, общественная резонансность так или иначе влияет на волатильность рейтинговых показателей. Но вы знаете, что Путин весьма прагматично к этому относится". Гениальная фраза, все понятно.

Леонид Гозман: Я хочу сослаться на авторитет человека, которого вся страна любит и избрала, – Владимира Владимировича Путина. Владимир Владимирович Путин сказал: Песков часто несет пургу. То, что вы говорите, – расширение империи, это возможная вещь. Если бы Путин сказал: мы восстановим "русский мир", мы вернем в Россию все те территории, которые у нее были незаконно отторгнуты, которые у нас украли...

Михаил Соколов: Вот он сейчас Лукашенко напугал.

Леонид Гозман: Это они между собой встречались, и он ему сказал: Александр Григорьевич, ты чего-то много себе позволяешь. Ты не думаешь, что я сделаю вот так? Лукашенко, естественно, испугался. Это он не мне сказал – это он Лукашенко сказал. А мне, вам, Кириллу, слушателям он не сказал ничего.

Я против политики на расширение империи, возвращение и так далее, но это картина будущего.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что он должен вести себя как Гитлер, который сказал, что я буду восстанавливать, условно говоря, немецкий мир? И чем все кончилось? Немецкий мир разрушился, слава богу.

Леонид Гозман: Безусловно. И несколько поколений немцев за это расплачивались тем, как к ним относились. Гитлер нанес страшный ущерб Германии.

Михаил Соколов: И Путин наносит ущерб.

Леонид Гозман: Я не хочу, чтобы Путин был как Гитлер. Я вам просто говорю, что даже в таком зверском и варварском варианте можно давать образ будущего, он его не дает. Поскольку он его не дает, то эта должность дать образ будущего вакантна, если появится на базе этого недовольства человек, которому поверят, то он выиграет на раз. Это произойдет мгновенно.

Михаил Соколов: В Турции появляются люди и у Эрдогана не могут выиграть. 52%, султан на месте.

Леонид Гозман: А когда у султана будет 20%, то он не сможет на 52 себе поднять. Вспомните, пожалуйста, как вдруг вверх пошла звезда Бориса Николаевича Ельцина, когда он только начинал, кто его знал? Секретарь обкома в Екатеринбурге.

Михаил Соколов: Потом в Москве все-таки, а потом скандал. Надо было выступить вовремя.

Леонид Гозман: Почему он взлетел? Потому что было разочарование в Горбачеве, усталость от него. Мне кажется, что наступает усталость.

Михаил Соколов: Кирилл, зачем эту "реформу", которая не очень, мягко говоря, отделана, критика звучит со стороны профессионалов, социальных наук и так далее, Евгений Гонтмахер, например, и многие другие показывают, где там ошибки, зачем в эту историю вписываться статусным либералам? Зачем за почти чужие грехи брать на себя, например, такую роль защитника реформы Алексею Кудрину? Зачем бьется, видимо, знакомый вам коллега Владимир Назаров, тут он нам доказывал, как необходимо все срочно сделать, правда, к концу яркой дискуссии с Владимиром Миловым стал говорить, что многие предложения, которые были от них выдвинуты, проигнорированы и все сделано не совсем так. Долго держался, но признал какие-то неточности и так далее. Скажут, что делают эти самые либералы, которые охмурили Путина, Медведева, из ельцинских времен. И даже Путину не надо будет куда-то выходить и что-то объяснять, просто вина на всех этих коррумпированных, извините, Улюкаевых.

Кирилл Рогов: Да, это драматическая история и важная история для России, для российского общественного мнения, для российской политики, когда у нас экономический либерализм начинает путаться с антилевыми повестками. Под экономическим либерализмом выступает такая макроэкономическая жесткость, монетаристская жесткость. Эта дискуссия идет с 1990-х годов, когда действительно были сторонники того, чтобы субсидировать экономику, и были монетаристы, которые считали, что важно, чтобы деньги заработали и начали выстраивать капитализм. Эта риторика вторых, которая тогда была действительно либеральной по той полемике, которая существовала в обществе, она законсервировалась и дала такую политическую крышу группе экономистов, которые продолжают выдавать за либерализм вот эту экономическую позицию в совершенно других условиях.

Дело в том, что у нас сейчас в России в сущности правоолигархическое правительство, это такая бюрократическая олигархия, бюрократическо-силовая олигархия. Этот режим совершенно не левый, он, наоборот, все время готов ограничить притязания граждан, дать им меньше, чтобы сохранить на свои олигархические проекты и на те группы поддержки, которые непосредственно оказывают поддержку власти и которым за это даются значительные средства. В этой ситуации совершенно бессмысленно отождествлять с либерализмом то, что, в сущности, обслуживает интересы олигархического режима. Интересы олигархического режима заключаются в том, чтобы дать больше олигархам, меньше давать на реальные социальные программы. Но это не либерализм, поддержка такого правоолигархического режима, но это та политическая ниша, которая выдана этим людям в нынешней политической системе. Они не имеют влияния политического, но небольшую политическую роль отрабатывают таким образом. Заметьте, что когда со стороны этой группы какие-то возникают посылы антиолигархического толка, как, например, под эгидой Сбербанка аналитика о "Газпроме" и "Роснефти", за этим следует довольно сильный удар по либеральной группе, демонстративный удар. Они остаются замкнуты в рамках той повестки, которая им дана, – это охранять государевы средства от поползновений различных социальных групп, которые хотели бы на них претендовать, которые должны оставаться в распоряжении государя и его олигархии.

Михаил Соколов: А что вы скажете о современных либералах? Они, я так понимаю, раскололись на таких демократических, может быть, даже популистов в каком-то смысле, которые выступают против сиюминутной и недоделанной пенсионной реформы, и действительно на слуг государевых. Вряд ли кто-то скажет сейчас – во всем виноват Чубайс, поскольку Чубайс молчит, рта не открывает. Скажут: виноват Кудрин и иже с ними.

Леонид Гозман: Всегда скажут, что кто-то виноват.

Михаил Соколов: Кудрин не виноват, если это все созрело в недрах его структуры? Если он выходит и говорит: это хорошо, народ сэкономит. А у нас есть расчеты, что людей все-таки ограбят.

Леонид Гозман: Если у вас вопросы к Кудрину, Назарову, Чубайсу, то задавайте им тоже. Я не знаю, кто такие российские либералы, я не знаю, что это за понятие.

Михаил Соколов: Есть сислибы, системные либералы на службе нынешней власти.

Леонид Гозман: Это чушь.

Михаил Соколов: Монетаристы, как нам объясняют.

Леонид Гозман: Монетаристы и либералы – это совершенно разные вещи.

Михаил Соколов: Они себя считают либералами.

Леонид Гозман: Они себя считают очень по-разному, на самом деле. Когда было правительство Гайдара, из которого, собственно говоря, те, которых называют либералами, в значительной степени вышли, то правительство Гайдара, в основном, как мне кажется, апеллировало к здравому смыслу.

Михаил Соколов: А к кому сейчас апеллирует правительство, в котором глава Минздрава говорит: "Идет тотальное омоложение людей с точки зрения психологической активности. Поэтому надо изменить пенсионный возраст".

Леонид Гозман: Это гениально. Здесь идет явная подмена понятий. Одно дело, если лично вы, лично я, благодаря тому, что мы ведем здоровый образ жизни или благодаря изменившемуся чего-то к лучшему, мы действительно сегодня в том же возрасте, что когда-то были наши родители, мы чувствуем себя моложе, более активны и так далее. Это чистая правда. Я вспоминаю своих родителей в соответствующем возрасте. Это, может быть, правда, но, во-первых, правда не для всех. Во-вторых, отсюда совершенно не следует, что конкретному человеку можно не отдавать его деньги, которые он вкладывал в пенсионный фонд.

Михаил Соколов: Но так хотят сделать, потому что формально деньги государственные. Накопления тоже забрали.

Леонид Гозман: Мне кажется, что делается совершенно неправильно, несправедливо и безумно. Никакого отношения ни к какому либерализму это, конечно, не имеет. В моем понимании либерализм – это понимание того, что свобода, то есть право человека жить так, как он хочет, до тех пор, пока он не мешает другим, – это основа всего, это самоценно, это высшая для меня ценность. И либерализм включает в себя понимание того, что государство свободных людей лучше, эффективнее, надежнее, чем государство, которое свободу подавляет.

Михаил Соколов: Но оно подавляет же сейчас?

Леонид Гозман: Конечно, потому что оно никакое не либеральное.

Михаил Соколов: Вот "Шанинку" подавило слегка.

Леонид Гозман: Оно никакое не либеральное сейчас. Для меня новое определение правоолигархическое, которое использовал Кирилл, может быть, оно и правильно.

Михаил Соколов: По крайней мере, не гибридное, а авторитарное.

Леонид Гозман: Авторитарное – это ежу понятно. Авторитарная система – это та система, которая не дает возможности менять власть по законным открытым процедурам.

Михаил Соколов: Проблема в том, что авторитарная система сейчас не очень слышит голос недовольного населения, а это рискованно, мне кажется.

Леонид Гозман: Я думаю, что они идут на очень большой риск, потому что они не уважают людей, они держат людей за быдло – это неправильно. Людей надо уважать. Даже если удалось их как-то обмануть Крымом, вставанием с колен и прочей ерундой, их все равно надо уважать. Большинство людей – люди разумные, на самом деле, даже когда они периодически ведутся на всякие глупости.

Михаил Соколов: Давайте мы людей послушаем, они видят какое-то снижение рейтингов Путина и Медведева или нет?

​Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Мы сегодня ждали одного депутата, но не все депутаты способны держать свое слово. Поэтому я процитирую другого депутата, Евгения Федорова, он иногда у нас бывает, сегодня нас поразил, в интернете вы можете легко найти, заявлением о том, что всякие его коллеги говорят: ничего, пенсионная реформа – это наказание поколению, предавшему Советский Союз, что их не жалко, вот им 30 сребренников и все прочее.

Леонид Гозман: Вы хотите, чтобы я Федорова комментировал? Я не психиатр.

Михаил Соколов: Вы психолог. Зачем они это говорят?

Леонид Гозман: Психолог и психиатр – это разные профессии. Поэтому я не могу комментировать Евгения Федорова.

Михаил Соколов: Зачем депутат Государственной думы дразнит народ?

Леонид Гозман: Депутат Государственной думы Евгений Федоров, с моей точки зрения, глубоко больной человек. Поэтому что он говорит – вообще не имеет никакого значения. Интересен другой вопрос: на кой дьявол они держат господина Федорова в Государственной думе?

Михаил Соколов: Они считают его представителем элиты, наверное, он, значит, им полезен для чего-то.

Леонид Гозман: Вот это уже действительно интересно, но у меня нет ответа на этот вопрос. А что говорит Федоров – это не имеет никакого значения.

Михаил Соколов: А что говорят люди, это имеет значение?

Леонид Гозман: Да, безусловно. Мне кажется, что люди говорят в общем разумные и понятные вещи. В том, что говорили ваши респонденты, я не увидел среди них ни одного человека, про которого у меня было бы впечатление: ну вот, все кончено с этими людьми, никогда ничего и так далее. Я вообще очень не люблю такие разговоры. Мне кажется, что у нас в основном совершенно нормальные люди, с которыми в конце концов все договорятся.

Михаил Соколов: Какова все-таки прогнозируется реакция власти на критику общества? Владимир Путин что выберет, на ваш взгляд, корректировку пенсионной реформы, условно говоря, сдвинуться на 63-60 лет для мужчин и женщин или какую-нибудь войну развязать?

Кирилл Рогов: Я думаю, что это будет зависеть от того, как будет реакция. Еще раз подчеркну, она еще не до конца ясна, поэтому степень отступления непонятно, какую производить. Про войну, я думаю, это очень маловероятно, потому что явно сейчас у Владимира Путина есть идея, что надо немножко снизить напряженность внешнюю, нужно как-то нормализовать ситуацию с Западом. Это для него сейчас выигрышнее гораздо, чем проявлять некоторый новый раунд мобилизации. Дело в том, что, как показывают социологические опросы, внешнеполитическая мобилизация сегодня рассматривается населением скорее с негативом. Люди немножко от этого устали и считают, что власти слишком много занимаются внешней политикой и меньше внутренними проблемами. Поэтому сейчас Путин будет демонстрировать миролюбие на внешнем фронте, погруженность во внутреннюю повестку. При этом я считаю, он совершенно правильно делает, что не выходит к людям, он ничего не говорит пока про пенсионную реформу, ему нужно понять степень негатива, который будет, когда устоится и станет ясно, что это за градус, пока себя никак не ассоциировать в представлении людей с этой инициативой.

Михаил Соколов: То есть миролюбие перед встречей возможной с господином Трампом? Не выходить к людям – правильно или нет, я как-то сомневаюсь.

Леонид, что все-таки выберет, активность какую-то бурную или выйти и сказать: тут Медведев и другие эти злокозненные либералы поторопились, и мы сейчас всех их поставим на место.

Леонид Гозман: Я думаю, что наиболее вероятный прогноз, он действительно чуть-чуть подправит и ему будут благодарны за это. Война ему сейчас не нужна, потому что благодаря позиции Дональда Трампа, который сумел поссориться с Евросоюзом, нашему начальнику поперла карта, сейчас не использовать этот момент было бы глупо. Я считаю Владимира Владимировича человеком умным, хотя я не согласен абсолютно с его политикой. Я думаю, что то, что сейчас произошло с пенсионным возрастом, с тем, что они называют пенсионной реформой, это очень важно, и не исключено, что это поворотная точка в развитии нашего общества. Потому что за долгие годы впервые власть открыто выступила против интересов подавляющего большинства населения страны. Если сейчас найдется у нас свой Лех Валенса или кто-то в этом духе, то он это дело подхватит. И не исключено, что мы с вами сейчас находимся в начале очень интересного, а может быть, оптимистического периода нашей жизни.

Михаил Соколов: Я только замечу, что футбольная анестезия может закончить свое действие, Россия проиграла Уругваю 0:3.