Проблема миграции раскалывает Евросоюз?

Как обуздать приток беженцев? Обсуждают Владислав Белов, Габор Хорват, Семен Мирский

• Глава МВД Германии и лидер Христианско-социального союза (ХСС) Зеехофер готов уйти в отставку из-за разногласий с канцлером Меркель по миграционной политике.
• Несмотря на меры, согласованные с лидерами Евросоюза на саммите в Брюсселе, глава ХСС не видит альтернативы высылке части мигрантов из Германии.
• Евросоюз намерен построить лагеря для беженцев на севере Африки и создать в ЕС закрытые лагеря для мигрантов, чьи заявки на убежище находятся на рассмотрении.
• Сегодня Евросоюз находится далеко не в лучшей форме и нащупывает пути своего укрепления.
• Резолюция саммита 28–29 июня в Брюсселе по миграционной проблеме – это очень важный шаг на очень долгом пути.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.

Видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: Глава МВД Германии и лидер Христианско-социального союза Хорст Зеехофер заявил о готовности уйти в отставку с обоих постов из-за разногласий с канцлером Ангелой Меркель по миграционной политике. Решение Зеехофера грозит развалом коалиции ХСС и ХДС, которая была создана три месяца назад, чтобы положить конец политическому кризису в Германии.

Сложившуюся ситуацию мы обсудим с нашим гостем – политологом Владиславом Беловым, директором Центра германских исследований Института Европы.

Владислав Борисович, грозит ли нынешний конфликт распадом правящей коалиции в ФРГ?

Владислав Белов: Я думаю, что это один из возможных вариантов. Зеехофер закусил удила и не хочет слышать своих товарищей по партии, и в первую очередь господина Зедера, премьер-министра земли Бавария, которому он уступил место, оставшись главой партии в рамках будущей коалиции, господина Добриндта, руководителя земельной группы ХСС в Бундестаге. Они пытались убедить его согласиться на компромисс Меркель, сказав, что она на уровне Евросоюза и в Брюсселе 28-го числа и в рамках кулуарной встречи 24-го все-таки смогла сдвинуть камень с мертвой точки – получила согласие довольно многих стран на задействование новых механизмов на двустороннем уровне.

Кстати, сегодня же стал публичным "генеральный план" по интеграции, который состоит из 64 тезисов. Пикантность была в том, что на первой странице был указан не "министр внутренних дел", а "председатель партии Христианско-социального союза". И "зеленые" разу же сказали: "Каким образом господин Зеехофер проводит предвыборную кампанию?". Напомню, что 14 октября в Баварии будут земельные выборы. ХСС хотела бы перетянуть на свою сторону тот электорат, который ушел к "Альтернативе для Германии", к другим партиям, опять стать властительницей умов и сердец баварцев. Критики спрашивают: "Каким образом Зеехофер использует средства министерства?". На это министерство сказало: "Этот план он написал сам, а в министерстве мы его еще дорабатываем".

Компромисс все-таки будет достигнут

На мой взгляд, компромисс все-таки будет достигнут. Мне представляется, что Зеехофер показал себя сильным политиком, сильным баварским парнем, который отстаивает интересы не только Баварии, но и всех других федеральных земель. Выгодная позиция, очень близкая к "Альтернативе для Германии". А именно "Альтернатива" в первую очередь критиковала Зеехофера, понимая, что он начинает играть на ее поле. Позиция социал-демократов и других ясна. Есть коалиционное соглашение, подписанное 7 февраля и вступившее в силу 14 марта, когда было образовано правительство. ХДС пошла навстречу своей "сестре" по блоку. Введен количественный параметр: максимум 220 тысяч беженцев в течение года. Введены ограничения на воссоединение семей – не больше 12 тысяч семей могут объединиться в течение года, то есть максимум тысяча в течение одного месяца. Пикантный пункт – параграф 18 закона Германии о миграции. Он гласит, что лица, подавшие заявление на предоставление убежища в другой стране, не имеют права пересекать границу Германии, а должны оставаться в том государстве, где они впервые подали заявку. Понятно, что это средиземноморские страны. И понятно стремление Меркель объяснить коллегам, что пока надо найти промежуточное решение, что по Дублинскому регламенту, в соответствии с судебным решением 2011 года, допускается прием граждан, беженцев, по гуманитарным соображениям какое-то время находившихся в другом государстве, которое должно окончательно принять это решение. Так что, с одной стороны, опасность ухода ХСС из коалиции есть, с другой стороны, наиболее вероятная, на мой взгляд, ситуация: сохраняется коалиция. При этом и Меркель, и Зеехофер теряют имидж, а коалиция из этого кризиса выходит окрепшей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лидеры стран Евросоюза попытались разрешить противоречия в отношении миграционной политики на саммите в Брюсселе, который состоялся 29 июня. И хотя итоговое соглашение изобилует расплывчатыми формулировками, политики называют его хорошим сигналом.

Подробности – в репортаже корреспондента агентства Reuters Артема Сторонова.

Корреспондент: После напряженных и эмоциональных переговоров, продлившихся 12 часов, лидеры стран Евросоюза все-таки смогли прийти к соглашению по проблеме мигрантов. Об этом в пять часов утра пятницы журналистам сообщила сонная канцлер Германии Ангела Меркель.

Ангела Меркель, канцлер Германии: Я считаю хорошим знаком то, что по итогам интенсивной дискуссии мы пришли к общему соглашению по самой острой проблеме Евросоюза – миграции. Однако Австрии, как президенту ЕС, предстоит еще много работы.

Корреспондент: Как отмечают дипломаты, итоговый документ пестрит расплывчатыми формулировками. В частности, политики договорились о создании миграционных центров, которые будут определять, кого отправить обратно, а кому предоставить убежище. При этом лидеры дали понять, что строительство этих центров, а также прием и расселение мигрантов внутри стран ЕС будет выполняться "на добровольной основе". Кроме того, в документе упоминается укрепление внешних границ Евросоюза, увеличение финансирования Турции и стран Северной Африки, принятие мер для ограничения перемещения мигрантов внутри ЕС. Также в соглашении рассматривается возможность создания региональных центров высадки беженцев вне пределов блока – против чего, в частности, активно выступает Марокко. Накануне премьер-министр Италии – евроскептик Джузеппе Конте – заявил, что не будет подписывать итоговый документ саммита, если ЕС не пойдет навстречу его требованиям по вопросу мигрантов. Через средиземноморскую страну в Европу прибывают десятки тысяч беженцев из Северной Африки, и Рим считает, что ответственность блока за их содержание и расселение должна быть выше. Но новое соглашение устроило и его.

Джузеппе Конте, премьер-министр Италии: По итогам этого саммита мы получили более ответственную и единую Европу. Италия больше не одинока.

Корреспондент: Встреча в Брюсселе показала, как начавшийся в 2015 году миграционный кризис продолжает сильно давить на блок, несмотря на то, что число людей, ищущих в Европе спасения от конфликтов и экономических трудностей на Ближнем Востоке и в Африке, существенно снизилось.

Владимир Кара-Мурза-старший: К нашему разговору присоединился Семен Мирский, обозреватель Радио Свобода в Париже.

Семен, мы получили сообщение, что президент Франции отозвал французского посла в Венгрии Эрика Фурнье. Увольнение дипломата стало следствием обнародования его конфиденциальной переписки с Эммануэлем Макроном. Есть ли какие-нибудь подробности этого события?

Семен Мирский

​Семен Мирский: Подробности заключаются в принципиальной несовместимости взглядов президента Франции Макрона и премьер-министра Венгрии Виктора Орбана не только на миграционную политику Евросоюза, но и на принципы демократического устройства общества. Отзыв посла – это всего лишь деталь и средство нажима, которым обладает президент Франции, на венгерское руководство. Я думаю, что силы здесь неравны. Макрон, человек очень решительный, умеющий быть весьма жестким в жестких ситуациях, хотел показать границы власти, которую может себе позволить лидер маленькой страны, начавшей заигрывать с самыми реакционными, самыми правыми, популистскими, а иногда и фашистскими силами, не успев освободиться от коммунистического ига. Это сигнал, имеющий целью четко указать на то, с чем Евросоюз в лице лидера Франции совершенно не готов смириться.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи венгерский журналист Габор Хорват.

Габор, как вы относитесь к конфликту между французским послом в Венгрии и президентом Франции?

Габор Хорват: Во-первых, по нашей информации, посол Фурнье закончил свою работу в Будапеште, его трехлетний срок истек. Его освобождение от должности – это не дисциплинарный акт со стороны президента Франции. Во-вторых, такие дипломатические записи, как его доклад, который он отправил в Париж, обычно не публикуются. В-третьих, по нашей информации, посол Фурнье всегда придерживался довольно правых взглядов. Интересная деталь: послом его назначил еще предыдущий, социалистический президент Франции. По-видимому, в то время во Франции эта должность считалась не очень важной. А то, что посол в своем докладе поддерживает идеи Виктора Орбана, – это удивительно для тех венгров, которые следят за событиями во Франции и в мире. Но для тех, кто знал посла Фурнье еще до назначения в Будапешт, по нашей информации, это не было большим сюрпризом. Новый посол Франции в Будапеште назначен, и он, кажется, придерживается умеренных взглядов. Это означает, что президент Франции Макрон старается оказывать давление на венгерское правительство, но у него для этого мало инструментов.

Владимир Кара-Мурза-старший: В конце июня согласованы новые меры по ограничению притока беженцев. Что здесь принципиально нового – лагеря для мигрантов на севере Африки, проверка документов, чтобы их не принимать обратно, если установят, что они есть в базе данных?

Владислав Белов: Наверное, это лагеря за пределами Евросоюза и в самом Евросоюзе. Думаю, идея частично идет от Меркель. В этих лагерях проходит проверка оснований, на которых там оказались эти лица. Ведь речь идет не только о севере Африки, но и о балканских странах, о безопасных странах, мигрантов из которых сразу высылают с территории Германии. И Меркель поддерживает Зеехофера. Если беженцы из так называемых безопасных стран оказываются на территории Германии, то они должны высылаться без каких-либо обсуждений. Все эти предложения были и раньше, но это были благие пожелания.

Необходимо решать проблему миграции беженцев там, где она возникает

Германия провела идею о том, что надо помогать Северной Африке, что необходимо решать проблему миграции беженцев там, где она возникает. На мой взгляд, проблема в том, что непонятно, как быть с оставшимся маршрутом, по которому беженцы пересекают границу Евросоюза. Это уже прерогатива Frontex. Но из всех маршрутов – из балканского, из южно-средиземноморского – остался центральный. Средиземноморский маршрут упирается в Италию. Конте говорит: "Хватит, принимать не будем". Возникают скандальные ситуации, когда итальянцы отправляют суда, предположим, в Испанию, когда речь идет о том, чтобы не принимать суда, подающие сигнал SOS. Они должны сами с этим разбираться. Решение, которое Меркель привезла с собой в Берлин, в первую очередь для Хорста Зеехофера, – это принципиальная готовность 16 стран признать принцип двусторонних обязательств. Правда, господин Бабиш из Чехии дезавуировал это заявление, на что Берлин ему сказал: "Сожалеем, если мы вас неправильно поняли, или вы берете свои слова обратно". Немножко изменилась позиция Прибалтики. Но в Прибалтику никто особенно не попадает. Понятно, что принцип солидарной ответственности не работает. Понятно, что надо вводить изменения в Дублинский регламент. Но заслуга Меркель: она протолкнула свою идею о том, что на двусторонней основе можно договариваться о возврате беженцев. Косвенно Меркель подтвердила: "Это будет стоить дополнительных денег, но мы на это деньги найдем". По той статистике, которую я видел в немецкой прессе, Евросоюз в 2018 году существенно сократил расходы на поддержку беженцев и существенно увеличил расходы на Frontex, то есть на защиту рубежей. С сегодняшнего дня в Баварии, в первую очередь на баварско-австрийской границе, начали действовать новые пограничные силы, говорят, что давно к этому готовились. Поэтому, по всей видимости, число беженцев будет постоянно сокращаться. Это все-таки будут существенные числа, тысячи человек.

Владислав Белов

Сейчас возникают процессы внутреннего перемещения беженцев, которые должны находиться под жестким контролем, и Зеехофер этот жесткий контроль готов обеспечить. При этом у Зеехофера нет прямой поддержки среди его сторонников. Он очень надеялся на поддержку нового федерального канцлера Себастьяна Курца. Но Курц сказал, что собственный путь каждого государства неприемлем, все-таки должно быть некое общеевропейское решение. И пару шагов сделала на этом пути госпожа Меркель. По крайней мере, идет поиск решений. И большинство стран согласились с тем, что, несмотря на национальные законодательства, негоже каждому государству принимать жесткие решения, даже без обсуждения с другими. И есть понимание Ангелы Меркель – наверное, это тоже ее заслуга. И в этом плане Италия ей благодарна, когда она говорит: Испания, Греция, Италия и Болгария – это те страны, которые объективно являются тем буфером, через который к нам идет волна нелегалов. Кстати, возможно, новое – это изменение в целом европейского законодательства, которое должно быть переориентировано в большей степени на возможности нелегалам въезжать в рамках закона о трудовой миграции. То есть если ты хочешь въехать, то будь готов работать, а не сидеть на шее у того или иного государства, через которое ты попал на территорию Евросоюза. По-прежнему остается законодательство о политическом убежище. Это тоже одна из заслуг Ангелы Меркель. Она говорит: "Мы должны видеть, что за волной сотен тысяч социальных мигрантов есть граждане, нуждающиеся в политическом убежище".

Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько болезненно до сих пор воспоминание о терактах, которые произошли во французской столице? В частности, разгром редакции Charlie Hebdo, кровавый теракт на юге Франции, когда грузовик использовался в качестве орудия смерти.

Семен Мирский: Это довод правых сил политического ландшафта Франции, утверждающих, что среди мигрантов, особенно из стран Арабского Востока, есть люди, которые заведомо являются агентами ИГИЛ (запрещено на территории России), которые выбирают этот путь для того, чтобы получить политическое убежище во Франции и укрепить ряды исламского подполья, исламских фундаменталистов. Франция накопила очень большой и очень болезненный опыт борьбы с исламским терроризмом. Все это, конечно, не забыто и не прощено. Но люди, устанавливающие четкую причинно-следственную связь между проблемой мигрантов и проблемой исламского терроризма, чаще всего выдвигают свои аргументы вопреки имеющимся фактам. Миграция не является питательной почвой для исламского фундаментализма. Большинство мигрантов, осевших во Франции, – это законопослушные граждане, которые интегрируются в общество этой страны.

На карту поставлена не только судьба миллионов мигрантов, но и судьба самой Европы

В Брюсселе 28-29 июня состоялся саммит Евросоюза по миграционной проблеме, но брюссельская резолюция отнюдь не означает ее решения. Европейские участники саммита договорились о создании на своей территории центров по приему беженцев, но гораздо более важная проблема и более перспективный проект – создание подобных центров на территории Северной Африки. Эта проблема еще не решена, хотя Евросоюз уже выделил многомиллионные суммы для того, чтобы попытаться договориться с лидерами таких стран, как Ливия, Алжир, Марокко. Поэтому то, что произошло в Брюсселе, – это очень важный шаг на очень долгом пути. И продвигаясь по этому пути, Европа должна решить не только проблему мигрантов и легальной, полулегальной и нелегальной иммиграции, а проблему сосуществования в своих собственных рамках. Решая проблему миграции и мигрантов, Евросоюз, который сегодня находится далеко не в лучшей своей форме, нащупывает пути своего укрепления. Вчера в Пантеон внесли тело Симоны Вейль, которая в 16 лет, будучи еврейского происхождения, была депортирована в концлагерь Освенцим, чудом осталась в живых. После войны занялась политикой, занимала пост министра здравоохранения Франции и была председателем Европейского парламента. Президент Франции Макрон произнес вчера над гробом Симоны Вейль: "Этой женщине Европа обязана больше, чем кому-либо другому. Она сказала: или Европа будет существовать, или же страны, входящие сегодня в Европейский союз, разбредутся каждая по своему национальному уголку, со своими национальными эгоизмами". А чем это чревато, Симона Вейль знала лучше всех других. Поэтому когда мы обсуждаем то, что происходит сегодня в Евросоюзе, мы говорим не о каком-нибудь мелком дипломатическом конфликте, а о судьбе Евросоюза в целом. Перед Европой стоят неимоверно тяжелые проблемы, чреватые очень большими опасностями. Но я думаю, что у людей, которые наблюдают за тем, что происходит сегодня в Евросоюзе, какую политику ведут самые заметные, самые интересные его фигуры (и разумеется, здесь на первом плане находятся канцлер Германии Ангела Меркель и президент Франции Эммануэль Макрон), есть причины для осторожного оптимизма. Ибо на карту поставлена не только судьба миллионов мигрантов, но и судьба самой Европы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Значительную ли часть населения Венгрии представляет посол, когда выступает в защиту Конституции Венгрии, которая предусматривает запрет на заселение страны иностранными народностями?

Габор Хорват

Габор Хорват: Виктор Орбан в 2014 году и весной этого года получил большинство в венгерском парламенте, но в 2014 году он набрал всего около 45% голосов, в этом году – около 49%. То есть даже в этом году большинство венгерских граждан, которые принимали участие в выборах, голосовали против Виктора Орбана. Конечно, он изменил законы, которые регулируют венгерские выборы, и благодаря им получил третий раз конституционное большинство. Еще до выборов был объявлен референдум, на котором он просил поддержку своей антимиграционной политики. В референдуме принимало участие меньше половины населения. И более 80% из них поддерживали идею Орбана. Оппозиция призывала своих сторонников не принимать участия. Так что очень сложно решить, какую поддержку имеет политика Виктора Орбана в Венгрии. Естественно, людей, которые не ездят за границу, не смотрят иностранные передачи, не владеют иностранным языком, появление иностранцев на их улице, в их деревнях всегда пугает. Орбан на этом играет. Тот факт, что уровень миграция сейчас снизилась до уровня 2015 года, что почти никто не появляется на венгерских границах, – это не влияет на пропаганду правительства, на кампанию, которую они ведут против иностранцев, против мигрантов уже в течение нескольких лет. Большая часть населения, конечно, боится чужих людей. Но у него нет никакого другого общественного вопроса или большой темы, которую он мог бы использовать в политической жизни. Это единственный козырь в его руках, но он его весьма умело разыгрывает.

Владимир Кара-Мурза-старший: Скоро ли Европа сможет изжить ксенофобию?

Владислав Белов: К сожалению, ксенофобия имманентна правому радикализму. Вышеград, Прибалтика – это именно те страны, которые проповедуют идеологию национализма. Польша жестко огрызается на критику из Брюсселя относительно конституционных прав – свободы слова, свободы судей. Наверное, это может занять, к сожалению, не одно десятилетие. Играть на праворадикальном поле, на поле популизма очень легко, когда указывают на кого-то, кто в чем-то виноват: он виноват в том, что он другого цвета, не оттуда приехал. На примере Германии виден водораздел между западными и восточными федеральными землями. Зеехофер отнимает у правых радикалов идею, что "только мы можем защитить страну от пришедших извне и нелегальных, которые отнимают у нас и деньги, и рабочие места". И это можно менять только последовательно, только с дискуссиями, вскрывая нарывы.

Конечно, Ангелу Меркель справедливо критикуют за фразу, которую она произнесла 31 августа 2015 года: "Мы справимся с этим". Но она забыла, как говорил ее политический "отец" Гельмут Коль про объединение Германии: "Мы справимся с этим, но это нам будет стоить существенных затрат, это будет усилие каждого. Мы должны затянуть пояса". И Ангела Меркель должна была сказать: "Это будет стоить существенных усилий и мигрантам, и всем нам". Она должна была подчеркнуть, что, конечно, будет необходимость в усилиях в первую очередь со стороны мигрантов. Кстати, в середине сентября Томас де Мезьер отдал устное указание пограничникам, как тогдашний глава Министерства внутренних дел, пропускать беженцев через границу, потому что это был котел, готовый взорваться. И они пропустили сотни тысяч. Но потом постепенно поставили крышку на место, пар стал уже работать на государство. Приняты соответствующие законы. К мигрантам-нелегалам относятся все жестче. Мигранты это чувствуют. Конечно, до решения этой проблемы далеко, но Германия пытается. Кстати, коалиционный договор, который подписывал и господин Зеехофер, написан праворадикальным языком. Многие критикуют положение про мигрантов, написанное рукой "Альтернативы для Германии", а не ХДС/ХСС и социал-демократов. Политики правящей коалиции пытаются показать: "Мы тоже понимаем все проблемы, что на первом плане стоит наш немецкий гражданин, а потом уже мигранты". 27 пункт "генерального плана" вызывает разногласия между Меркель и Зеехофером. Госпожа Меркель говорит: "Мы обязательно их вышлем, но не сразу". А Зеехофер отвечает: "Нет, я имею право высылать сразу на границе". И дискуссия, которая сейчас идет в доме Конрада Аденауэра, посвящена тому же самому вопросу – правый радикализм, популизм, ксенофобия: "Что мы должны сделать, чтобы не давать повода гражданам разжигать в себе отрицательное чувство к другим, к "не нашим", к тем, кто не мы?".

Владимир Кара-Мурза-старший: Заметно ли усиление в Европе таких партий, как "Альтернатива для Германии" или "Народный фронт" Ле Пен во Франции?

Владислав Белов: Абсолютно! Посмотрим на Италию – "Движение пяти звезд", "Вперед, Италия!". Они играют на популизме. "Альтернатива" набирает очки, а ХДС/ХСС и социал-демократы в рейтингах падают. Левые, "зеленые", либералы остаются на одном уровне. Очень просто разговаривать на таком языке, очень просто обещать, очень просто проводить политику патернализма. И конечно же, европейцы устали.

А Brexit, на мой взгляд, сделал очень хорошую вещь – Евросоюз вздрогнул, институты вздрогнули, бюрократия вздрогнула. И попытки, начиная с июля-августа 2016 года, критически осмыслить институты Евросоюза – политические, экономические и так далее – это очень хорошо. Именно Brexit сейчас заставляет Евросоюз осмыслить, что такое субсидиарность, что я должен, как Брюссель, передать на места, государствам, а государства – коммунам и так далее. Что я могу сделать для того, чтобы заработала солидарная ответственность, что мы можем сделать для того, чтобы повысить конкурентоспособность пространства хозяйственно-политического Евросоюза, которое сейчас существенно проигрывает популизму Трампа. Популизм Трампа – это не только его высказывание America First, а это еще и экономический популизм, когда я за счет других снижаю ставку корпоративного налога до 23%, понимая, что привлекаю сразу же европейские капиталы и другие капиталы. Конечно, очень просто объяснять, что нормы ВТО в рамках американской Конституции не действуют. Это тоже популизм, против которого выступает Евросоюз, призывая Трампа обсуждать это.

И ксенофобия – это другой вопрос. Это наследие десятилетий, которое, наверное, мы еще не до конца преодолели. Это стоит обсуждать. И Чехия с Бабишем, и Орбан с Венгрией, и поляки – это популизм. Конечно, красивое слово – "народ". Но играть на таких простых чувствах очень легко. И заслуга Шредера, которого в Германии не любят за отношения с Россией, – в 2003 году он отважился на реформы, выкинувшие его из политики, но он это сделал. И он – герой. Ангела Меркель говорит: "Благодаря реформам Шредера экономика Германии заработала с 2005–2006 годов, рынок труда стал конкурентоспособным". Но таких политиков мало. Очень хочется порулить, остаться у власти. Поэтому именно сейчас, я думаю, залог успеха нынешних переговоров – политики (возможно, внутренне поддерживая Зеехофера) хотят остаться у власти и продолжить деятельность в рамках коалиционного соглашения, в рамках коалиционного правительства.