Оригинал материала
"Из рук Путина наград не нужно"
Защитница беженцев Светлана Ганнушкина в программе Леонида Велехова
"Товарищ Ганнушкина, в НКВД его научат"
Ее совет Путину, один-единственный
Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов,и это новый выпуск программы "Культ личности", которую помимо нашего интернет-канала вы можете смотреть на телеканале "Настоящее время". Эта программа, как я всегда повторяю, не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Светлана Алексеевна Ганнушкина, заступница за людей, глава Комитета "Гражданское содействие", сегодня у меня в гостях.
Светлана Алексеевна, здравствуйте, дорогая! Очень рады вас видеть!
Светлана Ганнушкина: Здравствуйте, Леонид! Спасибо! Но я обязательно должна добавить, что я еще член правления общества "Мемориал", это моя вторая очень важная организация.
Леонид Велехов: Добавили!
(Видеосюжет. Закадровый текст:
Помощь беженцам стала делом жизни Светланы Алексеевны Ганнушкиной тридцать лет назад – то есть ровно тогда, когда эти беженцы впервые со времен Великой Отечественной войны появились в нашей, тогда еще советской жизни. До этого Светлана Ганнушкина, математик по образованию, два десятилетия преподавала эту науку в знаменитом Историко-архивном. Перестройка радикально переменила образ жизни многих, дав им возможность из академических институтов, с кафедр учебных заведений шагнуть в общественную жизнь, в политику. Карьеры в ту пору, а с ними зачастую и капиталы, как во всякую пору перемен, делались быстро. Ганнушкина, однако, вовлеклась в ту сферу общественной жизни, где карьеру не сделаешь, капитал не сколотишь, а работы, причем рутинной и часто неблагодарной и черной, много. Защита прав самых бесправных людей, какие только есть, – беженцев, людей без крова, без средств к существованию, часто без документов и не говорящих по-русски. Как в послесоветской России общество – ну, скажем, значительная его часть, – относится к мигрантам, к "понаехавшим", объяснять не надо. И власти относятся примерно так же.
Светлана Ганнушкина была среди учредителей первой в нашей стране организации помощи беженцам, которой руководит и сегодня – "Гражданское содействие", это был еще Советский Союз, 1990 год. Скольким людям она и ее сотрудники помогли за эти, без малого тридцать, лет, – не счесть. Мир ценит эту деятельность: у Ганнушкиной несколько высоких наград и премий международных правозащитных организаций. Российская власть оценивает ее работу на свой манер, насылая на "Гражданское содействие" проверки прокуратуры, а три года назад признав организацию иностранным агентом. Светлана Алексеевна шутит, что вкупе с тремя другими неправительственными российскими организациями, которые тоже признаны иностранными агентами и к работе которых она имеет непосредственное отношение, сама она – четырежды иностранный агент).
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Культ личности. Четырежды иностранный агент
Студия
Арбатская, грауэрмановская
Леонид Велехов: Мне бы хотелось на примере вашей жизни понять, как люди становятся защитниками прав людей, причем людей, не связанных с политикой. В силу известных исторических обстоятельств у нас правозащитное движение политизировано и ассоциируется в первую оченедьс политзаключенными и с противостоянием власти. А вот ваш случай, ваш опыт, он такой, что называется, на особинку, потому что вы помогаете не политзэкам,то есть и им, естественно, приходится помогать, но основные ваши усилия направлены на помощь людям, далеким от политики, попавшим в тяжелые жизненные обстоятельства, мигрантам в основном. В этом свете и хотел бы, что называется, раскрутить вашу биографию. Вы ведь арбатская, да?
Светлана Ганнушкина: Да, с Арбата. И грауэрмановская. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Ну, как и я! Теперь уже Грауэрмананету…
Светлана Ганнушкина: Как и Алексей Симонов, и очень многие другие.
Леонид Велехов: Очень многие! Андрюша Миронов покойный, Ширвиндт… Хлебный переулок, 19. Я это знаю, потому что много раз там проходил и видел мемориальную доску вашего грандиозного деда. Еще знаю, что в этом доме жил такой интересный персонаж, как Брюс Локкарт, снимал квартиру, там его и взяли…
Светлана Ганнушкина: Да, и там не только Брюс Локкарт жил, туда приезжали, о чем я узнала гораздо позже, с процесса Синявского и Даниэля, все те, кто в этом процессе были наблюдателями, слушателями, Лариса Иосифовна Богораз, в частности, и там расшифровывались ее записи. Но я этого тогда не знала, хотя этот процесс я уже совершенно сознательно и серьезно переживала.
Леонид Велехов: А вот Арбат имеет для вас особое, символическое, что ли, значение?
Светлана Ганнушкина: Да, вы знаете, когда я туда прихожу, во-первых, у меня меняется центр притяжения. Когда я далеко ухожу от Покровских ворот, у меня внутренне центром притяжения становится опять Арбат. И когда я попадаю на Арбат, у меня ощущение… вот как Кельн – город знакомых лиц, у меня тоже возникает вот это ощущение, как у Брехта, что это такое место. Хотя это не так, Арбат совершенно изменился. Это уже не тот Арбат, о котором пел Окуджава, конечно же. Переулки остались, осталась моя 100-я школа в Скатертном переулке, женская школа.
Леонид Велехов: А разве не 110-я?
Светлана Ганнушкина: Когда разделили школы на мужские и женские, появилась женская – 100-я и мужская – 110-я, а потом, когда я училась уже в девятом классе, нас слили опять в 110-ю, и заканчивала я как бы 110-ю. Но моя родная школа – 100-я. И надо сказать, что она была гораздо демократичнее, чем 110-я, намного! Там какие-то были другие люди, там преподавали репрессированные преподаватели, и дух школы был очень хороший при Елизавете Семеновне Харахординой, хотя она держалась очень отстраненно, никаких не было вольностей. Тем не менее, было понятно, что нам многое можно, о многом можно говорить, о чем в других школах говорить было нельзя, и не было такой вот железной дисциплины. Я помню, мы все получили двойки за поведение. Нам что-то очень не понравилось в поведении педагога, мы устроили выступление против этого, у нас собрали дневники, и нам неожиданно, уже старшеклассникам, в восьмом классе, поставили двойки за неделю. И мой активный папа пошел объясняться с директором и спросил: "Что, мою дочь исключат из школы?" Она сказала: "Нет, мы таких не исключаем". (Смех в студии.)
"Товарищ Ганнушкина, в НКВД его научат"
Леонид Велехов: Но на Арбате – это была квартира деда?
Светлана Ганнушкина: Да, на Арбате была квартира деда, но она превратилась в коммуналку потом.
Леонид Велехов: А, все-таки его, как профессора Преображенского, уплотнили…
Светлана Ганнушкина: Не совсем так, мы уплотнялись сами. Во-первых, семья разрасталась. Бабушка была вторым браком замужем, ее первый муж очень тяжело был болен, они были разведены, но она всю жизнь считала, что она обязана ему помогать. И дедушка мой, можно сказать, женился на женщине с мужем.
Леонид Велехов: Ну, он психиатр, что вы хотите! (Смех в студии.)
Светлана Ганнушкина: Он всегда жил при них, и его я помню, в отличие от деда, потому что дед умер за девять лет до моего рождения, когда отцу было двенадцать. А Петра Юльевича я хорошо помню, да, бабушка всегда его опекала. Была еще его дочь, была бабушкина старшая сестра, которая жила при бабушке. Вообще, правозащитой занималась моя бабка, она была крайне активным человеком. Дед делал свою работу, его общественная активность выливалась в его профессии. Что мне потом сказала моя дочь, которая стала врачом: "Моя общественная активность – это моя работа". Она считает, что медицина – это в любом случае защита человека.
Люди приезжали-уезжали. Уехал бабушкин внук, от первого брака, сдал свою комнату, и туда въехали посторонние люди. И так постепенно квартира делалась коммунальной. Кстати, этот внук бабушкин, он тоже человек, достойный внимания, он известный художник-график – Женя Ганнушкин. Он носит фамилию моего деда, а не своего.
Леонид Велехов: Такая фамилия! (Смех в студии.)
Светлана Ганнушкина: И он его все-таки знал, при нем вырос, он полное право на это имеет. Он ушел воевать мальчишкой совсем, он 1925 года рождения. Пошел на фронт, потому что его пригласили в НКВД и сказали, что от него хотят, чтобы он был осведомителем. Он пришел домой, как рассказывал папа, плакал и просил, чтобы бабушка его спасла. Бабушка позвонила, сказала: "Мой внук этого делать не может!" А бабушка могла все! Она могла включить лифт, потому что у нас были старые люди в доме, и во время войны у нас работал лифт. Нигде не работал, а у нас работал. Она могла позвонить Обуховой на радио и сказать: "Я хочу с ней поговорить, хочу ей сказать спасибо". Она, так сказать, немножко без тормозов была.
Леонид Велехов: Певице Надежде Обуховой вы имеете в виду?
Светлана Ганнушкина: Надежде Обуховой, да, конечно. А тут ей сказали: "Товарищ Ганнушкина, если он не может и не умеет, мы его научим". Тут пришел с фронта на побывку папин друг и одноклассник, друг всей жизни, Артем Сергеев, сын того легендарного большевика Артема…
Леонид Велехов: И фактически приемный сын Сталина, если я не ошибаюсь…
Светлана Ганнушкина: Да, в некотором смысле приемный сын Сталина, сталинист до последних дней, буквально до последней минуты своей жизни. Он сказал: "Пошли! Заберем малого на фронт". И они пошли под Сталинград, тут началась Сталинградская битва, Женька попал туда. Был он, правда, писарем, потому что он художник и очень хорошо писал. Вот так он избавился от НКВД. Когда он вернулся, уже эта просьба, если это можно так называть, не была актуальна.
Леонид Велехов: Что называется, смертью смерть поправ почти что.
Светлана Ганнушкина: Да-да! Ну, слава богу, он без ран, ничего там с ним не было, кроме отравления однажды сгущенным молоком. Кажется, он съел пять литров. (Смех в студии.) Ну, он дорвался! Попал на фронт, в Москве голод…
Право на жалость
Леонид Велехов: А с какого возраста вы вообще себя помните?
Светлана Ганнушкина: С двух лет уже просто сплошняком, непрерывно. Но помню и раньше. Я помню первые свои ботинки, я помню эти лендлизовские, американские, белые, лакированные ботинки с огромным языком. У меня в памяти, это мне был год с хвостиком, потому что я только еще ходить начинала, как я этот ботинок тащила в рот, но он был на чем-то неудобном и ненужном, что мешало мне забрать его в рот. А это были мои собственные ноги, как я поняла потом. (Смех в студии.) Это я очень хорошо помню, эти белые ботинки.
Леонид Велехов: А из не столь личных воспоминаний я слышал, вы на "Эхе Москвы", по-моему, рассказывали, что вы помните, как немцев гнали по Москве…
Светлана Ганнушкина: Да, это я тоже помню.
Леонид Велехов: И что вам было их жалко! Это июль 1944 года.
Светлана Ганнушкина: Да. Знаете, вот бывают какие-то точечные моменты, которые откладывают дальше что-то в личности. Я думаю, это был момент, который действительно как-то повлиял на формирование личности. Дело было так. Мы только-только начали выходить на улицу, кончились бомбежки. Бомбили Москву, кажется, в день моего рождения последний раз. Во всяком случае, стало уже более-менее спокойно, и мы выходили на улицу с няней и стояли в соседнем садике, напротив нашего дома, там был такой кооперативный дом с палисадничком. И вот я стояла у этого палисадничка, и решеточка этого палисадника доходила мне до лица, и я за него держалась руками. А потом она была до колена мне, когда я выросла. И мы стояли и смотрели, как по нашему переулку идут пленные немцы, их вели строить что-то. Они были похожи на балет Григоровича, когда там мыши появляются. Они такие серые, если вы видели в его постановке "Щелкунчика"…
Леонид Велехов: Конечно, я помню! Только в его постановке и видел, замечательной совершенно.
Светлана Ганнушкина: Есть еще и старая постановка, она тоже замечательная, только другая совсем. И вот они идут, эти серые мыши, на сером фоне. И тут – идут серые люди, с опущенными глазами, с заостренными носами. И вот детским сознанием я понимаю, что это люди, которые сделали что-то очень плохое, я знаю это уже, потому что война – это не почувствовать нельзя! И первые салюты, которые я тоже помню… И даже помню одеяло, в котором меня носили смотреть салюты, я еще ничего не говорила, но одеяло помню, и помню, как носили, потому что это впечатления: то окна заклеены, и ничего нет, а тут вдруг что-то взрывается! В ванную комнату меня носили перед сном этот самый салют смотреть. И тут вот идут эти серые-серые люди, и что-то такое я чувствую, мне их жаль, а с другой стороны, ведь они плохие, их нельзя жалеть. И почему, видимо, я это и помню: в сознании какой-то конфликт. И в это время няня моя сказала: "Господи, бедные, бедные, что они наделали". И мне становится легче, потому что я понимаю, что у меня есть право на жалость к этим людям. Вот я очень хорошо это помню.
Леонид Велехов: Грандиозно!
Светлана Ганнушкина: Знаете, а потом вот, когда была чеченская война, мне историк один нашел в каких-то архивах указание нижним чинам российской армии, и там написано: "Пленные – это уже не враги". Я даже пыталась распространять эту листовку… Это была такая листовочка, которую получал каждый солдат, там с одной стороны была утренняя молитва, а с другой стороны – вот этот наказ нижним чинам российской армии.
Леонид Велехов: Вот как за какие-то тридцать лет все в России изменилось…
Светлана Ганнушкина: И когда речь идет о своих, которые до сих пор не свои в пенитенциарной системе… Вот вы говорите о беженцах, а у нас есть еще проект защиты жителей Кавказа от дискриминации в пенитенциарной системе, потому что туда очень много пришло людей, которые прошли чеченскую войну, они агрессивные, с травмированным сознанием, и они плохо относятся ко всем чеченцам, даже когда те находятся в заключении и полностью от них зависят…
Дусина Даша
Леонид Велехов: Еще я хочу немного в детство вернуться. Родители ваши ведь тоже были с большим гуманным, милосердным началом. Потому что опять же я вспоминаю услышанную мной историю о женщине, которую они спасли, приютили у себя дома.
Светлана Ганнушкина: Это все та же бабушка, надо сказать. Еще была война, была бабушка, была старшая сестра деда, за ней ухаживала женщина, и были еще две помогающие женщины, они жили в комнате при кухне. И одна из них привела вот эту женщину, которая просто сидела в полной растерянности на каком-то бульваре. Уже выехать из Москвы было нельзя. И бабушка ее оставила на всю войну, она провела у нас всю войну. К ней приезжали родственники, одну звали Даша, другую Дуся. Мой отец умер 1 мая… Вообще, так странно получилось, что отец умер 1 мая, а мама – 7 ноября. Отец умер 1 мая в Болгарии, в Софии, где он попал в автомобильную аварию, ему было всего 53 года. И 1 мая мы всегда приходили с мамой на кладбище. И всегда на могиле бабушки были кусочки кулича и яйца пасхальные. Но никогда мы не видели, кто это приносит.
И вот уже в начале 2000-х я вдруг увидела там на скамеечке какую-то древнюю-древнюю старушку и спросила, кто она. Она сказала, что она сестра той женщины – "Дусина Даша", как она сказала. Она спросила: "А вы-то кто?" И я сказала, что я Светлана Ганнушкина, внучка Софьи Владимировны. Она назвала меня моим детским именем – Светик, и вспомнила, как я приходила и им рассказывала сказки про деревню и брата Ваньку, про ковер-самолет, в общем, я перелагала на свой лад эти русские сказки и была героиней этих сказок. И я помню, как я ходила к ним в кухню и им рассказывала всякие байки, а они с удовольствием слушали и угощали меня хлебом-солью – черный хлеб с крупной солью. Это вкусно! И вот она сказала: "Как я могу Софью Владимировну не почтить?" Она приходила, как правило, на Пасху, а тогда получилось, что совпала она с 1 мая, и так я узнала, кто приносит. И больше она не приходила. Так что это была какая-то символическая встреча…
Профессор Титанушкин
Леонид Велехов: Мы дедушку упомянули как-то мельком, а все-таки…
Светлана Ганнушкина: Ну, что, дедушку я не знала.
Леонид Велехов: Но зато все другие его знают! (Смех в студии.) Опять же напомню нашей публике, что это знаменитейший психиатр, имя нарицательное просто. Есть версия, что профессор Стравинский Булгаковым с него написан, а уж кто точно с него написан, так это профессор Титанушкин в "Золотом теленке".
Светлана Ганнушкина: Да, который не любил симулянтов. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Не любил симулянтов, выгнал из сумасшедшего дома Берлагу и всех прочих, сразу их разоблачив после приезда из командировки.
Светлана Ганнушкина: Дед у меня присутствовал в жизни как легенда в основном, конечно. Вот что рассказывал отец, когда я уже была взрослой, он сказал мне как-то: "Я пытаюсь понять своего отца и не могу понять его…»Дело в том, что дед очень любил сладкое, ему привозили просто ящиками пастилу и мармелад. И вот он сидел, пил чай, угощался этими сладостями, а рядом ходили мой отец и этот самый Женя, племянник, который потом ушел на фронт, и он им ничего не давал! Потом, конечно, они свое получали, но за столом он смотрел, как у них слюнки текут, и говорил: "Понапрасну, Лешка, ходишь, понапрасну ножки бьешь. Ничего ты не получишь, дураком домой пойдешь". (Смех в студии.) Женька, я думаю, плакал, а отец свирепел, раздражался, сердился. Ну, вот он, видимо, изучал, ставил на нем эксперименты. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Да-да, он был психиатр, он знал, что делал. Видимо, воспитывал таким образом.
Светлана Ганнушкина: Я думаю, что не воспитывал. Вообще, я не думаю, что воспитанием моего отца серьезно кто-то занимался. Отец пошел в школу в пятнадцать лет. Можете себе это представить?
Леонид Велехов: С трудом.
Светлана Ганнушкина: Бабушка взялась его учить сама, считая, что у него плохая нервная система, и он для школы не годится. Был учитель русского языка, который к нему приходил, все это было очень несистемно. Бабушка была очень вспыльчивая, и, когда его учила, била по рукам, и дед это дело запретил, сказал: "Это вредно Алексею и вредно тебе!" Также как он запретил спиритические сеансы. Бабушка еще была спириткой, да еще мало того, что спириткой, она была медиумом.
Леонид Велехов: Прямо "Плоды просвещения" Льва Николаевича Толстого!
Светлана Ганнушкина: Да-да! Однажды мои родители пошли смотреть в Малый театр "Плоды просвещения", и когда они вернулись, мама смеялась, а папа был в есколько сумеречном состоянии и сказал: "Да, мама и дядя Костя…" (Смех в студии.)Потому что он на это насмотрелся в жизни. Но Петр Борисович это запретил, и это прекратилось.
Леонид Велехов: Подытоживая тему семьи: она, конечно, очень большое влияние оказала на формирование вашей личности именно в свете милосердия, понимания людей, сочувствия людям.
Светлана Ганнушкина: Да, я думаю, это прежде всего натура.
Крещение Карабахом
Леонид Велехов: Детство, юность, а потом мехмат, и такая ровная жизненная дорога преподавателя математики в бывшем Историко-архивном…
Светлана Ганнушкина: А ныне РГГУ. 30 лет!
Леонид Велехов: Ныне РГГУ, очень в советское время блатном институте, потому что ничего более близко расположенного к Красной площади и Кремлю не было на свете.
Светлана Ганнушкина: Я знала, что это есть, но я была последним человеком, которому сказали, сколько это стоит.
Леонид Велехов: Я имею в виду блатной даже не в том числе, что там что-то покупалось и продавалось…
Светлана Ганнушкина: И продавалось тоже, потому что некоторые мои студенты потом мне рассказывали, сколькобыло «уплочено». И потом, я всегда знала, кто блатной, потому что, когда я ставила им двойки, за них очень заступалась администрация. И они имели очень часто наглость не заниматься, и это тоже была проблема. Но до этого был мехмат, и это было для меня очень трудное время, потому что как раз закончился период эйфорического восприятия действительности, и мехмат очень хорошо приложил меня в этом смысле. У меня были однокурсники, которые понимали жизнь гораздо лучше, чем я.
Леонид Велехов: А откуда возникла эта идея – помогать именно беженцам? Насколько я знаю, это уже было в годы перестройки…
Светлана Ганнушкина: А потому что они появились!
Леонид Велехов: Они появились в результате армяно-азербайджанского конфликта, да?
Светлана Ганнушкина: Да, началось все с армяно-азербайджанского конфликта. Я поехала в Баку узнать, что там происходит, беженцев еще в Москве не было. Это был 1989 год. Приехала в Баку, совершенно никого там не зная, хотя это родина мамы, у знакомых знакомых остановились. Сказала, чего я хочу, и ко мне косяком пошли люди. И все хотели объяснить, что это неправда, что они там плясали, когда было землетрясение в Армении, что все не так и не эдак. И только что вот эта площадь отстояла тогда в Баку, в декабре 1988-го, она шумела: вернуть Нагорный Карабах, вернуть советскую власть, Ленин, партия, Горбачев… Каждый советскую власть на свой лад понимал. И тут я увидела первых беженцев, и для меня это было полной неожиданностью, что, оказывается, из приграничных районов были изгнаны азербайджанцы, и они шли зимой через перевал…
Леонид Велехов: А до этого вам казалось, что жертвы – исключительно армяне?
Светлана Ганнушкина: Да, конечно, я и поехала услышать азербайджанскую сторону. И вот когда я спросила: "Почему у вас такие антиармянские настроения?" – они ответили: "Потому что беженцы". И меня повели к этим беженцам, и я увидела крестьян, из которых едва ли один из десяти знал, где этот Карабах, и то, что их выгнали, стало для них полной неожиданностью. Они говорили: "Бородатые армянские товарищи с автоматами велели нам быстро собираться, и мы ночью собрались и пошли". У женщины замерз в горах двухмесячный ребенок, и она с его трупиком шла… В общем, я посмотрела на это все и поняла, где мое место.
Леонид Велехов: А много сейчас беженцев на территории России, нуждающихся в вашей помощи?
Светлана Ганнушкина: Конечно, очень много! Причем самых разных.
Леонид Велехов: Они исчисляются тысячами, десятками тысяч?
Светлана Ганнушкина: Поскольку их никто не считает, мы можем только сказать, что у нас тысячи, конечно. К нам обращаются тысячи. Но мы просто больше и не можем пропустить через наши организации. Это сейчас и сирийцы. Вы знаете, что у нас сейчас только два сирийца имеют статус беженцев? Это просто смешно!
Леонид Велехов: Это из нескольких тысяч, наверное.
Светлана Ганнушкина: Да. Хотя у нас их не три с половиной миллиона, как в Турции, и не один миллион, как на всю Европу. По моим, очень приблизительным экспертным оценкам, это, я думаю, четыре, пять, шесть максимум тысяч, нуждающихся в убежище. Тысячи две живут, потому что они супруги граждан России или уже граждане России, но тогда они не граждане Сирии, их не надо считать. И примерно две тысячи живущих на законном основании постоянно здесь и стремящихся получить российское гражданство, в чем им отказывают и всякие препоны ставят, какие только можно. Как это получилось? Люди здесь работали, они получали визу на год, приезжали сюда, возвращались, чтобы эту визу возобновить. Работали они, как правило, нелегально, но визу получали. А потом они не смогли выехать, потому что там война, и, кроме того, они привезли сюда свои семьи, потому что там страшно. Вот так появились эти сирийцы.
Еще есть категория афганцев, Африка поехала. Причем нашим гражданам неплохо бы знать, что нелегальный въезд крайне редок, у нас очень хорошо защищаются границы, и все, кто к нам приезжают, абсолютное большинство, приезжают по визам, которые дают наши консульские учреждения.
Леонид Велехов: Дают не безвозмездно?
Светлана Ганнушкина: Вы знаете, была семья, с которой мы были очень близки, очень интеллигентная сирийская семья, женщина и двое сыновей, они уехали в результате из России дальше заграницу. Я спросила у них, сколько заплачено за каждую российскую визу. Три тысячи долларов.
Леонид Велехов: Я тоже знаю много таких историй, это для меня неудивительно.
Светлана Ганнушкина: А потом они приезжают в Россию, и Министерство внутренних дел делает удивленные глаза и говорит: "Да нет же, они же по туристической визе". У нас как бы два источника информации, один – который дает информацию для наших мидовских органов, а второй – для МВД, и эти два источника не пересекаются.
Леонид Велехов: И данные не совпадают, прямо скажем.
Светлана Ганнушкина: Данные не совпадают, да. Вот недавно, кстати, от Верховного суда мы получили решение, где Верховный суд говорит, что в Сирии абсолютный уже порядок и уют, все сирийцы весело поют…
Леонид Велехов: А в Сирии об этом знают?
Ее совет Путину, один-единственный
Леонид Велехов: Передо мной большой список ваших всевозможных наград, премий и так далее. Но я не вижу ни одной российской государственной награды. В этом какая-то логика, закономерность есть?
Светлана Ганнушкина: На самом деле у меня есть российские награды.
Леонид Велехов: Я видел две грамоты.
Светлана Ганнушкина: Да, от Путина и от Медведева.
Леонид Велехов: Да-да, но это все-таки не государственные награды.
Светлана Ганнушкина: Нет, государственных наград нет.
Леонид Велехов: Власти скептически относятся к вашей деятельности, скажем так?
Светлана Ганнушкина: Однажды мои коллеги с Кавказа обратились к федеральной власти с такой идеей, что мне нужно дать российскую награду. Запрос пришел к нам, и я сама сказала: "Нет, я не хочу получать награду из рук Владимира Владимировича Путина".
Леонид Велехов: Это что-то личное? Я знаю, что вы ушли из Совета по правам человека при президенте, до этого в 2010 году подписали обращение "Путин должен уйти"…
Светлана Ганнушкина: Да. И вот это единственное, что я могу на сегодняшний день ему посоветовать. Поэтому быть в Совете просто смысла нет.
Леонид Велехов: Вы ушли из Совета в день, когда произошла так называемая рокировочка, вернее, была оглашена.
Светлана Ганнушкина: Да, когда Медведев наивно нам сообщил, что они уже обо всем договорились. Это, конечно, было чудовищно совершенно! В этот день я сказала, что мне советовать этому человеку нечего. Вы знаете, я в сумке всегда с собой ношу Конституцию.
Леонид Велехов: Зачем?
Светлана Ганнушкина: Во-первых, она помогает иногда, когда кто-то из полиции кого-то тиранит на улице. Вынимаешь Конституцию и говоришь: "А вы знаете статью…" – и любую называешь, – вы знаете, что вы ее нарушаете?"
Леонид Велехов: И сейчас в сумочке есть?
Светлана Ганнушкина: Есть, конечно! Она оттуда не вылезает. (Смех в студии.) И вообще, я бы очень многим посоветовала: читайте Конституцию!
Леонид Велехов: Ну, да. И уважайте вашу Конституцию!
Светлана Ганнушкина: Да. Я бы посоветовала не только им читать, а и нам читать, нашему населению. Представители власти у нас, как я, неоднократно общаясь с ними, убедилась, ее не хотят знать и не знают, что там написано. Один из очень высоких чинов наших мне сказал: "Мы их не будем лечить", - а я ему сказала: "Нельзя! Вот у нас то-то написано о здравоохранении". – "Ну, мы детей их не будем лечить". – "43-я статья Конституции". – "Мы не будем их семьи пускать". – "Мы не можем не допускать их семьи, 8-я статья Европейской конвенции". – "Наша Конституция выше конвенции". Я говорю: "Нет, это не так!" – "С чего вы взяли?!" – "15-я статья Конституции Российской Федерации". Он так откинулся и сказал: "Ну, что там в вашей конституции еще написано?" В вашей! И зачем ему, какое ему дело до нее? Они живут по понятиям.
Леонид Велехов: И зачем знать и читать то, что, все мы знаем, не соблюдается? Это знают и власти предержащие, и люди на улице.
Светлана Ганнушкина: Но, может быть, если бы мы лучше знали, что там написано, мы смогли бы что-то изменить. Даже наши юристы, наши адвокаты не ссылаются на Конституцию, а она у нас прямого действия. Может быть, если бы это делалось чаще, чаще бы мы достигали успеха. Потому что, когда мы подали в Верховный суд жалобу на Министерство образования, которое требует регистрацию от детей, чтобы брать их в школу, все-таки Верховный суд не мог сказать, что "мы вашу конституцию не хотим и не будем учитывать", все-таки они не могли сказать, что 43-ей статьи Конституции нет. Или сказать, как некоторые чиновники тоже мне говорили: "Конституция для граждан".
Леонид Велехов: Как это так?! Мы все – граждане!
Светлана Ганнушкина: Ну, она отчасти и для граждан, но дело в том, что, когда в Конституции что-то для граждан России, это прямо сказано. Например: российский гражданин не может быть выдан другой стране, не может быть выслан, не может быть лишен своего гражданства и так далее, российский гражданин всегда может въехать на территорию России. Это не распространяется на иностранцев. Но если там сказано, что "гарантировано для каждого" дошкольное, школьное общее и специальное образование, то это – каждый, находящийся на территории Российской Федерации. И законодатель, когда он это придумал, понимал, какая это ценность – распространение культуры и языка, именно через культуру и язык – влияние России! Но почему-то наши власти этого не понимают. А 81-я статья, если вернуться к ней, там сказано, что одно и то же лицо может находиться на должности президента Российской Федерации не долее, чем два срок подряд. И если два срока подряд отсидел, то более нельзя, это ясно. Если бы, как теперь лингвисты трактуют, было сказано "подряд не более, чем два срока"…
Леонид Велехов: Какой вы буквалист!
Светлана Ганнушкина: Я понимаю по-русски! Если бы это был английский язык, там строгий порядок слов, там было бы, может быть, проще это доказать, но все-таки "подряд не более чем два срока" и "не более чем два срока подряд" – это разный смысл.
Леонид Велехов: Вы уверены, что когда все-таки этот президент в силу тех или иных обстоятельств покинет свой пост, что-то сразу и радикально изменится? Или, может быть, не сразу, но это станет каким-то импульсам к большим переменам?
Светлана Ганнушкина: Это, безусловно, будет импульсом к большим переменам, и чем дольше это продлится, тем к худшим переменам это приведет.
Леонид Велехов: К большим, но не обязательно позитивным…
Светлана Ганнушкина: Абсолютно не обязательно! Потому что если не соблюдается закон, если власть переходит по закону, и если приходит человек, как Горбачев, который пришел с другими взглядами, и он может эволюционным путем начать что-то изменять, это одно. А если это происходит при таком долгом управлении одним и тем же человеком, причем вот таком управлении, когда страна уже вполне авторитарна и стремится к тому, чтобы стать тоталитарной, после тоталитаризма происходят взрывы, которых мы не ожидаем и даже не можем предвидеть. Потому что состояние нашего общества, когда я об этом думала, я оценила как агрессивную апатию.
Леонид Велехов: А когда это началось? Это ведь было не всегда так.Вспомним конец 80-х годов, эти потрясающие митинги, манифестации.
Светлана Ганнушкина: Время надежд!
Леонид Велехов: Время надежда и все прочее. Другие лица, другое выражение у людей на лицах, хотя, казалось, это те же самые люди.
Светлана Ганнушкина: Да, люди стали улыбаться друг другу в метро, это многие отмечали. Многие иностранцы, которых всегда удивляло выражение лиц наших граждан.
Леонид Велехов: А что случилось? Скажите мне как внучка психиатра.
Светлана Ганнушкина: Ну, я же только внучка психиатра… (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Тем не менее, вы наверняка анализируете, что случилось с людьми.
Светлана Ганнушкина: Люди были разочарованы. Они были разочарованы в то время, когда как бы демократы пришли к власти. Потому что пришли к власти люди… ну, не хочется говорить о тех, кого уже нет на свете, но можно сказать о Гайдаре: Гайдар вел себя как отличник, который разговаривает с "камчаткой". Людям не разъяснялось толком, что происходит, людей не взяли в союзники. Если в советское время все было для человека, все ради человека, и этот человек – это был такой Молох, которому мы служили, это не было что-то живое, мягкое, теплое, из плоти и крови,то после падения Советской влакстипоявились надежды, что вот теперь государство обратится к интересам этого человека, его поддержит, этого живого человека, каждого из нас. А оказалось, что это не так.
Леонид Велехов: Собственно, это и есть главный признак демократического государства: что человек оказывается в центре всего.
Светлана Ганнушкина: Да! Почему демократия оказалась так вот ошельмованной? Потому что у этих людей были очень правильные, может быть, экономические теории, но этот человек из плоти и крови был им не интересен. То есть фактически они не были демократами, они были в плену своих каких-то построений и не интересовались людьми.
Леонид Велехов: То есть вы видите истоки наших нынешних бед отнюдь не в 2000 году, когда пришел Владимир Путин.
Светлана Ганнушкина: Нет, конечно.
Леонид Велехов: И его приход был по-своему закономерен…
Светлана Ганнушкина: Конечно, это был приход к власти, как это у Войновича, КПГБ – Коммунистическая партия госбезопасности. Ну, вот это оно и есть, они стали создавать эту партию, они ее создали. Теперь вот люди говорят "я партийный", имея в виду именно эту партию. Конечно, это страшно! И дальше уже все пошло к этому тоталитаризму, к которому мы идем. А в Чечне он уже построен. У нас нет федерализма, а ведь мы гордились тем, что мы превращаемся в федерацию в настоящем смысле – из империи в федерацию. Мы не превратилась из империи в федерацию, у нас вон эта Чечня несчастная отдана на разграбление одного человека. У нас есть такой заповедник нарушений прав человека, как Краснодарский край, откуда тоже уезжают люди. Конечно, это совсем не Чечня, но…
Леонид Велехов: Да, тоже, говорят, страшные дела там какие-то творятся, и на въезде просто в сам край случаются.
Светлана Ганнушкина: Меняются, как в калейдоскопе, президенты в Дагестане. Был президент – интеллигентный человек, Магомедов, который начал… Мы. "Мемориал", даже выпустили доклад, который назывался "Новый курс президента Магомедова?" – правда, с вопросом, но это было явное начало нового курса. Мы провели там Президентский совет с Федотовым, круглый стол, были допущены люди, которые были обижены, у которых были убиты родственники. Выступали с отчетами МВД и прочие. Людмила Михайловна, грозя им кулачком, кричала: "Вас уже отстреливают, а вы все еще рассказываете, сколько вы там чего сделали!" (Смех в студии.)И было понятно, что это человек, у которого хватит интеллигентности на то, чтобы что-то изменить, но это было никому не нужно. Вот Рамзан Кадыров нужен. А этот человек оказался неугоден. Вместо него пришел человек, оторванный от Дагестана много лет, Абдулатипов. А Магомедов не понадобился, оказался не у дел. Почему? Это был человек, который умел говорить с народом. Когда на наш круглый стол его охрана не допустила четверых, а он нам четко за день до этого обещал, что все, кого мы назовем по списку, будут допущены, я его дождалась, обратилась к нему, под злобные взгляды охраны, и он сказал: "Всех четверых пустить!"
Четырежды иностранный агент
Леонид Велехов: Я еще хотел вернуться к теме ваших "наград", именно в кавычках. Я в каком-то вашем интервью прочитал, что вы назвали себя четырежды "иностранным агентом".
Светлана Ганнушкина: Да, да.
Леонид Велехов: Поясним, что "иностранным агентом" объявлена ваша организация…
Светлана Ганнушкина: Сначала Правозащитный центр "Мемориал", в котором у меня самая большая программа – сеть "Миграция и право", которая работает в разных регионах России. И это замечательно, потому что вот недавно наши юристы из Самары, которые должны заниматься беженцами, по моей просьбе встречали дагестанскую женщину из тюрьмы, и скорее всего ей бы что-то впарили новое, если бы над ней так не нависали наши юристы, которые смогли ее доставить, как в капсуле, до поезда, а потом ее приняли уже дома. Потом – Центр Сахарова, я там член Сахаровской комиссии. Почему Центр Сахарова стал "иностранным агентом"? Это площадка для самых разных и политических, и неполитических мероприятий, там и волонтерские программы, и вообще совершенно замечательная деятельность. Почему – непонятно, просто сильная организация, которая стала бельмом на глазу. Теперь дальше – 20 апреля 2015 года, "Гражданское содействие", благотворительная организация, приходит прокуратура, ищет. Ну, что в благотворительной организации, какую политику можно найти? Искали-искали и нашли – сборник антикоррупционной экспертизы Миграционного законодательства. Сборник выпущен на деньги президентского гранта, все эксперты аккредитованы при Минюсте. Тогда еще в определении было сказано: "политическую деятельность, направленную против политики государства". Так что, борьба с коррупцией – это против политики государства? Значит, оно "за"?
Леонид Велехов: Конечно! А в чем заключается политика государства-то? (Смех в студии.)
Светлана Ганнушкина: Значит, мы стали "иностранными агентами". Когда мы оспаривали это в суде, очень хорошо выступал наш представитель Кирилл Коротеев, а потом выступали представители Минюста, и я все от них добивалась, задавала вопрос: "Что вы видите, что мы делаем не так, как надо? Мы не боремся за власть, что не так?" И она сказала: "Светлана Алексеевна, мы, конечно, уверены, что вы патриот…" Я сказала: "Я этого не говорила. Это монополизированное слово". Она говорит: "Вы патриот, но вы, даже не понимая того, что вы делаете и говорите, можете нанести вред государству".
Леонид Велехов: Патриот, но неразумный.
Светлана Ганнушкина: Да, вот такая я уже на старости лет дурная. (Смех в студии.) И я сказала: "Я хочу вам вернуть эти ваши слова. Вот вы сегодня думаете, что вы защищаете государство, а вы уничтожаете гражданское общество и этим разрушаете государство.Потому что современное государство существовать в отсутствии гражданского общества не может".
Леонид Велехов: Браво! Замечательно.
Светлана Ганнушкина: После этого выходит судья, и она так долго там сидел, что даже опытный Кирилл Коротеев говорит: "Что ж так долго? Неужели они удовлетворят нашу жалобу?" Нет, не удовлетворили. Вышла судья, нормально реагировавшая весь процесс, кивавшая мне головой, я видела вот эту эмпатию с ее стороны, выходит и, не глядя на нас, зачитывает результативную часть и уходит. Все!
Леонид Велехов: Стыдно, видимо, раз не глядит.
Светлана Ганнушкина: Стыдно, так сделай же что-то! Ну, пойми же, что ты в этом процессе царь и бог, что нет у тебя руководства! Как одна судья сказала: "На меня давит руководство". Да нет у тебя в процессе руководства! Ты тут хозяин.
Леонид Велехов: Последний вопрос…
Светлана Ганнушкина: А про книжку-то?
Леонид Велехов: Ой, забыли уже! Вкратце история этой книжки?
Светлана Ганнушкина: История простая. Хотелось мне что-то сделать во вторую чеченскую войну, какой-то культурный дар чеченцам. И одна женщина, Тамара Чигаева, переводчик, сказала, что у нее есть такой проект – перевести сказки народов мира на чеченский язык. И они начали работать, группа переводчиков, бесплатно. У нас пока денег не было, и я сказала: "Давайте, делайте, это же для вашего народа". А я в это время искала деньги. Искала-искала, найти никак не могла. В конце концов, в Совете Европы их нашел Альваро Хиль-Роблес, комиссар по правам человека, и мы вот издали эту книжку, это сказки для среднего возраста, еще у нас есть для маленьких и для взрослых, там Гауф, Гофман и прочие. И мы взяли их такое количество, по тысяче экземпляров каждый, чтобы раздать во все библиотеки и школы, и везем через Ингушетию. Получили груз, я уже не буду рассказывать, как его весь вскрыли в московском аэропорту, я там скандал подняла, и они упаковали обратно, и везем. А разрешения на ввоз в Чечню у нас нет. Идет машина, грузовая. Встречаем мальчишек на блокпосту, они говорят: "Мы не пустим". Я говорю: "Мы книжки везем, вы посмотрите какие". Он говорит: "А откуда я знаю, что это, тут ведь на непонятном языке". Я говорю: "Ребята, давайте поиграем". Открываю: "Что за сказка?" – "Гуси-лебеди". Потом следующая: "А это что за сказка?" – "Это "Золушка"". – "А это что?" И тут они собрались, и так смешно это, потому что они – дети, которых заставили воевать. И один смотрит: "Это "Голый король"! Смотри, смотри, вот этот мальчик крикнул, что король голый!" И мы проехали. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Замечательная история! И мой последний вопрос будет такой. Вот в свете всего того, что вы рассказывали об "иностранных агентах" и так далее, руки не опускаются? Вы остаетесь оптимистом?
Светлана Ганнушкина: Во-первых, я оптимист по натуре, по рождению.
Леонид Велехов: Да, это я уже понял.
Светлана Ганнушкина: Это моя натура. Во-вторых, когда я занимаюсь конкретным делом, я оптимист, потому что, если у меня не будет надежды на успех, я не смогу его делать. Но в перспективе я не оптимист, прогноз у меня не оптимистический, к сожалению, и это грустно.
Леонид Велехов: Это грустно…
Светлана Ганнушкина: Очень хочется дожить до лучших времен.
Леонид Велехов: Доживем! Давайте закончим на таком неожиданном выводе. Доживем!
Светлана Ганнушкина: Ну, я уже в таком возрасте, когда… Сейчас же у всех модно выгорать, а мне выгорать уже некогда.
Леонид Велехов: Спасибо, Светлана Алексеевна, все равно за ваш оптимизм! Потому что столько сделано реального, и столько делается, что пусть это другим людям послужит поводом для оптимизма, чтобы у них не опускались руки, потому что все-таки что-то можно делать всегда.
Светлана Ганнушкина: Что-то нужно делать всегда! Потому что капля камень точит, а под лежачий камень вода не течет.
Леонид Велехов: Да, не течет. Спасибо!
Светлана Ганнушкина: Спасибо вам!