Навальный – в тюрьме, Удальцов – в госпитале

Сергей Шаров-Делоне, Алексей Сахнин, Мумин Шакиров – о новом этапе репрессий Кремля против оппозиции

• Тверской суд Москвы арестовал Алексея Навального на 30 суток, ранее политик заявил, что это устроено лишь для того, чтобы помешать ему участвовать в протестной акции 9 сентября.
• Координатора "Левого фронта" Сергея Удальцова, также арестованного на 30 суток, который держит сухую голодовку, накануне госпитализировали в 67-ю больницу в тяжелом состоянии.
• Сейчас ситуация с массовыми посадками по сфабрикованным делам напоминает 2012 год, когда было "Болотное дело", но она развивается в сторону ухудшения.
• На слуху аресты только в крупных городах, в то время как в глубинке идут массовые преследования за репосты в соцсетях, у правозащитников ищут помощи тысячи человек.
• Чтобы изменить ситуацию в стране, оппозиция должна сесть за стол переговоров, скоординировать и объединить свои усилия, но пока такой диалог не складывается.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.

​Видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня Тверской суд Москвы приговорил Алексея Навального к 30 суткам ареста. Очередной этап репрессий властей против оппозиции мы обсудим с правозащитником Сергеем Шаровым-Делоне и корреспондентом Радио Свобода Мумином Шакировым, который сегодня был в Тверском суде Москвы.

Мумин, какая атмосфера царила в зале судебных заседаний?

Мумин Шакиров

Мумин Шакиров: Алексей Навальный второй раз в этом году попадает за решетку. Первый раз он отсидел 30 суток административного ареста за акцию "Он нам не царь" накануне инаугурации президента Владимира Путина. Кстати, накануне чемпионата мира по футболу – как бы чего там не произошло. Видимо, от Навального и его сторонников ожидали каких-то акций. А что касается сегодняшнего решения суда, то 30 суток он получил за правонарушение, которое допустил во время акции "Забастовка избирателей", которая состоялась в конце января из-за того, что Алексея Навального не допустили к участию в президентских выборах в России. Два дня назад, в субботу, Навального задержали у подъезда дома. Эти двое суток он провел в спецприемнике. Его привезли в Тверской районный суд в 9 утра, по срокам задержания уже был максимум – в отношении него уже надо было принять какое-то решение. Минут 30–40 он просидел в автозаке. К этому времени журналисты собрались у суда. Навального завели в здание. Ожидание судьи, подготовка процесса заняли от полутора до двух часов. Пишущие журналисты попали туда чуть раньше, они могли сидеть пять часов во время процесса с перерывом на обед и на принятие решения. Судья удалился где-то на полтора часа – писал заключительную часть решения. Это было ужасно скучно. Снимающие журналисты пять часов провели на улице, нас пустили внутрь только тогда, когда судья должен был зачитывать постановление. Навальный уже привык к такому количеству журналистов, он был спокоен, даже шутил. Но все обратили внимание на дорожащий голос судьи. Он с трудом выговаривал текст, читал его, наверное, минуты полторы-две. На что Навальный, посочувствовав ему, сказал: "Господин судья, вы так не переживайте. Это я сажусь в тюрьму, а не вы. Почему же у вас-то дрожит голос?" Судья прочитал заключительную часть постановления, Навальный попрощался со всеми. Хотя те, кто из пресс-службы суда присутствовал на этом процессе, сказали: "Категорически нельзя задавать вопросы", я успел спросить у Алексея Навального, какова будет судьба акции 9 сентября. А сейчас я предлагаю послушать адвокатов Навального, как они оценивают его арест.

Александр Помазуев, юрист Фонда борьбы с коррупцией: Процессуальные нарушения свидетельствуют о том, что не было никаких оснований делать это как минимум в субботу. Можно было совершенно спокойно вызвать по повестке в суд и рассматривать дело. Необходимость такого подхода подтверждается в том числе практикой Европейского суда, который говорит о том, что даже обвинение в совершении правонарушения, влекущего арест, не является основанием для того, чтобы кого-то задерживать. Должны быть веские основания. Таких оснований не было. В отношении Алексея Анатольевича не составлялось ни одного процессуального документа ни 25-го, ни 26-го, в материалах дела нет никаких опросов, пояснений. Очевидно, его схватили и лишали свободы только для того, чтобы схватить и лишить свободы.

Когда власти сами начинают нарушать закон таким вопиющим образом, они провоцируют пренебрежительное отношение к нему со стороны граждан

Иван Жданов, юрист Фонда борьба с коррупцией: Да, по политическим мотивам. Это очевидно связано с акциями, которые запланированы на 9 сентября, против повышения пенсионного возраста. Поэтому и выбрана такая дата – чтобы и до этой акции он примерно две недели отбывал наказание, и после акции он примерно две недели также находился под арестом. Тут связь довольно очевидна, поэтому они заложили ловушку еще в январе – административное правонарушение, и дотянули до этого времени, чтобы к следующей акции можно было задержать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, вы были общественным защитником обвиняемых по "Болотному делу". Вам это напоминает ту ситуацию, когда абсолютно ни в чем не виновные люди получают хотя бы административные сроки наказания?

Сергей Шаров-Делоне: Да, напоминает, но ситуация развивается. В 2012 году за такие правонарушения никто не давал 30 суток, такой меры наказания не было в нашем законодательстве, это "благоприобретение" последних шести лет. Конечно, это политическое решение. Сейчас суды по 22.8 (это та статья, по которой осудили Алексея Навального) дают больше штрафы, но в данном случае причины понятны. Я согласен с адвокатами господина Навального, что стремление воспрепятствовать его участию в мероприятии, намеченном на 9-е число, было причиной его ареста. Власти все меньше и меньше оглядываются на собственные действия. Я внимательно прочитал сегодняшний ответ мэрии на уведомление штаба Алексея Навального о проведении этой акции. Он не имеет никакого отношения к федеральному закону "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях" №54, на который ссылаются. Там было сказано, что некоторые люди, по имеющейся информации, могут заклеить рекламные проспекты к выборам. Но никакая агитация в день выборов, по нашему закону о выборах, невозможна, то есть их надо заклеить. И это не является агитацией, естественно, вопреки ответу мэрии, потому что это вовсе не о выборах мэра Москвы, а об увеличении пенсионного возраста. Нельзя вести политическую агитацию, связанную с выборами, в день выборов, но это не означает, что мы ни о чем не можем говорить. Когда власти сами начинают нарушать закон таким вопиющим образом, они провоцируют пренебрежительное отношение к нему со стороны граждан.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Алексей Сахнин, активист "Левого фронта".

Алексей, мы знаем, что Сергей Удальцов госпитализирован в 67-ю больницу в тяжелом состоянии. Об этом сообщила его супруга Анастасия. Однако Сергей не намерен прекращать голодовку. Повторяется история, когда одним ударом расправляются с либеральной оппозицией, в частности с Алексеем Навальным, а другим – с левой, которую вы представляете?

Алексей Сахнин: Действительно, аналогичные события были в конце 2011-го и на протяжении 2012 года. Власти в превентивном порядке, как было сейчас с Сергеем, задерживают его по надуманным поводам. Вполне очевидны отсутствие всякого юридического обоснования и политическая мотивация этих репрессивных мероприятий. На 2 сентября запланирована важная протестная мобилизация, а 9 сентября – выборы. Сергей выступает доверенным лицом кандидата от КПРФ Кумина. Очевидно, власти с опаской относятся и к протестной мобилизации, и к тому, как на фоне вызванного пенсионной реформой раздражения пройдут выборы, и пытаются решить таким образом свои проблемы – закрыв одного из ключевых организаторов этой протестной кампании в тюрьму по надуманным обстоятельствам. А удастся ли с помощью "мягких" репрессий, как мы видели с Удальцовым и с Навальным, остановить нарастающую протестную волну, – я не уверен. В декабре 2011 года и в начале 2012 года власти три раза подряд превентивно сажали Удальцова в тюрьмы, и тогда это превратило Сергея из малоизвестного левого радикала в мужественного политика, героя оппозиции. Я думаю, что власти вполне могут вызвать этот же эффект. Но у них нет альтернатив, они действуют по-своему логично, потому что реформа, которую они проводят, мы видим, вызывает почти единодушное раздражение и протест у 90% россиян. И мы видим формирование и рост довольно активного протестного сообщества.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Удальцов держит сухую голодовку. Это представляет угрозу его здоровью?

Сергей Шаров-Делоне: 15 дней сухой голодовки, конечно, представляют угрозу. Сухая голодовка – это очень жесткая мера, потому что не выводятся шлаки из организма, наступают обезвоживание, аритмия сердца, падение давления и так далее. Я не считаю, что столь жесткая мера оправданна, потому что это очень большой риск для здоровья, но причина понятна. Ведь Сергей был посажен на 15 суток по совершенно фантастическому обвинению – за сожжение во время митингов портретов, напоминающих государственных деятелей Российской Федерации. У нас в 54-м законе "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях" нет ни слова про то, что это запрещено. А не запрещено – значит разрешено. Может быть, это нарушение правил пожарной безопасности, чего угодно, но только не 54-го закона. Власть опять делает все, что считает целесообразным. А целесообразность есть – она этим гасит протестное движение. Но ответной реакцией является то, что люди перестают считаться с требованием власти. Потому что когда власть играет не по правилам, она превращается из власти, из государства в мафиозную банду, которая правит по воровским понятиям.

Сергей Шаров-Делоне

Лозунг тех демонстрантов, диссидентов полувековой давности "Соблюдайте вашу Конституцию, соблюдайте ваши законы!", сейчас опять становится чрезвычайно актуальным. Фантастическое дело "Нового величия", которое недавно вызвало "Марш матерей" в Москве, целиком сфабриковано и выдумано сотрудниками спецслужб на пустом месте. Дело "Сети" ровно такое же. Дело, которое сейчас идет в Ростове-на-Дону, против двух демонстрантов, молодых ребят: их привязывают к "мальцевской революции" – хотя там было просто совпадение даты. Они выступали с двумя плакатами: "Верните землю погорельцам", когда был пожар в Центральном районе Ростова, и "Надо менять правительство" – имелось в виду правительство Ростовской области, которое не прилагало никаких усилий. С двумя этими мирными лозунгами проходили пикеты около администрации. А им сейчас "шьют" уголовную статью "Подготовка к массовым беспорядкам". И так происходит повсеместно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Можно ли было на базе всероссийской акции против повышения пенсионного возраста 9 сентября сплотить либеральную и левую оппозицию?

Реформой пенсионного возраста власти бьют по интересам прежде лояльного большинства

Алексей Сахнин: 9-го числа – маловероятно, потому что акция, к которой призывал Навальный, левыми и профсоюзами воспринимается как чисто спойлерское мероприятие. Она будет по разным причинам, очевидно, меньше, чем акция левых и профсоюзов, в том числе и потому, что для значительной части либерального актива повышение пенсионного возраста не воспринимается как ошибка. А периферией их аудитории попытка играть на этой теме, возможно, воспринимается как лицемерие. Но в целом в перспективе – может быть. И если власти будут предпринимать такие "замечательные" репрессивные действия, то это будет вынуждать оппозицию сплачиваться друг с другом, по крайней мере, на уровне актива и рядовых активистов. Хотя ситуация сейчас внешне очень напоминает 2011–2012 годы, содержание разное. Реформой пенсионного возраста власти бьют по интересам прежде лояльного большинства. На улицы может выйти не московский привилегированный средний класс, а рабочий класс, трудящиеся российской глубинки, небогатые жители столиц. Если глухое недовольство превратится в организованный протест, то для власти это, конечно, более опасный момент, учитывая, что ресурсов на тушение социального пожара меньше, чем было в 2011–2012 годах, кризис глубже. Наверное, было бы правильно, если бы часть либералов, для которых демократические задачи важнее, чем реализация либерально-экономической и социальной повестки, присоединилась к движению большинства, я это только приветствовал бы. Но мне кажется, что Навальный пока рассматривает другую стратегию: его интересует этот протест потому, что он может его возглавить. Я думаю, что у него это не получится. Идти на поводу у персоналистских политических амбиций мы не будем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может ли сейчас возникнуть почва для массового уличного протеста?

Сергей Шаров-Делоне: К сожалению, нет. Во-первых, пенсионная реформа затрагивает, безусловно, старшее поколение. Тех, кому сейчас 20 лет, пенсия не интересует. Мы все понимаем, что через 20 лет либо падишах помрет, либо ишак сдохнет, загадывать по поводу пенсии абсолютно бессмысленно. А старшее поколение не очень активно. Во-вторых, власть сумела сильно разобщить, расколоть протестное движение и запугать людей. Ведь в Москве мы мало ощущаем кампанию за репосты "ВКонтакте". А по периферии – сотни таких дел. Самым вопиющим было дело, когда человеку дали условный срок за репост фотографии, которая в мое время была в каждом школьном учебнике: парад Победы, где знамена со свастикой кидались к Мавзолею. Это поражение в правах – не будет банковской карты, потому что банки отказываются давать их, если есть судимость по "экстремистской" статье. Людей запугивает абсолютная произвольность этих репрессий, они могут затронуть кого угодно, поэтому лучше не высовываться. И это очень заметно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, как вы считаете, если бы Навального сегодня не осудили на 30 суток ареста, это изменило бы ситуацию?

Алексей Сахнин

Алексей Сахнин: Думаю, что в большом масштабе не изменило бы. Но я хотел бы возразить Сергею. Я смотрю на перспективы протестного движения более оптимистически. Я напомню, что крупнейшим по массовости и самым эффективным протестным движением за путинскую эпоху (без малого 20 лет) было не Болотное движение, а выступление против монетизации льгот в 2005 году, так называемая "седая революция". Это движение тогда сумело победить Кремль, фактически вынудив его отступить. Это продемонстрировало, что старшее поколение вполне способно на гражданскую активность. Я не согласен, что молодежь не интересуется этим вопросом. Российские социологические опросы показывают, что среди молодых респондентов почти столько же недовольных, сколько и среди пожилых. Здесь ключевой фактор не возрастной, а классовый, и реформа носит кристально чистый классовый характер. В начале этого года "Единая Россия" с подачи президентской администрации принимает закон о том, что из российского бюджета будет выплачиваться компенсация олигархам, пострадавшим от западных санкций, и поскольку это приводит к мгновенному дефициту бюджета, фискальная тяжесть переносится на рабочий класс, на нижние классы населения. И кристальная классовая чистота этого социального наступления видна во всем. Совсем офигевший Володин, миллионер, с роскошным дворцом в Подмосковье, где каждая сотка стоит как годовая зарплата среднего россиянина (а может быть, и больше), позволяет себе в Саратове идиотские шуточки с пенсионерами, рассказывая, что им построили спортивные площадки, чтобы они подольше жили. И холодный цинизм власти, которая внаглую перекладывает тяжесть кормления олигархии на трудящееся большинство, очевиден всем. Я разговариваю с нашими активистами, среди которых большинство – это очень молодые люди, и вижу, как эмоционально они это воспринимают. А они живут в российской глубинке, которая мало охвачена политическими сетями, долгие годы служила основой кладбищенской стабильности путинского режима. Вся эта неолиберальная машина, построенная за 30 лет рыночных реформ, себя исчерпала. Вся экономика, вся социальная машина ельцинско-путинского режима пришла в тупик. Построенная экономика не работает, будущего у этой социально-экономической модели нет, поэтому никакими рандомными репрессиями нельзя запугать народ. Этот повод может стать очень серьезной искрой, которая приведет к взрыву. Но даже если он не станет, то рано или поздно эта искра будет высечена. Мы живем на пороге большого социального и социально-политического кризиса. Поэтому когда Сергей, не жалея своего здоровья, идет на крайние меры... Я тоже против сухой голодовки. Но он бьет в важную цель, в колокол, стараясь разбудить общество в критический момент, в том числе рискуя собственным здоровьем. Поэтому символическая ценность его самопожертвования довольно высока, и оно вполне искреннее.

Это насилие, возведенное страной в способ существования этой системы

Сергей Шаров-Делоне: Безусловно, взрыв будет. Я абсолютно уверен, что пенсионная реформа не будет тем триггером, который вызовет взрыв. Но нынешние реформы в России ничего общего ни с либерализмом, ни неолиберализмом не имеют, это они пытаются так представить дело. Это фашистский режим, корпоративное государство. Мы говорим о давлении, которое обрушивается на участников протестных акций, на оппозиционеров. Мой бывший подзащитный Ваня Непомнящих замечательно сформулировал: "Тюрьма есть зеркало страны". Я работаю в "Руси сидящей", и мы видим чудовищную долю дел, которая основана на явке с повинной, выбитой пытками или их угрозой. А ведь угроза только тогда, когда нет сомнений, что она может быть исполнена. Мы видим, какое количество выбитых показаний в СИЗО. Мы видим, что творится на пересылках и во время этапов, что творится в наших колониях. В ярославской колонии удалось добыть видео. А это происходит, по имеющимся у нас данным, не меньше (если не больше), чем в половине колоний страны. Это насилие, возведенное страной в способ существования этой системы. То, что случилось с "Новым величием", когда отпустили двух девушек, – замечательная работа адвокатов. У меня есть ощущение, что власть почувствовала: силовые ведомства действуют бесконтрольно. Это же опасно не только для оппозиции, для граждан, это опасно и для существования самого государства, и для их власти тоже. И это был некоторый ход назад.

Владимир Кара-Мурза-старший: И то, что еще вышли на Марш матерей, – это новая форма протеста, когда на улицу вышли женщины, не интересующиеся политикой...

Сергей Шаров-Делоне: Конечно! Марш матерей был очень важным шагом, той каплей, которая показала переполненность чаши. Но уже за день до этого было принято решение, что будет пересматриваться. Следствие уже вышло с ходатайством об изменении меры пресечения. Понятно, что им было указано сверху.

Владимир Кара-Мурза-старший: Какие сейчас наиболее актуальные формы протеста оппозиции против существующего в России режима?

Алексей Сахнин: Власти способны увеличивать количество рандомных, неспровоцированных репрессий, посадок за посты в регионах. Но на массовые репрессии, конечно, они не способны – у них нет для этого аппарата. Поэтому тут ключевой вопрос – это массовость протеста. Пока в протесте участвуют сотни или считаные тысячи активистов, репрессии – это фундаментальный ограничитель. Как только протест выливается в миллионы – репрессии перестают значить что бы то ни было. И ключевая задача достучаться до большинства. Мы своими, к сожалению, очень незначительными ресурсами стараемся решать именно эту задачу – идти к тому большинству, которое годами было лояльно или не участвовало в политике вообще. Достучаться нужно до них. Единственный субъект, который может поменять Россию, – это российский многомиллионный угнетенный и обездоленный народ, который уже 30 лет не имеет права слова в собственной стране и не может определять свою судьбу. Не либеральная элита, не разные группировки истеблишмента, не безответственные политики сверху, а народ. Поэтому задача – разбудить по-настоящему демократическую волну. А демократическую волну можно разбудить только через апелляцию к социальным вопросам, к социальным интересам большинства.

Сергей Шаров-Делоне: Я гораздо более мрачно смотрю на картину. Я вижу отсутствие граждан в стране, поэтому я не вижу, что пенсионный вопрос мог бы привести к взрыву. Я вижу отсутствие ответственности людей. Я понимаю, что когда тебя бьют по рукам, трудно что-то отвечать. Это касается и экономики, и чего угодно. У нас практически весь малый бизнес разгромлен по всей стране. Но результат таков, что у нас нет граждан, которые готовы осуществлять свободный выбор и нести за него ответственность. Скорее, будет бунт, и я не уверен, что из него выйдет что-то хорошее. Конечно же, власти его не остановить, его можно немножечко оттянуть, он сам может несколько оттянуться, потому что никто не знает, что явится триггером. Скорее всего, какая-то очень незначительная вещь, как чаще всего и бывает. Но беда в том, что будет потом. Сейчас никто в оппозиции не хочет обсуждать реальные перспективы, что может случиться, и реальные шаги... Мы завтра проведем честные выборы. А кто будет выбирать? Кто будет избирателями? Люди, которые ни за что не отвечают? И кого они выберут? Как сделать так, чтобы люди стали ответственными за свои поступки, за свои действия, за свой выбор? Чтобы не было голосования "по приколу". Многие, голосовавшие за Жириновского, говорили, что они голосовали "по приколу", такой "ответственный" выбор. Это очень тяжелый путь, и к сожалению, о нем никто не хочет говорить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю, что надо начать с консолидации оппозиции, как когда-то был Координационный совет оппозиции, куда входили Сергей Удальцов, Алексей Сахнин, Алексей Навальный. Когда люди координировали свои действия. В 2011-2012 годах существовал гражданский комитет. А сейчас ничего этого нет.

Сергей Шаров-Делоне: Действительно, нет ключевой фигуры для объединения, как Боря Немцов, который в силу своих личных коммуникативных качеств и авторитета умудрялся усадить за стол, заставить разговаривать всех. Это все-таки редчайший дар политика. Это первое. Второе. Я готов сесть за стол переговоров с Сергеем Удальцовым, хотя у нас есть море противоречий, и договариваться о чем-то. Я готов выложить то, что я считаю нужным сделать. И я хотел бы увидеть с той стороны то же самое. И тогда мы сможем сказать: "У нас дальше пути разойдутся, но досюда мы пройдем вместе". И так должны сделать все участники протестного движения. Открытый, честный ответ каждого, как он видит картину, что он хочет делать. И тогда мы можем договориться: "Здесь мы совпадаем, здесь мы можем сотрудничать. А здесь мы никогда не сможет сотрудничать, потому что мы разошлись, у нас противоположные мнения". Но будет поле для договоренностей, когда все будут знать, докуда идем вместе. Сейчас каждый подозревает друг друга в неискренней игре. А так договориться нельзя – вот в чем беда.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, возможен ли такой путь, чтобы договориться о совместных целях?

Алексей Сахнин: Он очень сложен, но не исключен. Во-первых, мне кажется, что это очень важная дискуссия, которую надо продолжать. А во-вторых, я предложил бы важный принцип для возможной консолидации. Есть идеологические разногласия. Например, нам с Сергеем будет сложно договориться по социальным вопросам. Но в рамках демократической повестки, чтобы сесть и договариваться, первым надо обсудить принципиальный вопрос: с нашей точки зрения, стратегия народного протестного движения должна начинаться с разрыва сотрудничества с правящим классом. Леонид Волков в интервью фильму "Срок" говорил, что значительная часть правящего класса (даже правящей олигархии) – это люди прогрессивных взглядов, и наша задача добиться раскола внутри него. Как бы заключить договор публичной оферты, предложить им себя как политический инструмент. Мне кажется, что эта стратегия принципиально неприемлема. Ни с какой частью нынешнего правящего класса в России ни я, ни мои товарищи, ни российский народ не могут, не будут и не должны никогда сотрудничать. Если мы найдем компромисс с частью демократических политиков из правых либералов, которые будут согласны в принципе с логикой разрыва сотрудничества с олигархией, даже с олигархической фрондой, то тогда мы, конечно, можем обсуждать формы демократической коалиции. К сожалению, по-моему, в конкретном случае с Навальным такая договоренность не работает. В обозримом будущем именно Навальный не готов идти на такие компромиссы – они ему неинтересны. Он рассчитывает на поляризацию ситуации, на то, что ситуация сведется к украинскому сценарию, когда есть коррумпированный режим и есть праволиберальная оппозиция, с ее закрытой группой лидеров. Конечно, в такой формат никто другой не пойдет, по крайней мере, мы точно не пойдем. Если Сергей и те группы, те политики, активисты, с которыми он общается, готовы обсуждать демократическую повестку, о которой я сказал, то, конечно, такая коалиция – где будут и левые, и умеренные патриоты, и левые патриоты, типа КПРФ, либералы, чтобы защищать свободу слова, протестовать против политических репрессий, добиваться освобождения политических заключенных, расширения гражданских прав – будет возможна.

Сергей Шаров-Делоне: Я не сотрудничаю с властью и не собираюсь этого делать. Я считаю, что те, кто сейчас остался во власти, – это люди, которые навсегда отрезали путь в демократическое будущее страны. Уже в 2012 году, после Болотной, властью была перейдена та грань, после которой никакое сотрудничество невозможно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю, что у такой коалиции должна быть какая-то программа минимум. И прежде всего должны быть свободные выборы.

Сергей Шаров-Делоне: Я считаю, что до выборов – после падения режима – ждать еще лет пять-семь. Безусловно, их надо будут проводить. Потому что нужно будет сделать кучу всего до них, чтобы они стали действительно свободными и честными.

Владимир Кара-Мурза-старший: Должен быть лозунг "Немедленное освобождение всех политзаключенных".

Сергей Шаров-Делоне: Это само собой, даже не обсуждается.

Владимир Кара-Мурза-старший: Потому что мы сегодня говорим про тех же политзаключенных, что были и в 2011 году, Сергея Удальцова и Алексея Навального. Без них прошла первая и самая большая демонстрация на Болотной площади. Власть не научилась работать с оппозицией, власть научилась ее только арестовывать.

Сергей Шаров-Делоне: Нет, она научилась работать с оппозицией, к сожалению. Раскол в оппозиции, который сейчас происходит, и выжигание всего поля – это очень успешная кампания власти. Они выжгли все. Они сознательно создали фигуру Алексея Анатольевича и оставили как единственную, потому что тогда очень просто управлять всем этим делом, очень просто держать все под контролем. То, что было тогда, когда был Координационный совет оппозиции, когда было много фигур...

Владимир Кара-Мурза-старший: Но главным был Борис Немцов.

Сергей Шаров-Делоне: Там было много фигур. Это успешно ликвидировали. Они научились работать, только эта работа – не диалог, а репрессивная работа, она очень успешная. Мы проиграли на этом этапе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, просьба всех друзей Сергея Удальцова о том, что не надо рисковать своим здоровьем ради тех целей, которые ставила, например, акция 9 сентября.

Алексей Сахнин: Такого же мнения придерживается и большинство из нас. Но Сергей в данном случае действует не как уполномоченный "Левого фронта". Я боюсь, что убедить его не удастся. Он, что называется, закусил удила. Но спасибо вам за поддержку. Это дорогого стоит. И даже если мы не договоримся о парламенте свободной России прямо сейчас, мы не забудем это человеческое отношение.

Сергей Шаров-Делоне: И я хочу напомнить, что уже 106-й день голодовки Олега Сенцова, который голодает не за свое освобождение, а за освобождение всех украинских заключенных, всех украинских военнопленных из наших тюрем.