Зачем Толстой? Личность, свобода, государство

15 августа 2018 года по инициативе Государственного музея Л.Н. Толстого и музея-усадьбы Л.Н. Толстого «Ясная Поляна» в Российской государственной библиотеке состоялась публичная дискуссия «Зачем Толстой? Личность, свобода, государство», в которой приняли участие историк литературы, профессор Оксфордского университета Андрей Зорин и социолог, профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук Григорий Юдин. Модерировал разговор Александр Гаврилов.

Александр Гаврилов: Для меня приглашение поучаствовать в качестве модератора в этом разговоре было очень приятным, полезным и значительным лично, потому что этот вопрос — зачем Толстой, что такое Толстой сегодня здесь? — для меня был всегда и значимым, и обидным. Я по образованию и многим годам работы — школьный учитель, поэтому я не только наблюдал, но и лично участвовал в том, как попадает Толстой в головы абсолютного большинства соотечественников при помощи школьной программы русской литературы, которая вся сводится к тому, чтобы почитать авторов, изображенных барельефами на фасаде средней школы, и не читать ничего. В этом смысле Толстой превращается в создателя персонажа Наташа Ростова, употребленного дальше культурой русского анекдота, и примерно в этом статусе удивительного дяденьки с бородой и застывает для огромного количества читателей.

Меж тем именно сегодня, как мне кажется, Толстой — гораздо более значительная и важная фигура, чем мы в основном обычно говорим о нем. Мы немного перебрасывались перед началом беседы письмами через пространство, и меня поразило то, как по-разному читают Толстого. Моя самая любимая отныне и навсегда фраза о Толстом принадлежит Григорию Юдину, который определил его как крупного мыслителя, а в романе «Анна Каренина» единственной ценной частью назвал системную критику Милля.

Именно то, что Толстой так огромен и в нем, строго говоря, можно найти примерно что угодно, включая системную критику Милля, заставляет и позволяет нам сегодня говорить снова и снова о том, что такое Толстой и зачем он нам сегодня. Это можно считать началом разговора, и я попрошу Андрея Леонидовича Зорина произнести вступительные слова.

Андрей Зорин: Те, кто постарше, точно помнят, те, кто помоложе, — не знаю. Было когда-то детское стихотворение Агнии Барто, где две героини всегда ходили парой. Русские писатели и поэты тоже ходят парами: где Пушкин — там Лермонтов, где Пастернак — там Мандельштам, где Ахматова — там Цветаева и так далее. У Толстого есть своя пара: это Достоевский. И для всех, кто интересуется или профессионально занимается русской литературой, это как два лидера профсоюза: ставки, зарплаты отвоевывали для всех, потому что всемирный интерес к русской культуре в основном обеспечен этими двумя авторами. И все остальные идут в хвосте созданного ими интереса.

Соответственно, всегда возникает вопрос, кого ты больше любишь: маму или папу, Толстого или Достоевского. И, видимо, можно сказать, что XX век был, скорее, веком Достоевского. Толстой был сильно отравлен — об этом только что говорил Александр — советским монументализмом, школьным преподаванием и плюс к тому имеющей своих классиков традицией все время разрезать его на кусочки и противопоставлять одного Толстого другому.

Говорили, что вот Толстой как художник, конечно, гений, но как мыслитель — что-то он к старости просто слегка выжил из ума. Это такая была распространенная точка зрения, ее многие повторяли. Другая версия противопоставляет старого и молодого Толстого — ранний Толстой vs. поздний Толстой, перелом, до религиозного опрощения и после религиозного опрощения.

Есть чуть менее вульгарная, но по сути похожая традиция, восходящая к Исайе Берлину и его знаменитому трактату-статье «Еж и Лиса». Человек, который знает немного обо всем мире, и человек, который углубляется во что-то одно, — и Толстой не понимал своей природы, был лисицей, считавшей себя ежом, и т.д. В общем, главное — найти в Толстом какой-то фундаментальный разрыв, разрезать его пополам, противопоставив одного Толстого другому.

Совершенно как-то незаметно в конце прошлого века и тысячелетия началось то, что можно описать как исторический толстовский реванш. Во всем мире переводят Толстого гигантскими тиражами, за несколько лет вышли, например, три новых английских перевода только «Войны и мира», не говоря о других книгах. Большой роман, надо заказать три перевода и рассчитывать, что их раскупят. Выходят многотомные собрания сочинений, недавно были фильм «Анна Каренина», шестисерийный фильм «Война и мир» по BBC, на Бродвее шел мюзикл «Наташа, Пьер и Большая комета 1812 года», был фильм «Последнее воскресение» о биографии Толстого и так далее, и так далее. Это только в англоязычном мире, к которому дело не сводится, потому что этот процесс носит, видимо, всемирный характер.

Что особенно интересно, я коснулся сейчас привычной и стандартной рецепции художественных текстов — отчасти с сознательной ориентацией на толстовские идеи, отчасти без такой сознательной ориентации на них, но все, что на протяжении столетия было странной эксцентрикой плохо соображающего старого человека, становится мировым интеллектуальным мейнстримом. Достаточно перечислить толстовские странности: вегетарианство, дауншифтинг, идея гражданского неповиновения как основной формы политической борьбы, протест против смертной казни, требование категорического отказа от военной службы и так далее, и так далее. Список можно продолжать еще долго. Ну, само собой разумеется, колоссальное экологическое движение, борьба за сохранение природы и все прочие интереснейшие вещи.

Толстой обретает значение как мыслитель, как человек через голову модернистского XX века, когда он был как мыслитель в основном забыт, отодвинут и противопоставлен Толстому-художнику, и становится снова поразительно актуальной фигурой во всемирном масштабе, может быть, самой актуальной фигурой, которую мы знаем.

Причем любопытно, что даже (об этом, я думаю, пойдет речь на следующей встрече, которая пройдет в Туле), уж казалось бы, совсем безнадежно отмененная часть толстовского наследия — его отношение к сексуальности, любви и тому подобному — неожиданно снова приобретает значение в набирающей силу волне неопуританства как левого, так и правого толка. Это очень интересный процесс, и дело не в том, чтобы всем безоговорочно восхищаться и каждое суждение Толстого записывать в святцы, но в том, чтобы понять, по крайней мере, подумать — как это произошло.

Не думаю, что мы с Григорием сегодня будем претендовать на то, что мы кого-то научим, как надо думать о Толстом, но мы можем предложить свое видение и свой способ разговора на эту тему.

Тема «Личность, свобода, государство» меня побуждает сделать еще два общих замечания. Одно из них состоит в том, что безнадежное, на мой взгляд, противопоставление Толстого-художника и Толстого-мыслителя не учитывает главного — что и мыслитель, и художник Толстой были интегральными составляющими единого человека, единой личности. Путь Толстого — раннего, позднего, какого угодно — от рождения и его первых детских воспоминаний (а если верить Льву Николаевичу, то он помнил себя необычайно рано, когда, кажется, невозможно себя помнить; неважно, вспоминал ли он действительно или придумывал свои воспоминания — этого никто никогда не узнает) до последних его дней отмечен поразительной цельностью, логикой, железной последовательностью и твердым следованием пути.

И это при том, что, конечно, Софья Андреевна была глубоко права, когда в период ухаживания за ней Льва Николаевича, а может быть, точнее было бы сказать — собственного ухаживания за Львом Николаевичем написала повесть, которую она дала Толстому прочитать. Она называлась «Наташа», и в ней Толстой был прототипом героя, который отличался среди прочего крайне непривлекательной наружностью и чрезвычайной переменчивостью мнений. Толстой был очень уязвлен этим, но он действительно отличался переменчивостью мнений. Он менял свои взгляды на патриотизм и Родину, войну и мир, религию и церковь, семью и брак; по многим вопросам взгляды Толстого менялись, и менялись кардинально.

Но по вопросам, связанным со свободой и властью, взгляды Толстого не менялись никогда. Эта абсолютная неизменность его взглядов в этих вопросах позволяет предположить, что, вероятно, здесь может быть ядро, из которого развивалось все остальное. Толстой никогда не принимал никаких форм подчинения одного человека другому. Не просто общества государству, не просто одного класса людей другому. Идея, что один человек может подчиняться другому, была для него совершенно невыносимой как таковая.

Когда близкие Толстому люди пытались его побудить к каким-то оговоркам, говоря, что он прав, но вот здесь надо бы поаккуратнее, здесь бы хорошо оговориться немного и так далее, Толстой всегда отвечал, что можно оказаться неспособным жить в соответствии с собственными представлениями, но в области идей компромисс невозможен. У человека, может быть, не хватит сил всегда поступать в соответствии с собственными идеалами, самому Толстому тоже не всегда удавалось так жить, но сами его идеи у него всегда были радикальнее всех и додумывались им до конца. Вот по любому вопросу он шел до той точки, до которой его вела его мысль.

И вот это последовательное неприятие власти, диктата и принуждения — из него (я не буду этим сейчас заниматься) можно вывести философию истории Толстого, и философию личности Толстого, и его отношение буквально ко всем вопросам жизни, и центральные особенности толстовского художественного творчества. Но я, пожалуй, пока на этом закончу и передам слово Григорию.

Григорий Юдин: Я занимаюсь политической философией, в Шанинке руковожу политической философией. Мне как человеку, который этим занимается, понятно, что чисто интуитивно каждый политический теоретик хотел бы достичь наибольшего распространения своих взглядов. Что может быть более очевидным признанием, чем проникновение в школьную программу? Чего еще можно пожелать сверх этого? Казалось бы — вот настоящий триумф твоих идей.

Но пример Толстого, как, кстати, и Достоевского (это отдельный разговор), показывает, что нужно быть аккуратным в своих желаниях. И это может оказаться вовсе не так здорово для твоих идей, как тебе кажется.

Я здесь полностью присоединюсь к тому, что было сказано. Конечно, отечественная традиция школьного образования сделала много для того, чтобы мы сегодня начали задаваться этим неожиданным вопросом о том, зачем Толстой. Причем она сделала это дважды. Но до определенного периода — догматическим прочтением Толстого, которое было сформировано тем, что Толстому не повезло оказаться одним из важных персонажей для Владимира Ильича Ленина и стать тем, чем он, видимо, не хотел становиться, а именно — зеркалом русской революции. А позже (во многом в качестве реакции на это прочтение, конечно) — полной деидеологизацией и полным отрывом от реального контекста, в котором Толстой находился. В качестве реакции на догматический ленинизм мы начали читать Толстого вот как раз через призму этого странного разделения на Толстого-литератора и Толстого-мыслителя. Что, конечно, даже если бы такое разделение было в чем-то и осмысленным, полностью мешает понять его и как мыслителя, и как литератора, потому что никакое понимание невозможно без осознания контекста.

Контекст, к которому принадлежит Толстой, — люди, с которыми он напрямую полемизировал. Наиболее очевидные из них — это, например, Прудон, Кропоткин, Милль (я, честное слово, думаю, что Милль — это не единственное, что можно вычитать в Толстом, но это важное), в общем, это круг величайших политических мыслителей середины XIX века. Вот с этими людьми находился в очевидном диалоге Толстой, с этими людьми говорил в своих романах — причем чем позже, тем это более очевидно: в «Анне Карениной» совсем уж никуда невозможно от этого скрыться. И только через этих авторов можно понять, что Толстой хотел сказать.

Но если уж сегодня задаваться вопросом «Зачем Толстой?» — то имеет смысл спросить себя, зачем Толстой сегодня и нам. Как уже дал понять Андрей Леонидович, если нужно описать коротко принадлежность Толстого в области политической мысли, то это, конечно, анархистская мысль. У него самого были некоторые трудности с этим именованием — просто потому, что у анархистов была вполне определенная слава в это время и Толстой хотел несколько дистанцироваться; но Толстой, конечно, принадлежит к мировой анархистской мысли.

К анархистской мысли в последнее время стали довольно активно обращаться в силу двух взаимно противоречащих обстоятельств, которые вынуждают искать у нее ответы на важные для сегодняшнего дня вопросы. Первое из них состоит в очевидном ослаблении государства. Вся вторая половина XX века и тем более XXI век показывают нам, что мы выходим из колыбели государства. Все более и более сильными становятся межгосударственные образования — как надгосударственные, так и различного рода транснациональные формы, в первую очередь, транснациональные корпорации, многие из которых сегодня обладают гораздо более значительной властью, чем подавляющее большинство государств на земном шаре. Мы становимся все более мобильными, границы становятся все более проницаемыми, мы видим увеличение миграционных потоков, каждый из нас путешествует в такое количество стран, в которое совсем недавно путешествовали только единицы. В общем, как будто бы государство остается в прошлом как какая-то отмирающая форма. И с экономической стороны его теснят. Появляются то блокчейны, то биткоины, и все они как будто бы целят в основную мишень, как будто посягают на поле государства на то, на что оно рассчитывало всегда. Даже в тех отраслях, которые казались в государстве неотъемлемыми, появляются странные формы и начинают выдавливать его оттуда, где оно всегда чувствовало себя комфортно. Например, в области войны: казалось бы, война — дело государственное, но появляются частные военные компании, и чем дальше, тем более мощные. Как будто бы государство теснят по всем фронтам.

Но при этом те же самые процессы приводят к ряду нежелательных следствий, которые чем дальше, тем очевиднее мы начинаем чувствовать. Особенно в XXI веке. Увеличивается миграция; вместе с мобильностью, которая вроде бы хорошая штука — мы можем путешествовать, какую-то часть времени жить там, какую-то часть времени жить здесь, — переселение происходит в таких масштабах, которых до сих пор планета еще не знала. Это связано с международными конфликтами. В некоторых объемах переселение — это хорошо, потом — все еще хорошо, а потом становится странно. И мы видим, что реакции даже тех стран, которые раньше приветствовали переселение, уже не совсем однозначны. Возрастает неравенство. Раньше ты мог представлять себе свое социальное положение — прикинув, где ты находишься, как социологи говорят, на лестнице социальной стратификации в собственной стране. Сегодня куда более адекватным будет твое представление о том, где ты находишься на лестнице неравенства во всем мире. А неравенство во всем мире возрастает просто удивительными темпами, и мы не можем не чувствовать этого — мы живем в стране с одним из самых высоких уровней неравенства в мире, где 1% населения владеет 2/3 национального богатства. Все это — следствия ослабления государства. И в этих условиях оказывается, что, если нам это не нравится, мы начинаем искать спасения от этого и инстинктивным образом начинаем бежать к государству.

И поэтому свежая тенденция уже XXI века — это тенденция укрепления государства. Мы видим, что Европейский союз находится под сильным давлением со стороны ряда государств. Это связано, в первую очередь, с проблемами миграции, но это связано и с экономическими проблемами. Андрей Леонидович как человек, который наверняка переживает последствия Brexit...

Зорин: Я спокойно отношусь к Brexit. Я голосовал за ЕС, но больших переживаний у меня нет.

Юдин: Значит, пока еще не переживает, но переживет последствия Brexit.

Зорин: Переживу-переживу.

Юдин: Мы все надеемся на то, что это какие-то мелкие флуктуации. Но мы видим, что чем дальше, тем более очевидна тенденция вернуться к национальному государству, хотя бы замедлить этот процесс стирания межгосударственных границ. Что это такое — не очень понятно. Может, это последняя судорога перед гибелью государств. Может быть, наоборот, глобализация оказалась неудачной и мы теперь возвращаемся к более понятной для нас сетке. Может, эти глобальные линии между государствами, которые были нарисованы на земном шаре, на самом деле, не так давно — всего три-четыре века назад, — может быть, пришло время для того, чтобы вернуться к ним и почувствовать себя в них более уверенно. Вот это фон, который становится вопросом как раз для анархистской мысли. И поэтому интерес к анархизму сегодня возрастает в целом ряде дисциплин в широкой области социальной теории. Это, в первую очередь, антропология, которая всегда имела сильные анархистские наклонности и чьи основатели находились напрямую под влиянием, скажем, Кропоткина; но это и социология, политическая теория — все они всё больший интерес начинают проявлять к анархизму.

И Толстой оказывается в ряду тех мыслителей, которые были, возможно, наиболее дальновидными в середине XIX века, когда современная анархистская мысль только складывалась. Когда мы пытаемся отыскать ответ на эти странные противоречия между одновременными усилением и ослаблением государства, то мы обращаемся в том числе к Толстому и видим, что в фундаменте анархистской мысли никогда не было простого и примитивного сопротивления любой государственной власти. Никогда она к этому не сводилась, и уж тем более никогда она не сводилась к идее о том, что может не быть никакой власти вовсе.

Толстой интересен тем, что он одним из первых в анархизме увидел четкую связь между усилением государства и усилением индивидуализма в Европе и в России, которая воспринимала из Европы новые тенденции. Толстой был человеком, четко зафиксировавшим, что то насилие, которое представляет собой государство, базируется на невероятном укреплении индивидуальности в противовес любой коллективности, что государство становится сильным, потому что мы теряем идею общего интереса и начинаем бороться за собственный интерес, за частный интерес. А для Толстого государство, как и для всех анархистов, является просто способом реализации интересов сильных. Именно поэтому для Толстого не может существовать справедливо устроенное государство, не может существовать правильно устроенное государство, потому что государство — это всегда диктат одних над другими, диктат одних интересов над другими интересами. Но ситуация, когда одни интересы начинают сталкиваться с другими в этой смертельной схватке, — это ситуация, в которой мы теряем представление об общем интересе, о коллективности. В этом смысле Толстой оказывается одним из первых теоретиков, которые тонко видят эту связь — между усилением государства и одновременным усилением безудержного индивидуализма, рынка и того, что по-английски называется cut-throat competition (конкуренция, доходящая до разрыва глотки). Это вопросы, которые позволяют поставить Толстого в центр современных дискуссий во всем мире.

Как относится Россия к этим дискуссиям? Это будет последнее замечание, которое я сделаю. Она очевидным образом в этих дискуссиях занимает вполне достойное, если так можно сказать, место — в том смысле, что для России все эти вопросы сегодня столь же актуальны, как и для европейских стран, как и для Северной Америки, как и для Латинской Америки. Россия ничем не отличается в этом отношении от всех прочих. Но при этом у России есть некоторая специфика. Россия в сравнении с некоторыми европейскими странами и тем более с США — конечно, более сильно централизованное государство, с чем и связано то, что анархистская мысль по своему происхождению во многом российская. И если нам нужно найти сильные места русской политической мысли, то наиболее сильным из них, конечно, является анархизм.

Сегодня по-прежнему мы существуем в том же контексте, в котором мыслил Толстой, с той точки зрения, что мы по-прежнему имеем дело с мощным государством. И по-прежнему естественной реакцией и важным навыком любого русского человека является навык ускользания и бегства от государства. С середины XIX века и вплоть до сегодняшнего дня это так и есть. Это можно видеть по всем тем формам государственной жизни, которые пытаются навязывать. Это можно видеть начиная с низких показателей участия в выборах с низкой гражданской активностью, потому что выборы по-прежнему воспринимаются в России как государственное мероприятие. Это можно видеть по неадекватности государственной статистики, по огромному сектору неформальной экономики, который государство не может учесть. Государство, по большому счету, не видит основной части русской жизни просто потому, что у русских сильно развит навык бегства от государства.

Однако вопрос, с которым сегодня сталкивается любой русский анархист, а если угодно, то и любой русский человек, состоит в том, каким образом можно бежать от государства, но при этом делать что-то, что ты считаешь нужным и правильным делать. Каким образом можно определить свое место в политической жизни так, чтобы государство до тебя не добралось? Многие инстинктивно выбирают отрешиться от политики, уйти от политики куда-нибудь подальше и никогда ей не заниматься. В этом смысле мы сегодня входим в диалог с Толстым, который, с одной стороны, призывал нас уходить от государства, не имея надежды, что можно его изменить, а с другой стороны, до самого конца жизни, чем дальше, тем сильнее, оставался мощным политическим полемистом, человеком, принимавшим прямое участие в политике. Поэтому вопрос, которым сегодня задаемся все мы, — «Как относиться к политике?» — это, конечно, вопрос Толстого. И если угодно, то это и есть тот самый вопрос, который позволяет нам вступить с ним в диалог и ответить себе, зачем Толстой.

© Александра Богомолова

Гаврилов: Спасибо. Еще раз обращу ваше внимание на то, как разнообразны прочтения этого огромного мира: от такого Толстого на баррикаде, представленного Григорием, до Толстого с веганским смузи, который проскальзывал на фоне речи Андрея Леонидовича. И все-таки зачем Толстой нам сегодня? Что Толстой нам сегодня? Как мы можем это приспособить к своей жизни? Каким образом этот огромный диалог сквозь целый век возбухшего, издохшего и воскресающего государства по-прежнему возможен? Что мы делаем сегодня с Толстым? В особенности в России.

Зорин: Вопрос, что мы делаем с Толстым, трудный. Для меня вообще не имеющий никакого ответа. И прежде всего я бы сказал, что я не совсем согласен с оценкой современной политической жизни, которую давал Григорий. Но я не буду об этом говорить. У нас сегодня другая тема для разговора. Она не о современной политике. А я по ней и не специалист. Григорий — политический философ, а я нет.

Но мне показалось важным не то чтобы оспорить, а проблематизировать кое-что в том, что вы только что сказали. Это пресловутый вопрос об индивидуализме. Толстой, как я его читаю (слово «мы» я бы решительно не употреблял), — один из самых индивидуалистических философов вообще в истории человечества.

Толстовское увлечение крестьянской общиной хорошо известно. Его критика частной собственности, прежде всего на землю, тоже хорошо известна, но и ее можно поставить в контекст толстовского радикального индивидуализма, это нетрудно сделать. Кстати говоря, среди крупнейших политических мыслителей второй половины XIX века, с которыми Толстой разговаривал и так далее, Григорий, по-моему, случайно пропустил самого важного для Толстого — Генри Джорджа, человека, который оказал гигантское влияние на Толстого. Интересно: летя в Москву только что, позавчера, я купил последний номер журнала Economist, где написано, что современная система налогообложения абсолютно устарела, не соответствует реальности современного мира и нужно вернуться к идеям, которые проповедовал Генри Джордж еще в XIX веке. Это вполне мейнстримный политический журнал, где Генри Джорджа, как и Толстого, раньше никто не вспоминал.

Что я имею в виду, когда говорю о толстовском радикальном индивидуализме. С той, пожалуй что, оговоркой (Толстой не любил оговорок, но я ее сделаю), что Толстой воспринимал семью как симбиотическую индивидуальность, а не как союз двух отдельных людей. В любом случае что я имею в виду — это твердая и до конца жизни проведенная Толстым идея о невозможности отвечать за других. Как известно, Толстой проповедовал полное сексуальное воздержание, в том числе и внутри семьи, а когда ему говорили: «Тогда человечество вымрет» — он отвечал: «Меньше думайте о человечестве, а больше думайте о том, чтобы правильно жить самому». Он настойчиво, а к концу жизни и назойливо требовал от себя не думать о завтрашнем дне и жить только сегодняшним. Формула «делай что должно, и будь что будет», которую он постоянно повторял в дневнике. Не строить планов, не думать о последствиях, но исходить из моральных императивов, которые встают перед человеком в данный момент.

Среди толстовских переломов (их было много) был менее замеченный, чем другие, произошедший в первые годы XX века. В это время Толстой категорически отказывается от лидерства, от идеи необходимости пропаганды толстовства. Его знаменитая формула: «Я не толстовец». Однажды он сказал резче. Когда в его кабинете был один из молодых толстовцев, его дочь спросила его: «Кто это?» Он ответил: «Толстовец — представитель самого чуждого мне мировоззрения».

В его отношениях с его троюродной сестрой и одним из самых близких ему людей — Александрой Толстой, которая была убежденной православной христианкой, было много конфликтов. И в конце жизни он пишет ей: «Вам лучше быть такой, какая Вы есть, а мне надо быть тем, кто я есть». Я не помню точной цитаты, но смысл был такой — отказаться от попыток друг друга в чем-то убеждать и уговаривать.

И Александра Андреевна не единственная, Толстой много раз к этой мысли возвращался, и самый выразительный пример этому — это одно из последних его решений, когда он уже ушел из дому и обсуждался вопрос, куда бежать. Толстой категорически сказал, что не пойдет в толстовскую коммуну, только в избу. Он не хотел жить среди своих, потому что не хотел быть лидером и вождем. Один из самых важных отказов (жизнь Толстого в конечном счете можно описать через цепь отказов — от литературы, от религии, в конце пути от семьи) — это отказ от роли пророка. У него не получилось. Его уход был попыткой уйти в безвестность, исчезнуть. Это идеальный уход, описанный в «Отце Сергии» и в «Посмертных записках старца Федора Кузьмича». Толстой недооценил силы мира СМИ, который только наступал, и его смерть стала одним из первых (если не вообще первым) тотальных и глобальных медиасобытий, освещавшихся от Японии до Аргентины.

Он, вероятно, понимал, что потерпел поражение. Одним из последних его высказываний была фраза «В мире много людей, а вы все смотрите на одного Льва». Самой главной была идея проживания своего собственного пути, своей собственной жизни. Толстой боролся со многими соблазнами. Много похоти, людской славы и так далее, но один из соблазнов, который он вполне осознал как соблазн в последние годы жизни, — это соблазн учительства.

Дилеммы между жаждой безвестности и необходимостью громко говорить правду и вполне использовать данный ему статус он не решил. После тяжелейшей болезни в Туле и Гаспре он сказал, как известно: «Я так хорошо устроился умереть — а теперь все надо начинать сначала». О том, как уходить, он думал всю жизнь — хорошо знал, что уходят в одиночку. Но, с другой стороны, он сказал: «Я не знаю, как будет, и вперед к смерти хорошо, и назад к жизни хорошо». И добавил: «Я еще не сказал всего, чего хотел, людям». Он чувствовал свою ответственность донести до людей то, к чему он пришел.

Вероятно, он не должен был выздороветь по всем нормальным медицинским показаниям и человеческим ресурсам, но он выздоровел, и ему было подарено еще восемь лет жизни. И первое, что он начинает писать, — цикл обращений ко всем подряд: к царю, которого он называет «брат», к рабочему народу, к духовенству и так далее. К каждому слою русского населения он обращается с каким-то словом, уже практически с того света, уже умерев. Но что очень существенно — он всегда говорил от своего имени и за себя. Именно поэтому я бы не ответил на вопрос: «Что мы можем делать с Толстым?» Я не знаю, что мы можем делать с Толстым. Вот. Я думаю, что самый важный урок — это каждому отвечать на этот вопрос самому для себя.

Гаврилов: Это радикальная организация, которую, безусловно, совершенно точно Андрей Леонидович сформулировал, сейчас попытаюсь сформулировать... Тут же слышу совет Толстого — меньше думать о человечестве. Но такого типа радикальная организация неминуемо ведет к… Мы видели примеры каких-то обществ, которые соглашались на полное обособление каждого домохозяйства. И, как правило, ничего интересного там внутри не происходило. Может быть, я ошибаюсь.

Зорин: Я же начал с того, что Толстой был сторонником крестьянской общины, он всегда чувствовал нравственную ответственность прежде всего за своих ближних. Именно поэтому, невзирая на колоссальное давление своих последователей, которое он все время ощущал, он не уходил из семьи до последнего момента. Потому что ответственность перед близкими и самым ближним кругом (об этом написано в «Смерти Ивана Ильича») больше глобальной ответственности перед человечеством. Но, конечно, он был абсолютно убежден, что люди должны быть вместе, работать вместе, помогать друг другу и надо думать о другом — и это и есть ответственность человека личная, его собственная и так далее: жить ради других.

Эгоизм Толстой рассматривал как ужасное зло на протяжении всей своей жизни. Если же говорить о его абсолютном отрицании государства, то оно началось очень рано. Это не обретение каких-то поздних лет. В 1857 году ему еще не было тридцати, когда он писал Боткину из Парижа: «Всякое государство — это зло и принуждение. Я не верю в политические законы. Есть, я верю, нравственные и эстетические законы и религиозные, которые человек выбирает сам. Но не может быть политических законов, просто потому что никакие люди не имеют права принимать законы, обязательные для других». Поэтому он не верил в разумное ограничение свободы — в знаменитую формулу Милля, который писал, что свобода каждого кончается там, где начинается аналогичная свобода другого. Это знаменитая формула классического либерализма. Толстой говорил, что это невозможно, потому что каждый человек понимает свободу по-разному и одни просто навязывают другим собственное понимание через законы, что мало чем отличается от открытой тирании русского образца.

© Александра Богомолова

Юдин: Да я, на самом деле, не вижу даже никакого особого разногласия, потому что, когда я говорю о том, что Толстой был радикальным противником индивидуализма, речь как раз идет о том, что для него неприятен был образ только что возникшего в Европе общества, которое, как он видел, проникало в Россию: оно было построено на эгоистическом расчете. Оно было построено на том, что все взаимоотношения между нами в конечном счете являются отношениями между корыстными людьми, каждый из которых только и думает о себе. И вот именно это для него было неприемлемым, потому что он видел неразрывную связку этого с насилием, а следовательно, и с государством. Потому что государство — это просто организованный способ это насилие осуществлять. В то же время я бы не назвал его индивидуалистом. Он — просто человек, совершенно четко и последовательно честный, на самом деле, перед самим собой, вплоть до самоистязания, порой вплоть до каких-то странных литературных приемов, в которых мы видим вот эту постоянную борьбу внутри, настаивавший на личной нравственной ответственности. Вот это было для него принципиально. Но для того, чтобы эту личную нравственную ответственность каким-то образом перед собой держать, необходимы стандарты. Эти стандарты задаются именно, в конечном счете, христианскими принципами, принципами совместного бытия с другими, заботы об окружающих, принципами совместной жизни. Ты ответственен перед собой постольку, поскольку ты ответственен перед другими, постольку, поскольку вокруг тебя есть люди, по отношению к которым ты должен себя вести определенным образом, иначе ты себя должен мучить (да и, собственно, он себя все время мучил за различные решения). Вот в каком смысле я говорю о том, что Толстой не терпел индивидуализма, но при этом, может быть, как никто в этот момент, подчеркивал необходимость личной ответственности.

Гаврилов: В сегодняшнем разговоре есть три тезиса: личность, свобода, государство. О свободе мы немножко говорили, и, если вдруг кто подготовился к встрече, у Андрея Леонидовича есть замечательная опубликованная в сети работа о свободе Толстого, которая начинается с одних из первых воспоминаний Толстого о себе: как он лежит в пеленках и хочет вырваться из этих удерживающих его пеленок, а родители смотрят на него, но почему-то не распеленывают, негодяи. И эта свобода как основное требование и основной базис всякого обсуждения проходит до самого конца. И личность — это, мне кажется, то, о чем говорил сейчас Григорий: что Толстой ограничивает свою собственную свободу своей собственной ответственностью. Не передавая ее никому.

Государство — это просто в чистом виде зло, больше ничего?

Зорин: По-моему, так. По Толстому — так. Я тоже мог бы это сказать, но сегодня мы о Толстом. В чистом виде зло. Этот тезис он многократно повторял, никакого другого ответа у Толстого нет и поразительным образом никогда не было ни на какой стадии. Я думаю, что из этого вот тезиса и можно вывести философию истории «Войны и мира». Потому что самые твердые противники государства на войне обламываются. Как воевать без государства? Без государства не повоюешь. Что угодно другое можно, а воевать — нет. Потом Толстой приходит к радикальному пацифизму, и тут ему стало проще — просто не надо воевать вообще. Но во время «Войны и мира» он так еще не думал. Он считал защиту своей Родины от захватчиков священным делом.

Но при этом его философия истории отменяет роль государства. Русские люди в 1812 году, как и любые другие люди в любое другое время, пошли на войну не потому, что их мобилизовали в армию и велел царь, а потому, что они считали нужным защищать свой дом и чувствовали невозможность действовать иначе. Ушли из Москвы, потом вернулись в Москву и так далее. И каждый человек делал то, что нужно ему, но в результате это и было победой в войне 1812 года.

Эта философия истории, в конечном счете, упирается в то же самое — в нелегитимность какого бы то ни было государственного принуждения, ну и знаменитая пирамида — чем ты выше в общественной иерархии, тем твое влияние на события ничтожнее. Чем ближе человек к земле, к низу, тем больше его реальное участие в том, что происходит в истории. То есть он обошел в данном случае роль государства через отрицание. Да нет никакой роли. Кутузов это понимает, а Наполеон нет. Он поэтому кривляется и паясничает.

Опять-таки я не рассуждаю с точки зрения исторической истины или философии, но так устроен роман. Да, в общем, я считаю, что всегда, на всех этапах Толстой отстаивал эту позицию. Любое государство — это система насилия, с помощью которой сильные подчиняют слабых, а все остальное — просто обман, чтобы оправдать их право это делать. Да, вот это его очень твердая позиция.

Юдин: Да, государство в чистом виде — зло. Зло, которое возникает в определенный момент исторического развития именно потому, что между людьми рушатся связи, каждый из них начинает думать о себе в противовес другим и в конце концов они создают государство как наиболее эффективный аппарат насилия. Почему государство — зло? Государство — зло, потому что это наиболее мощный аппарат насилия.

Человек, на которого Толстой оказал невероятное влияние, Макс Вебер, немецкий философ и социолог, создал наиболее известное к сегодняшнему дню определение государства: государство — это монопольное право на легитимное насилие, то есть и государство фундаментально является насилием. Не той институцией, которая заботится о нас с вами: это не какое-то содружество, не какой-то договор. Нет, это насилие. И поскольку Толстой, как совершенно справедливо говорит Андрей Леонидович, с самого начала своей жизни чувствовал, что нужно противостоять насилию, то, разумеется, основным злом для него была как раз организованная форма насилия, которая, еще раз подчеркну, возникает именно из-за того, что люди теряют естественный способ своей жизни.

А раз так, то к этому способу нужно возвращаться. Как можно избавиться, как можно преодолеть государство? Нужно еще сильнее индивидуализироваться? Нет, нам нужно найти что-то, что было бы для нас общим, вернуться к каким-то общим корням жизни, найти в этой жизни какое-то общее дело, и именно таким образом мы можем преодолеть исторические, возникающие относительно поздно явления. Именно поэтому Толстой пытался искать самые разные формы сосуществования людей без государства и вне государства.

Нужно понимать, что мы сегодня думаем о себе как о людях, живущих в государстве. «Где ты живешь?» — «Я живу в России». Что такое Россия? Ну, это государство и так далее. Толстой, как и всякий анархистский мыслитель, все время удерживает в голове, что государство никогда не в состоянии полностью поглотить общество, которое в нем располагается. Крайними случаями, конечно, являются тоталитарные режимы, которые действительно пытаются это сделать и на краткое время могут сделать успешно, но реальная живая жизнь — и, в первую очередь, русская жизнь — происходит вне государства, часто вопреки ему.

Государство — это аппарат, контролирующий какую-то незначительную часть этой жизни. Нужно уходить от него, нужно держаться вне его. Только вне его мы можем найти что-то общее.

Гаврилов: То есть те люди, которые на полной переписи населения врут опросчикам, отвечая на вопрос «национальность» — «хоббит», на вопрос «место рождения» — «Марс», некоторым образом осуществляют такую радикальную толстовскую практику? Те люди, которые уходят целиком в гаражное предпринимательство, в совсем серый непроглядный бизнес, организующий территориальные анклавы, — это такие радикальные толстовцы, но только не в духе толстовства?

Юдин: Это самый интересный вопрос на сегодня и есть. На самом деле, радикальные толстовцы — это не те, кто объявляет себя хоббитами, а те, кто просто не открывает двери и посылает куда подальше. Вот это наиболее радикальный способ не иметь дела с государством. Потому что статистика — это то, что изобретено государством ради государства, и то, из чего оно состоит. Поэтому, если мы игнорируем статистику, мы тем самым сопротивляемся государству. Как человек, который в свое время имел отношение к переписи, могу сказать, что достижения этих людей гораздо выше, чем принято считать. Количество людей, которых реально не удается охватить переписью, поистине колоссально. Поэтому, собственно, последним данным переписи я верить не рекомендую.

Но это не единственное, что происходит. Еще раз: я говорил о том, что люди в России — слабые участники любых государственных мероприятий, и неформальная экономика занимает сегодня, по некоторым оценкам, до 70% всей российской экономики. Тема, которой я сам наиболее плотно занимаюсь, — это опросы общественного мнения, где теперь уже участвуют от 10% до 30% населения. Все остальные не хотят иметь с этим ничего общего. Что это, как не попытка держаться от государства подальше? Чего здесь может не хватать для толстовства? Толстовство — нехорошее слово…

Фекла Толстая: Толстовство — хорошее слово, не имеющее отношения к Толстому.

Юдин: Толстовство — нехорошее слово, чтобы описывать Толстого. Чего здесь не хватает для Толстого? Как раз общего действия. Общего действия совместной жизни. Если я ухожу от этого в свою индивидуальную жизнь, то это Толстого не особенно устроит. Здесь должно быть пространство для общей жизни. Мы видим, что сегодня в России оно возникает во множестве инициатив, которые у нас принято называть гражданским обществом. Толстой, конечно, не одобрил бы такого названия, но это инициатива, которая пытается реализовывать какие-то коллективные цели с помощью взаимодействия людей совершенно независимо от государства.

В России это всегда исторически непросто было сделать, потому что государство лезет всюду. Но мы видим, что сегодня таких инициатив становится все больше и больше. По духу это действительно ближе всего к Толстому, хотя, конечно, это не так напоминает более очевидные образцы из тех, которые он предлагал, вроде общинной жизни, дауншифтинга и так далее.

Зорин: Я не вижу влияния Толстого в том, чтобы сказать, что я — хоббит. Кстати, Толстой сам участвовал в переписи, и это бесконечно драматическая история. Он считал, что должен понять природу нищеты и найти какой-то выход из нее; первоначально ему казалось, что таким выходом будет филантропия. Затем он абсолютно разочаровался в филантропии (это отдельный сюжет), считал это безнадежным делом, хотя через восемь лет принял колоссальное участие в борьбе с голодом: 14 тысяч кухонь было организовано на собранные им деньги. Толстой долго не хотел в это включаться именно потому, что не верил в филантропию.

Но, увидев масштабы проблемы, включился. И это был поразительный случай успешной частной инициативы на фоне провальных действий государства по борьбе с голодом. Любопытно, что государство выделяло колоссальные средства — на губернии, особенно пострадавшие от голода, выделялись миллионы. Эффект был минимален. Частная инициатива по борьбе с голодом, которую возглавил Толстой, противоречила официальной благотворительности, в которую он перестал верить с самого начала.

Что же касается переписи, то ее история в России интересна. Русские люди сразу поняли, зачем это делается, как только появился первый указ государя Петра Алексеевича о переписях: подушный налог и рекрутский набор. И сейчас замечательный специалист по истории XVIII века Ольга Евгеньевна Кошелева занимается историей побегов от переписей. Естественно, мы можем об этом что-нибудь узнать только по историям тех бежавших, которых поймали и допрашивали. Про тех, кто успешно убежал, мы не узнаем никогда и ничего — они исчезли. Но кого-то поймали, и из протоколов допросов встает поразительная картина массового сопротивления сотен тысяч людей этому государственному прикреплению. Люди бежали, прятались, скрывались, возвращались, когда переписчики уходили, и так далее.

Григорий подчеркнул организованное действие, и у Толстого есть опыт такого организованного действия. Но идея убежать была для Толстого не менее, а то и более значимой. О беглецах, о бродягах, о скрывающихся он писал всю жизнь. Это его главные герои. Он закончил собственную жизнь побегом. Совсем последние слова его были, как известно, — «Надо удирать куда-нибудь». Идея побега в прямом значении этого слова — просто бежать, не зная куда. Когда один из его последователей спросил: «Если я буду слушаться ваших советов, что я буду есть?» — Толстой сказал: «Не волнуйтесь, кому вы нужны, тот вас и накормит». Вот и все, нечего думать об этом. Просто надо уйти. Он сам долго не мог уйти, но тем не менее беглецы — герои многих его произведений, его нереализованной мечты, которая в конце жизни отчасти сбылась.

© Александра Богомолова

Юдин: Мне очень нравится этот пример. Потому что только специальное, возникающее в XVIII—XIX веках мировоззрение, которое Толстой назвал либеральным, начинает испытывать этот чудовищный страх сдохнуть с голоду в одиночку. Для Толстого, который на мир так не смотрит, сам вопрос кажется странным. Люди исторически не помирают с голоду в одиночку, потому что они живут вместе и тебе не дадут помереть с голоду. Специфический страх, нуждающийся в этой перемене угла зрения: кому ты нужен будешь, тот тебя в конце концов и накормит. Это совершенно естественно для людей.

Из зала: Здравствуйте, у меня два вопроса. Первый: нет ли тут какого-то противоречия между идеями Толстого и его эстетической практикой? С одной стороны, он против любого насилия, любой власти человека над другим, но как художник он известен тем, что могущественной своей рукой он направляет движение судеб своих персонажей. Он знает про них все, он может заставить их делать все, что хочется. Нет ли здесь какого-то противоречия? И второй: недавно был юбилей Горького, еще одного писателя, который вроде бы и власть не любил, и про бродяг много писал, но почему-то Толстому очень не понравился, как известно.

Зорин: Сначала понравился, потом он разочаровался.

Из зала: Почему они, идя, казалось бы, сходными маршрутами, разошлись так сильно? Почему в конце Горький пришел к признанию государства и зависимости от него? И что бы стало с Толстым, если бы он дожил до того времени, что и Горький?

Зорин: Я не очень понимаю, что такое эстетическое насилие над героями; все-таки, оставаясь в пределах здравого смысла, стоит помнить, что своих героев Толстой сам придумал, это не были живые люди, над которыми можно осуществлять или не осуществлять насилие. Он в конце жизни записал в дневнике, что хочет писать художественное без всякой цели, а просто чтобы разобраться в человеческой душе. Ему всю жизнь хотелось разбираться в человеческой душе, он и писал, комментировал, что происходит в душах его героев. Так что я не вижу насилия Толстого над Андреем Болконским или Анной Карениной.

Из зала: Над Анной было.

Зорин: Что касается Горького, тут было много разного. Толстого очень интересовала идея автора из народа, и он сначала увлекся Горьким. Сказал ему: вы — настоящий мужик. Исторически это не вполне точно, Горький был мелкобуржуазного происхождения, не крестьянского. При этом у Горького с самого начала было очень много, для Толстого категорически неприемлемого: весь ницшеанский комплекс, стоящий за горьковским босячеством, и все, что было в раннем Горьком, — поэтизация насилия и пр. А путь от романтического ницшеанства к поэтизации государственного насилия, чего Толстой уже не застал, довольно простой. Вполне понятная эволюция. Я бы сказал, что странно не столько то, что Толстой в конце концов разочаровался в Горьком, сколько то, что он долго все-таки был им очарован.

Боюсь, что мы не получим окончательного ответа на вопрос, насколько достоверны слова Горького о Толстом. Интуитивно мне кажется, что там нельзя верить ни одному слову. Но доказать не могу.

Что было бы с Толстым, если бы он дожил, — убили бы его. Как, возможно, убили Горького, который пытался вмешиваться в литературный процесс, убили по-тихому, чтобы не привлекать шума к этому обстоятельству. Уж очень велика была мировая слава. Нет никакой возможности в этом сомневаться.

Из зала: У меня общефилософский вопрос. Очень интересно, к какому направлению политической мысли можно причислить Толстого, если подняться на метафилософский уровень, посмотреть, к какому общефилософскому направлению относится Толстой. Например, если брать Достоевского, это очень просто: безусловно, это и христианский национализм, и экзистенциализм, и криминология. С моей точки зрения, Толстого можно причислить к постструктурализму. Потому что идеи дисциплинирования человека государством, армией, которые описывает Толстой в своих романах, очень близки к идеям Фуко.

Юдин: Толстому не понравилась бы идея причислять его к направлениям философской мысли.

Зорин: Согласен. Толстой всегда думал (это зафиксировано в первой записи в его дневнике), что философия не имеет никакого смысла, если она не определяет практические поступки человека; легче написать десять книг по философии, чем вести себя правильно и достойно. Для Толстого была важна только прикладная философия как применение ее к человеческой жизни. В другую философию он не верил. Хотя Кант ему нравился — главным образом, думаю, идеей категорического императива. Он был очень философски образованным человеком, но, думаю, Григорий прав: ему бы не понравилось, если бы его куда-то причисляли.

Из зала: Вы говорили очень много о биографии Толстого, рассматривали свободу государства через призму его личности. Вам не кажется, что интереснее было бы посмотреть на свободу государства через его героев? Если брать позднего Толстого, про «Отца Сергия» вы сказали, мне кажется, еще хорошо упомянуть «Крейцерову сонату», «Дьявола», и вот здесь тезис Григория Борисовича о том, что Толстой пишет о возвращении к чему-то общему, поворачивается интересным боком, потому что отец Сергий, Позднышев, в какой-то степени Иртеньев хотят уйти от мира, но при этом натыкаются на простые человеческие инстинкты, на похоть. И в этом смысле нет ничего общего, нет рая, в человеке внутри есть что-то негативное, к которому в итоге герои Толстого и приходят. Простите, если получилось сумбурно.

Зорин: Можно, конечно, говорить о толстовском понимании свободы через его героев, он об этом думал всю жизнь, и, естественно, литература была делом всей его жизни, он выражал свои представления об этом в своих героях — а как еще? В высшей степени уместно здесь вспомнить «Хаджи-Мурата» и «Живой труп». Что же касается «Крейцеровой сонаты» и «Дьявола», я думаю, что мы не вполне можем понять обсессию Толстого, связанную с сексом, сексуальностью, не видя ее связи с его идеями свободы. Он ощущал сексуальность как силу, которая контролирует человеческое поведение, по отношению к которой человек теряет собственную свободу. И то, что эта сила находится внутри его тела, делает ее не менее, а более репрессивной. Любопытно, что, если брать «Отца Сергия» с его перехватывающим дух эротизмом, исключительным даже по стандартам толстовской прозы, то там грех плоти, в который впадает отец Сергий, его освобождает. Он и становится свободен, потому что грех освобождает его от гордыни, которая им владела всю жизнь. Он считал себя учителем, к нему приходили толпы, он их благословлял, исцелял и так далее. И только этот ужасный грех его избавляет от ощущения самодовольства. И потом в подруге своего детства Пашеньке, к которой он попадает, он видит настоящего подвижника, не знающего про свою святость. А Сергий сам себя считал почти святым, и это был худший грех, чем похоть и нарушение монашеского обета. Это очень сложный и характерно толстовский ход.

Юдин: Я, честно говоря, многие из поздних произведений воспринимаю как мысленные эксперименты, в которых Толстой пытается редуцировать человека до чего-то довольно простого и примитивного, что нам порой видится его сущностью. В натуралистическом мировоззрении человек детерминируется основными инстинктами: нужно что-нибудь поесть, укрыться от опасности и размножаться. Вот эти вещи человека более-менее определяют, а дальше между людьми каким-то образом выстраивается общество. Толстой пытается редуцировать человека к каждому из этих отдельных ходов — как бы сказали постструктуралисты, деконструировать этот образ, показать, что человек может превзойти такое упрощенное понимание того, что он есть, он может по-другому начать смотреть.

Зорин: Или не может.

Юдин: Я каждый раз вижу в этих концовках указание на то, что может — в том случае, если он начинает видеть что-то помимо этого. Если он может как-то трансцендировать этот узкий взгляд на человека, то именно там и наступает какое-то избавление. Если он начинает сводить себя к этому, то там конец, потому что он теряет представление о себе как о части чего-то большего, он начинает видеть в себе комбинацию примитивных инстинктов. Это такая формула критики чрезвычайного субъективизма второй половины XIX века.

Из зала: Спасибо большое за дискуссию. У меня вопрос о насилии. Сегодня много говорилось о насилии, связанном с государством. Проблематика насилия сегодня крайне актуальна как для правых, так и для левых. Либертарианская мысль занимается (левая мысль в США в том числе) практиками hate speech. Мне хотелось бы спросить не о насилии, связанном с государством, а о насилии вообще, о том, когда оно начинается, когда мы можем говорить о том, что в отношениях между людьми возникает насилие. И еще один вопрос, касающийся насилия, связанного с коллективом. Мне кажется, для анархистской мысли это большая проблема: если мы устраним государство и отдадим всю власть коллективу, не будет ли коллектив подавлять индивидуальную личность, отдельного человека? Как у Толстого эта проблема решается?

Юдин: Хорошие вопросы, и вы правы в том смысле, что эти вещи стоят на повестке. Применительно к Толстому мне видится, что сама по себе идея насилия ему видится достаточно неестественной для человеческой жизни. Не в том смысле, что насилия не должно быть в человеческой жизни: насилие, конечно, периодически возникает. Но что ему каждый раз кажется наибольшим злом, так это институционализированное насилие. Это насилие, которое закреплено, и именно с этим связано его неприятие законов.

Закон для того общества, в котором мы живем, — это синоним института, чего-то твердого, более-менее надежного. Толстой смотрит на это ровно с обратной стороны. Именно в том, что это что-то закрепленное и надежное, есть наибольшая угроза. Поэтому он каждый раз обращается против тех форм, которые ликвидируют возможность убежать. Грубо говоря, это вера в то, что если в жизни возникает какое-то насилие, то от него всегда можно уйти так или иначе, объединившись или, наоборот, просто исчезнув, ускользнув. Но зло представляет собой те формы, те практики, которые заставляют нас в стабильных условиях все время, раз за разом воспроизводить насилие. Самое большое зло — это воспроизводимое насилие, насилие, которое воспроизводится по закону.

Зорин: Большая часть толстовской прозы и философии действительно об этом, это была базовая проблема. Но все-таки надо сказать, что во время революции 1905 года критика революционного насилия звучит у него едва ли не резче, чем критика государственного насилия. В основном он категорически с самого начала осуждал революционное насилие — прежде всего потому, что он считал, что революционеры — это люди, которые считают, что они знают, как надо другим жить, и готовы насилием устанавливать правильный порядок жизни для других. Конечно, основное зло он видел, действительно, на протяжении практически всей жизни в государстве. Тем не менее во время революции 1905 года слова, сказанные о революционерах, едва ли не более страшные и тяжелые, чем слова о государственной власти. Вопрос именно в том, на какой стороне находится сила принуждения.

Толстой спокойнее относился к чисто криминальному насилию, потому что преступник знает, что он преступник, он знает, что он совершает зло, он это понимает и понимает, в какой степени он рискует. И это в какой-то момент и революционеров оправдывало. В «Воскресении» в 1898 году революционеры написаны еще не без симпатии. Но в последней его незаконченной большой прозе «Божеское и человеческое» революционеры, при том что они сидят в тюрьме, выглядят тошнотворными, острота авторского отвращения чрезвычайно велика.

Юдин: У меня, как ни странно, есть немного другое прочтение этого. Хотя очевидно, что Толстой был действительно резким, обращаясь к революционерам, — чем дальше, тем строже. Но если мы вслушаемся, что ему не нравится в революционерах, то это ровно то, что вы сказали: ему не нравится не революционное насилие само по себе. Ему не нравятся люди, которые считают, что можно учить других, как им жить. Ему не нравится идея, что можно ликвидировать плохое государство и установить хорошее государство; ему не нравится идея, что вместо существующего плохого порядка, фиксированного, жесткого, который оправдывает насилие, можно установить другой, хороший, фиксированный, который оправдывает другое насилие. Вот что ему не нравится.

Зорин: Известно, что он попросил своего сына спросить у Кропоткина, почему тот думает, что после революции будет лучше. Толстой интересовался Кропоткиным, сказал как-то, что никогда уже не удастся с ним познакомиться и это так же жалко, как и то, что он не познакомился с Достоевским, и попросил сына, который был в Англии, спросить у Кропоткина. Сын спросил. И Кропоткин ему сказал, что люди лучше форм. Если снести старые формы, то новые формы, которые сами люди построят, будут лучше. По словам Сергея Львовича, это Толстого совсем не впечатлило и не убедило.

Юдин: Правильно, потому что он не верил в формы, потому что формы все время будут стабилизировать насилие. На этом фоне, как ни странно, само по себе революционное насилие не было основным объектом его критики. Тем, что его больше всего раздражало, была идея, что революция может принести новые, чистые, формы. К сопротивлению он относился с пониманием и сочувствием. Но он не верил, что такого рода сопротивление может что-то дать.

Зорин: Все-таки из пяти заповедей, к которым он сводил христианство, самой главной была заповедь непротивления злу насилием. Вообще никаким, никогда, даже под угрозой для собственной жизни. Нельзя защищать свою жизнь насилием. Надо дать себя убить. Это не совсем последовательная, если прочитать «Хаджи-Мурата», но достаточно последовательно проведенная у Толстого идея. Самым главным предметом его ненависти было принуждение. Насилие и есть предельная форма принуждения. Именно поэтому ему было легче понять преступника, который просто убивает человека, в отличие от полицейского или революционера.

Юдин: Да, это очень важный сюжет. Но непротивление злу насилием мы часто воспринимаем как категорический отказ от любого политического действия: дескать, есть политика, неизбежным образом связанная с насилием, — а ты должен как христианин последовательно соблюдать заповеди и ни при каких обстоятельствах не сопротивляться. Если политика сводится к насилию, значит, дай себя убить, проиграть. Это упрощенный и неверный взгляд на Толстого. Потому что Толстой был значительно хитрее. Это как раз то место, в котором с ним потом сталкивается Вебер. Вебер разделяет два основных типа политической этики — этика ответственности и этика убеждения. Толстой — это воплощение этики убеждения. Вот я — христианин, у меня есть убеждение не сопротивляться злу насилием, и я не могу изменить этому убеждению. Вебер противопоставляет этому этику ответственности. Он говорит: слушайте, политика — такая штука, она всегда имеет дело с насилием. Если вы хотите добиться результатов, то примите к сведению, что к насилию придется прибегать. И в этом смысле Толстого считает радикально антиполитическим мыслителем.

Мне кажется, это неверная позиция. Толстой в этом смысле более дальновиден. Он лучше видит, что именно в силу того, что человеку несвойственно насилие, политическая стратегия непротивления злу насилием может быть гораздо более эффективной.

Это потом показывает тот, кто считается его единственным учеником, — Ганди. Его принято изображать наивным дедушкой, который всем советовал ничего плохого не делать. А это человек, который совершил одну из величайших революций в мировой истории, свернув одну из гигантских империй. Свернул потому, что хорошо понимал, что жестокая, последовательная и совершенно бескомпромиссная тактика, которую он выбирает, окажется в конечном итоге более действенной. Последовательная реализация стратегии непротивления злу насилием оказывается, как ни странно, политически более эффективной, чем компромиссы и этика ответственности.

Но надо понимать, что это бескомпромиссная, жестокая и совершенно не такая уж миролюбивая тактика, как кажется. Ты готов проливать кровь, да — свою кровь, но готов проливать ее в безграничных масштабах.

Зорин: К сожалению, количество крови у каждого человека строго ограничено. Связь с Ганди известна и хорошо изучена. Через посредство Ганди Толстой влияет на движение за равноправие черных, Мартина Лютера Кинга и пр. Я, собственно говоря, с этого начал. Идея гражданского неповиновения, которая была эксцентричной, стала политическим мейнстримом. Ну, я не знаю, 20 августа 1991 года, когда вокруг Белого дома стояли безоружные люди. «Хотите убивать — давайте, стреляйте». Это, конечно, прямая реализация толстовской идеи ненасильственного сопротивления. Толстой много раз говорил: я говорю, что нельзя сопротивляться злу насилием, а дураки разные говорят, что я говорю, что нельзя злу сопротивляться. Это разные вещи. И все же главным для Толстого была готовность жертвовать собой, а политическое действие по отношению к этому всегда вторично и ограниченно.

Гаврилов: Вот мне кажется, что это замечательный вопрос, в особенности мне хотелось бы зафиксировать термин hate speech («неприязненное высказывание», пожалуй, если перевести), который сейчас очень активно обсуждается, в первую очередь, в Америке. Нужно ли пресекать такое поведение, которое кем-то может восприниматься как насилие? Вопрос был очень интересным — где начинается насилие. Вспомним тот мемуар о тесных пеленках, когда родители наклоняются к кричащему, рвущемуся из пеленок ребенку, у обоих глаза светятся любовью, но почему-то они не развязывают его. Вот это и есть у Толстого атом насилия. Насилие начинается там, где родители любовно спеленывают ребенка, чтобы он не ворочался.

Зорин: Известная формула, которую я очень люблю: воспитание — это форма нравственного деспотизма. Никто не имеет права на воспитание. Молодые люди по всему миру никогда не признавали и не будут признавать право на воспитание. Потому что нельзя никого воспитывать. Потому что это насилие над человеком.

Гаврилов: То есть насилие начинается примерно там, где один человек хочет оказать влияние на другого человека. Но Толстой радикально отвергает возможность ограничения насилия насилием. Почему в дискуссии о hate speech позиция Толстого гораздо радикальнее, чем сегодняшний мейнстрим? Потому что идея регулирования любой ситуации внешним насилием для Толстого была чудовищной и неприемлемой.

Мне кажется, вполне знаменательно, что наш сегодняшний разговор совпал с проведением Марша матерей, когда какое-то количество матерей, отцов, родителей и неродителей прошло по Москве с мягкими игрушками в руках, чтобы выразить несогласие с полицейскими провокациями в деле якобы существовавшей организации «Новое величие». Потому что это тоже некоторым образом толстовский жест. Идти, не оказывая никакого насилия, и не сопротивляться никакому насилию, но выражать свою позицию с предельной радикальностью.

Я не думаю, что Толстой нужен нам только для этого. Но то, что мы в процессе этого разговора имеем такой удивительный пример совершенно толстовского действия на улицах Москвы, точно подчеркивает, что разговор наш своевременный и Толстой нам по-прежнему важен и нужен.

Спасибо Государственному музею Л.Н. Толстого, музею-усадьбе «Ясная Поляна» и Российской государственной библиотеке.