Правда туристов Петрова и Боширова

Обсуждают Сергей Григорьянц, Владимир Буковский, Андрей Остальский

• МИД Великобритании назвал интервью телеканалу RT двух мужчин под именами Руслан Боширов и Александр Петров, которых британская полиция обвинила в отравлении Сергея и Юлии Скрипаль в Солсбери, попыткой "запутать вопрос и солгать".
• Правоохранительные органы Соединенного Королевства идентифицировали двоих подозреваемых как офицеров российских спецслужб, с другими настоящими именами.
• Объяснения "Петрова" и "Боширова" выглядят крайне неубедительно не только в глазах британских официальных лиц, но и для российской и зарубежной общественности.
• Есть немало примеров того, что в России времен Владимира Путина отравление стало широко применяться как способ устранения неугодных.
• История с отравлением Скрипалей переполнила некую чашу и серьезно осложнит российско-британские отношения, будет иметь далеко идущие последствия для всего населения нашей страны.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.

Видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: Министерство иностранных дел Великобритании прокомментировало интервью, которое дали телеканалу Russia Today двое мужчин, назвавшиеся Русланом Бошировым и Александром Петровым. Британская полиция обвиняла людей с такими именами в отравлении Сергея Скрипаля и его дочери Юлии в городе Солсбери. Изменившуюся ситуацию мы обсудим с нашим гостем – правозащитником Сергеем Григорьянцем.

Сергей Иванович, насколько правдоподобным вам показалось интервью этих двух персонажей?

Сергей Григорьянц: Может быть, их паспортами воспользовался кто-то другой, более-менее похожий на них. Но самым отвратительным в этом мне показалось то, что российские власти ничего и не скрывают. После отравления Литвиненко нынешнее отравление, которое было произведено таким грубым образом, на виду у всех камер, точно должно было вызвать скандал, реакцию английского и европейского общества. И вызвало. И я думаю, что целью как раз и была демонстрация того, что "мы можем делать в Англии все, что захотим".

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи журналист и писатель Андрей Остальский.

Андрей, насколько убедительно выглядели эти два гостя Маргариты Симоньян сегодня вечером?

Андрей Остальский: В Великобритании поднялась буря и в средствах массовой информации, и в соцсетях. Я живу в Англии 26 лет, но я никогда не видел такого единства в оценке. И правые, и левые, и центристы, и консерваторы, и либералы, газеты разных направлений, радиостанции, телеканалы – все хором говорят: "Не верим!" Поверить в это, наверное, просто невозможно. Поэтому, наверное, и голосов пригожинских в соцсетях гораздо меньше, чем обычно. Видимо, они просто растеряны. Но при этом звучит полное всеобщее изумление, какой-то когнитивный диссонанс: где же эти знаменитые русские разведчики? Мы насмотрелись фильмов... Была "МакМафия", до этого была масса фильмов про блистательный КГБ, ГРУ, про советских и русских коварных, умных, ловких, страшных разведчиков. Англичане не слышали, насколько плохая русская речь у этих двух людей. Но и по контенту, по смыслу они были абсолютно поражены.

Владимир Кара-Мурза-старший: Посмотрим фрагмент из интервью этих двух горе-разведчиков (даже если они и не были офицерами ГРУ). Они говорят о том, как планировалась и прошла их поездка в Лондон и в Солсбери.

Маргарита Симоньян: Что вы там делали?

Александр Петров: Друзья давно уже советовали нам посетить этот прекрасный город.

Маргарита Симоньян: Солсбери?

Александр Петров: Да.

Маргарита Симоньян: Прекрасный город?

Александр Петров: Да.

Руслан Боширов: Это туристический город.

Маргарита Симоньян: А чем он прекрасен?

Руслан Боширов: Там есть знаменитый Солсберецкий собор. Он знаменит не только во всей Европе. Он знаменит, наверное, во всем мире своим 123-метровым шпилем. Он знаменит своими часами – самыми первыми, которые были изобретены в мире, которые до сих пор идут.

Маргарита Симоньян: Вы поехали в Солсбери посмотреть на часы?

Александр Петров: Нет, мы с самого начала планировали приехать в Лондон и "оторваться", грубо говоря.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Иванович, действительно ли так измельчали офицеры ГРУ? Или это какие-то случайные персонажи?

Это обычная для КГБ история

Сергей Григорьянц: По моему опыту, а я имел дело с большим числом сотрудников КГБ и ГРУ, обычно они более грамотные, и говорить: "Солсберецкий собор" не стали бы. На мой взгляд, это сознательная демонстрация. Верить этим персонажам нельзя. Это обычная для КГБ история: "Нет, это не мы. Но вы, конечно, все равно понимаете, что это мы. Мы это можем и будем делать и дальше".

Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы считаете, эти люди причастны к отравлению семьи Скрипалей?

Сергей Григорьянц: По своей дикости они вполне могут быть убийцами. Эти персонажи сами по себе не вызывают никакого доброжелательства. Но независимо от того, именно эти или какие-то другие два человека убивали Скрипалей, сознательно оставляли свои следы, гуляли под многочисленными видеокамерами и в аэропорту, и в Солсбери, возникает ощущение, что все это делалось именно как демонстрация: "Мы позволяем себе делать все, что хотим". Я согласен с теми, кто сомневается в том, что для КГБ так уж необходимо было убийство полковника КГБ Скрипаля. Действительно, за рубежом довольно большое число беглецов, некоторые из них меняют свою внешность, серьезно прячутся, а другие не прячутся, и ничего с ними не происходит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, английское общество после этого интервью только утвердилось в своих подозрениях? Или часть сомнений рассеялась?

Андрей Остальский

Андрей Остальский: Конечно же, утвердилось. Есть гипотеза, что, возможно, эти двое нарочно отвлекали на себя внимание, их запустили на всякий случай: "Если уж попадемся, то можно свалить на этих, чтобы защитить очень ценных агентов, которые на самом деле совершали убийство". Теоретически это возможно, хотя выглядит как отрывок из детектива. Может быть, заигрались. Какие-то двойные или тройные комбинации. Но если существовала операция прикрытия, то была и основная операция. Это все равно косвенное и весьма убедительное, как все здесь считают, признание вины. Один британец в соцсетях пишет: "Я до последнего времени все-таки чуть-чуть сомневался. Привык скептически относиться к собственному государству, к собственной полиции. Но, посмотрев сегодня это интервью, я уже убежден в том, что Россия пыталась убить Сергея Скрипаля и его дочь. Именно российское государство стояло за этим преступлением".

Владимир Кара-Мурза-старший: Послушаем, что рассказывают подозреваемые о деле Скрипалей.

Маргарита Симоньян: Вы подходили к дому Скрипалей?

Руслан Боширов: А вы знаете, где дом Скрипалей?

Маргарита Симоньян: Я – нет. А вы?

Руслан Боширов: И я не знаю. Может, и проходили мимо, может, и не проходили. Я вообще не слышал эту фамилию, пока не начался весь этот кошмар с нами. Я ничего не знал про них.

Маргарита Симоньян: Когда вы прилетели в Великобританию, когда вы были в Лондоне или в Солсбери, у вас был с собой "Новичок" (или какой-то другой отравляющий яд) или какая-то опасная жидкость?

Руслан Боширов: Нет.

Александр Петров: Это вообще бред.

Маргарита Симоньян: У вас был с собой флакон духов Nina Ricci, который демонстрирует британская сторона как evidence, как вещественное доказательство вашего, как они считают, преступления?

Руслан Боширов: Нормальным мужикам с собой возить женские духи – это не глупо? Когда проходишь таможню, проверяют все вещи. Я думаю, если бы у нас что-то было бы, у них возникли бы эти вопросы: зачем у мужчины в багаже лежат женские духи?

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Владимир Буковский, советский диссидент.

Владимир Константинович, насколько правдоподобно выглядят эти два подозреваемых, когда они отнекиваются и открещиваются от совершенного преступления?

Владимир Буковский: По их интервью и объяснениям очевидно, что они врут. Врут уже потому, что они, как здесь пишут в печати, объясняют свой визит в Солсбери желанием увидеть древний собор, но, съездив туда, в него так и не зашли. Уже одно это наводит на размышления, что у них была еще какая-то цель, а собор им придумали как объяснение. Эти люди, судя по их речи, вообще малограмотные, и вряд ли они интересовались соборами. И вообще, их поездка мало похожа на туристическую.

Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько распространена такая форма преступления – отравление неугодных за границами России?

Владимир Буковский: Отравления советской разведкой или военной разведкой, я уж не знаю, кем лично, практиковались всегда, но они не были такими частыми. А с появлением господина Путина в Кремле это стало нормой. Это было взято широко на вооружение и применялось очень часто. Видимо, это его излюбленный способ. Так что, вообще-то, в этом ничего нового нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы считаете, кто стоит за убийцами Бориса Березовского и Глушкова в Англии? Глушков погиб совсем недавно, на его шее обнаружены следы удушения.

Владимир Буковский: Они не были отравлены, они были задушены – и тот, и другой. Что касается Березовского, то наше судебное расследование вынесло открытый вердикт. Они не решились подтвердить самоубийство, но и не нашли достаточно причин объявить это убийством. Хотя эксперты, выступавшие в суде, особенно нанятые семьей Березовского, немецкие эксперты, абсолютно однозначно сказали, что это убийство, и даже описали, как оно происходило. Было два человека: один его держал, а другой душил шарфиком. По Глушкову я никаких подробностей нигде в печати не видал. Но, конечно, очень наводит на подозрения его причастность к кругу Березовского и прочее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Константинович, сегодня – 19 лет со дня взрыва на Каширском шоссе в Москве. Как вы считаете, почему так долго скрывают правду об этом злодеянии?

Владимир Буковский

Владимир Буковский: Что ж тут удивляться! Более или менее доказали, что эти взрывы жилых домов производились ФСБ по решению сверху. И признавать им это теперь – это подрывать собственную легальность, легитимность как правительства. Не забудем, что выборы Путина проходили именно на фоне взрывов домов и начала войны с Чечней, вызванной этими взрывами. И более-менее очевидно, что только благодаря нагнетаемому страху, ужасу и желанию найти какую-то защиту господин Путин выиграл довольно значительно в первых выборах. Так что этого нынешний режим никогда не признает.

Владимир Кара-Мурза-старший: Позавчера лидер группы "Война" Петр Верзилов доставлен в реанимацию Института Склифосовского с подозрением на отравление. Это может быть одним из звеньев той цепи, о которой вы сказали?

Это стало очень рутинным способом для нынешних российских спецслужб

Владимир Буковский: Вполне может быть. Я не знаю деталей и симптоматики, так что мне трудно ставить диагноз на расстоянии. Но в цепи всех этих событий это стало очень рутинным способом для нынешних российских спецслужб. Не забудем, ведь были еще отравления, не закончившиеся, по счастью, смертельным исходом. В свое время Политковскую отравили по дороге в Беслан, младший Кара-Мурза тоже дважды пробыл между жизнью и смертью, и так далее. У нас сейчас очень большой материал по использованию спецслужбами России именно отравления как способа ликвидации. И коль скоро это стало более-менее типичной картиной, то, конечно, неизбежно возникает подозрение. Не мы должны доказывать, что это было отравление, а власть должна доказывать, что отравления не было.

Владимир Кара-Мурза-старший: Чем вы объясняете наступательный характер заявлений генерала Золотова в эфире сразу нескольких СМИ? Он практически угрожал российским инакомыслящим силой.

Владимир Буковский: Мне кажется, это не первый раз. Его профессия, его род занятий всегда сводился ко всяким силовым приемам. Он один из всех этих людей, выходящих из спецслужб. Он не хочет жить в тени, он не хочет быть рядовым сотрудником спецслужб и так далее, которые обычно публично мало реагируют, а он хочет стать общественной фигурой. А если так, то ему надо защищать свое, так сказать, доброе имя и честь мундира. Вот чем, мне кажется, вызвана его неожиданная реакция.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Иванович, как вы относитесь к этому заявлению генерала Золотова?

Сергей Григорьянц

Сергей Григорьянц: Я объединил бы его не столько со стремлением Золотова быть общественной фигурой (хотя, конечно, он сделал это не по собственной инициативе), а с общей ситуацией. Путин предлагает японскому премьер-министру буквально сдаться на милость победителя: "Вы подпишите договор без всяких обязательств". Он запугивает европейское общество отравлением Скрипалей. Путин запугивает японцев, причем накануне гигантских (неизвестно, против кого направленных) военных учений. А Золотов, в свою очередь, запугивает нас с вами, российское общество, просто внятно показывает, в каком мире мы живем и что с нами может быть… То, что происходит сегодня, – это, на мой взгляд, и со стороны Путина, и со стороны Золотова, и со стороны тех или других сотрудников ГРУ – запугивание уже буквально всего мира, а не только России, не только нас с вами, но и Европы, и Азии.

Владимир Кара-Мурза-старший: The Guardian сегодня написала, что британское следствие обнародовало далеко не все имеющиеся у него доказательства по делу Скрипалей. Андрей, как вы считаете почему? Британское следствие держит в запасе какие-то козыри?

Андрей Остальский: Бывает, что в оперативных целях иногда нужно попридержать информацию, посмотреть на реакцию другой стороны, что она попытается опровергать, что будет косвенно признавать, как сегодня фактически случилось. Теперь стало известно, что британцы вышли на Петрова и Боширова очень давно. Уже 4 мая они брали пробы в номере отеля City Hotel, где они останавливались, и нашли там микроскопические следы "Новичка". Например, прошли сообщения (правда, только в бульварной газете Daily Express, ей многие здесь не верят), что перебежчик – офицер ГРУ, работавший под "крышей" российского посольства в Риме, сейчас он находится то ли в Великобритании, то ли в Соединенных Штатах, – опознал так называемых "Петрова" и "Боширова" по фотографиям, даже сообщил их настоящие имена. Но пока британское следствие не торопится объявлять эти имена, хотя согласилось, что оно их знает. Наверное, мы до конца не понимаем, почему так грубо и примитивно делалось сегодняшнее нелепейшее, удивительное во многих отношениях выступление, но оно служит достаточно ясным признанием вины, вне зависимости от того, какие еще обстоятельства известны или не известны полиции. Но даже если это была операция прикрытия, ее наличие подчеркивает и доказывает проведение основной операции. Поэтому вина теперь признана, уже никаких оснований не доверять тому, что говорила Тереза Мэй, нет. И может быть, самое страшное – это неприкрытая дерзость вызова, брошенного фактически миру: "Я не боюсь. Да, мы это совершали". Видимо, за этим следует поставить запятую: "И будем совершать, если почему-либо этого захотим. И вы ничего нам не сделаете". И как сегодня написали многие англичане: "Да они над нами просто издеваются!"

Владимир Кара-Мурза-старший: А случайно ли они, если их считать теми, за кого они себя выдают, обратились на канал Russia Today, чтобы провести интервью? Они боялись "неудобных" вопросов?

Андрей Остальский: Не то слово – боятся. Они просто двух слов не могут связать. Было видно, что они крайне напряжены. Их заставили это сделать. Смотря им в глаза, любому было видно, что лгут. Но были моменты, когда их слова звучали искренне. Когда они говорили: "Наша жизнь уничтожена, разрушена", – и конечно, это так. Какая роль им в этой страшной операции ни принадлежала бы – основная или второстепенная, они уже перед всем миром, даже перед российским общественным мнением, каким слабеньким и дезориентированным оно ни было бы, выглядят ужасно. Не говоря о том, что этих двух явных альфа-самцов заставили, видимо, притвориться, намекнуть на то, что они геи, чтобы предоставить им дополнительное прикрытие, почему они так странно путешествовали вдвоем, жили в одном номере, разъезжают вдвоем по всей Европе. И ничего не известно об их семьях. Кстати, даже "Московский комсомолец" провел и опубликовал вчера, по-моему, очень убедительное расследование... Таких людей – Петрова и Боширова – нет. Они не оставили о себе следов.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько правдоподобна их версия, что они торговцы биоактивными добавками, спортивным питанием?

Сергей Григорьянц: Это так же неубедительно, как и все то, что они говорят. Никакие их деловые связи не были подтверждены, хотя они довольно долго ездили и по Европе, и в Англии. Это действительно наглая выдумка. И в Москве не хотят, чтобы в нее верили. Конечно, эта пара к числу профессионалов точно не относится.

Владимир Кара-Мурза-старший: 10 лет назад применили полоний, и оказалось, что это дорогостоящее и не гарантирующее успеха средство. Поэтому заменили его этим газом? И Организация по запрещению химоружия его знает. Почему такой странный выбор – именно в Англии применять оружие массового поражения?

Когда к власти в стране приходит преступная организация, то и преступления становятся неизбежны

Андрей Остальский: Большинство здесь сходится на том, что хотели нарочно произвести наибольший пропагандистский эффект и запугать. Наверное, это более точное слово. Страшное вещество, страшный акт фактически войны посреди бела дня, посредине мирного британского города против российских и британских граждан, в результате погибла одна именно британская гражданка, а несколько других оказались в тяжелейшем состоянии. Это все делается вполне сознательно – это преобладающая теория, под которой есть серьезные основания. По крайней мере, она вполне выглядит логичной… Кстати, сегодня они, по-моему, проговорились: "Мы гуляли в парке, сидели в парке..." В парке этот флакончик ведь и был выброшен, потом его там подобрал несчастный Чарли Роули и принес своей подруге, она от этого погибла, а он сам находится в полумертвом состоянии. В любом случае речь идет о страшнейшем преступлении. И когда принималось решение о нем, то, видимо, исходили из того, что оно может быть запросто раскрыто. "И что? Вот пусть боятся", – видимо, так, если пытаться подойти логически к этому очень странному и страшному делу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Наверное, теперь и предыдущие случаи выглядят под другим углом зрения, не только с Луговым, но и с Щекочихиным, который тоже погиб при невыясненных обстоятельствах от какой-то непонятной болезни.

Сергей Григорьянц: В России много лет не хотели соглашаться с тем, что руководством страны являются убийцы. Но мы с неизбежностью приходим все к тому же, что было понятно с самого начала: когда к власти в стране приходит преступная организация, то и преступления становятся неизбежны.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы считаете, в официальных данных следствия много несостыковок и по убийству Бориса Немцова, и по другим актам индивидуального и массового террора? Например, бесланской трагедии. Говорят, что различается истинное число террористов и тех, кто был уничтожен. Или "Норд-Оста", годовщина которого нам предстоит, где террористы никого не убили, а все, кто погиб, задохнулись газом.

Сергей Григорьянц: Полноценное следствие ни разу не было проведено, каждый раз были основания скрывать важнейшие обстоятельства. Хотя суть дела все равно всем ясна. И не зря запугивают несчастных матерей Беслана.

Владимир Кара-Мурза-старший: Их не запугивают, а сажают в тюрьму.

Сергей Григорьянц: Все идет по накатанной дорожке. С одной стороны, понижается жизненный уровень российского населения, и по-видимому, будет понижаться, поскольку неоткуда взять денег на все ракеты, на все войны, а с другой стороны, все страшнее будут обстоятельства нашей жизни.

Владимир Кара-Мурза-старший: Не за горами то время, когда Россию опять назовут "империей зла" и страной-изгоем?

Сергей Григорьянц: Это происходит уже и сегодня. Я помню, как замечательно к России относились в 80-е годы, когда началась перестройка, и даже до перестройки, к русским эмигрантам, которые были трудолюбивыми, образованными. И с каким отрицательным отношением сейчас встречаются русские, заслуживающие и не заслуживающие этого, попадающие за границу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, ужесточился ли режим пропуска, например, в аэропортах, появились ли патрули на улицах страны, которые (может быть, завуалированно) охраняют порядок?

Андрей Остальский: Конечно, патрулей и всякого полицейского вооруженного присутствия на улицах в последние годы стало значительно больше, британские проверки паспортов стали гораздо более тщательными, чем это было раньше, из-за этого уже иногда происходят задержки на границе, хотя это связывается прежде всего с опасностью актов исламистского терроризма. Конечно, это очень сильно давит на общественное мнение и тревожит все-таки больше, чем действия России. Вы спрашивали, насколько Россия в сознании западного обывателя опять стала "империей зла". Я думаю, что сегодня был сделан большой шаг в этом направлении, потому что вот это саморазоблачительное интервью добило, по крайней мере, в британских глазах российскую репутацию. Это последняя капля, переполнившая некую чашу. И теперь отношение, конечно же, будет еще хуже. Я знаю по себе, говоришь с кем-то из родных по-русски на улице, люди узнают русскую речь и начинают немножко уже шарахаться, потому что ассоциации возникают самые ужасные.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Иванович, как вы считаете, канал Russia Today пользуется хоть каким-нибудь доверием среди мыслящей аудитории?

Сергей Григорьянц: На мой взгляд, и среди тех людей, кого я знаю, никто не верит этому каналу, который, по сути своей, хуже даже канала "Звезда" российского телевидения. Это официальная пропаганда, которая постоянно скрывает преступления и является источником разнообразных лживых сообщений, в том числе пытающаяся создать напряженные отношения внутри Германии или Италии... то есть буквально в любой стране, где этот канал присутствует.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я сегодня прочел, что впервые за последние годы отменен русский бал дебютанток. Это обычное ежегодное мероприятие. Андрей, как вы считаете, это связано с тем, что не получают визы многие из тех, кто раньше их имел, или с какими-то иными соображениями?

Андрей Остальский: Газета The Guardian, подробно исследовавшая этот вопрос, пришла к выводу: это связано с тем, что богатым россиянам теперь гораздо труднее получать визы. Раньше это происходило автоматически, они получали многократные визы на несколько лет, приезжали, уезжали. А теперь даже у владельца клуба Chelsea Романа Абрамовича, который пользуется популярностью среди болельщиков клуба (и они вроде бы расстроены этим обстоятельством), уже стали возникать проблемы с визой. И у других. Источники говорят журналистам, что теперь уже и этот бал не получится проводить. То есть дело Скрипалей уже дошло и до такого эффекта. И это только один из симптомов. Эти отношения будут, к сожалению, ухудшаться дальше и дальше. Британия должна защищаться, правительство должно доказать своему населению, что оно теперь, в отличие от ситуации после отравления Литвиненко, когда была проявлена невероятная мягкотелость, полно решимости давать самый серьезный отпор российским действиям. Сейчас проверяют около 700 богатых россиян, и от многих из них, видимо, потребуют объяснения происхождения этих капиталов. Если эти объяснения будут признаны неубедительными, то эти деньги могут конфисковать, не говоря уже об аннулировании виз. Поэтому уже пошел отток чиновников, непонятно на чем разбогатевших, олигархов, чьи капиталы тоже могут вызывать сомнения. Я думаю, что они сейчас будут перемещаться в другие страны. Вот вам результат. И этот действительно знаменитый для российской общины бал дебютанток, надо признать, красивое зрелище, теперь тоже похоронен. И я думаю, что это не последний симптом резкого и неизбежного ухудшения отношений.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Иванович, ужесточатся ли санкции Евросоюза и Великобритании против правящего в России режима?

Сергей Григорьянц: Сегодня было объявлено, что Евросоюз еще на полгода сохраняет санкции против России в связи с действиями России на Украине. Тереза Мэй уже довольно давно заявила, что необходимо увеличить расходы на оборону, явно имея в виду опасность, исходящую из России.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это какие-то точечные санкции против конкретных бизнесменов, приближенных к Кремлю?

Сергей Григорьянц: Эти санкции так или иначе касаются всех нас, потому что самым прямым результатом санкций является повышение курса доллара и фунта в России, а значит, повышение всех цен в магазинах на товары, на лекарства, цены на бензин, а его стоимость есть во всех товарах. И за все это расплачивается неуклонно беднеющее население России.