Чечено-ингушское размежевание

Чего ждать? – обсуждают Александр Черкасов, Руслан Мартагов, Руслан Муцольгов

• Главы Чечни и Ингушетии подписали соглашение о закреплении административной границы между республиками.
• В республиках тем временем нарастают протестные настроения по поводу переноса границы.
• Это не межнациональный конфликт, а вопрос к властям, которые долго отмалчивались.
• Подобного рода соглашения вряд ли подписывались без санкции администрации президента РФ.
• Вопрос в том, насколько федеральная власть просчитала ближайшие и отдаленные последствия подписания соглашения.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.

Видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: Главы Чечни и Ингушетии подписали соглашение о закреплении административной границы между республиками. Чечне передадут часть Надтеречного района Ингушетии, горную и лесистую местность, Чечня же передаст Ингушетии подобную же территорию на границе с Малгобекским районом. Тем временем в республиках нарастают протестные настроения по поводу переноса границы.

Ситуацию мы обсуждаем с нашим гостем – Александром Черкасовым, председателем правления Правозащитного центра "Мемориал".

Александр, как вы считаете, почему против изменения границ (хотя это формальность) люди выходят на митинги?

Александр Черкасов: Прежде всего потому, что все это происходит кулуарно, закулисно, людей не ставят в известность, с ними не обсуждают, даже пытаются скрыть от них происходящее. В горно-лесистой местности между Чечней и Ингушетией границы как таковой нет. Замалчивание и привело к тому, что люди для обсуждения важного для всех вопроса вышли на улицы сначала в райцентре – городе Сунжа (бывшая станица Слепцовская, Орджоникидзевская), а потом и в столице республики Магасе.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Руслан Муцольгов, председатель ингушского регионального отделения партии "Яблоко".

Руслан, ваша партия поддерживает инициативу переноса границы?

Руслан Муцольгов: Мы не только не поддерживаем, но и выражаем свое несогласие с такой постановкой вопроса и с такими действиями. Власть нарушила юридический порядок принятия подобного рода решений. Власть делала все кулуарно, исходя исключительно из своего мнения, которое основывается на тоталитаризме. Мои коллеги и коллеги по гражданскому обществу в республике, да и просто ее жители, безусловно, отнеслись негативно к такому решению. И основание – неуважение ни к закону, ни к мнению населения.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи политолог Руслан Мартагов, бывший консультант фонда "Антитеррор".

Руслан, как вы считаете, есть ли необходимость сейчас переносить границу?

Руслан Мартагов

Руслан Мартагов: Я всегда выступал за то, чтобы там не было никаких границ. Я выступал за то, чтобы отменить республики по национальному признаку. Более того, при нынешней ситуации, при нынешней власти Российской Федерации менять границы или посягать на их переименование чревато очень большими социальными потрясениями. Недавно происходили события в селе Кенделен. 300 лет назад произошла какая-то битва, кто-то с кем-то воевал, и вдруг это оказывается востребованным сегодня. С одной стороны, для того чтобы продемонстрировать что-то свое, с другой стороны, чтобы продемонстрировать, что мы против.

Владимир Кара-Мурза-старший: Совсем недавно мы говорили о Канжальской битве. Кабардинцы и балкарцы к ней относятся по-разному. Раньше была Чечено-Ингушетия, и не требовалось никаких административных границ. Как я понимаю, кабардинцы и балкарцы – это два разных народа, карачаевцы и черкесы – тоже разные. А здесь-то – вайнахи.

Проблема не только в сложности демаркации – в лесу, в горах, где сложно поставить столб, проблема историческая

Александр Черкасов: Руслан Мартагов сказал очень правильно, что перекройка границ, дискуссия об изменении границ в наше время очень опасны. Есть некоторая искусственность административно-территориального деления, тем более опасно возведение его в абсолют. Разделение Чечено-Ингушетии на две республики, состоявшееся в 91–92 годах, было вполне закономерным и довольно сложным процессом. Ингушские районы Чечено-Ингушетии в то время тяготели к тому, чтобы оставаться в составе России, а чеченские голосовали как минимум за углубление автономии. И это было единственное и последовательное сепаратистское движение в постсоветской России. Тому есть историческое обоснование. Например, то, что ингуши в ходе кавказских войн подписали договор, а чеченцы воевали до упора. Или то, что после возвращения из депортации в 50-х годах ингуши не вернулись (им не дали вернуться) в Пригородный район. Они апеллировали к федеральному центру для того, чтобы обеспечить возможность возвращения их в Пригородный район. У двух народов разная повестка дня. Соответственно, мирный развод путем выборов, путем согласования позиций, причем без четкой демаркации границы в горно-лесистой местности Сунженского района. Проблема не только в сложности демаркации – в лесу, в горах, где сложно поставить столб, проблема историческая. Чеченцы и ингуши – это, как мы говорим, два народа. На самом деле тех сообществ, на которые разделяются вайнахи, было значительно больше. И именно в этом районе, в этих местах жили орстхоевцы, часть из которых теперь чеченцы, часть ингуши. Одни и те же фамилии есть в Чечне и в Ингушетии. При этом живущие на плоскости чеченцы и ингуши – это выходцы из горных районов, из горных сел. Они исторически тяготеют к своим родовым селам. В общем, на самом деле было все куда сложнее. Более того, до недавнего времени точная демаркация границы в этом районе была не особенно нужна. Она была не нужна боевикам, была не нужна силам чеченского сопротивления в первую войну.

Александр Черкасов

А сейчас все началось из-за строительства дороги к селу Аршты, идущей от станицы Ассиновская через село Бамут, она была сильно разрушена в годы первой чеченской войны. Аршты находится по ущелью выше Бамута, который больше года штурмовали федеральные силы. Но боевики тогда укрывались и в Арштах тоже. И в последующие годы, уже во вторую чеченскую, где-то в этих местах, в Ассиновском ущелье и в прилегающих лесах скрывались боевики. Они не признавали административно-территориального деления, они прятались там, где им можно было прятаться, воевали там, где можно было воевать. И федеральные силы, и местные силовики, и чеченские силовики, которые охотились на боевиков, это делали, не учитывая не демаркированную границу, потому что в лесу этой границы нет ни для тех, ни для других. А тут событие все-таки мирного порядка – восстановление дороги. И оказалось, что эта территория по существующему делению ингушская. Постройка дороги – это то, что, наверное, нравится всем. Не нравится то, что это делается, когда нужно уже поставить пограничный столб и отнести то или иное село к той или иной республике. Не очень хорошо, когда предлагается определиться. Да все мы – братья! Или: "А кто такие орстхоевцы? Они чеченцы или ингуши?". Ставятся вопросы, которые на протяжении почти 30-летней советской истории не раз приводили к крови. Поэтому прав Руслан Мартагов, говоря, что границы – это зло, а обсуждение и изменение границ – еще большее зло в наше время.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может ли как-то влиять на ситуацию то, что предыдущий договор о размежевании Чечни и Ингушетии подписал генерал Дудаев, а с ингушской стороны – Руслан Аушев?

Руслан Муцольгов: Во-первых, было два договора: 1993 года, подписанный президентами двух республик – Русланом Султановичем Аушевым и Джохаром Дудаевым, и договор 2003 года, который подписали Ахмат Кадыров и Мурат Зязиков. Второй момент. Абсолютно все люди на этой планете произошли от Адама, но это не означает, что сейчас все страны уберут границы. Поэтому говорить об этом сейчас я не стал бы. При этом, безусловно, чеченцы и ингуши – это братские народы, которые показали свое братство, пронесли его через века. При этом с юридической точки зрения границы существуют, и эти земли входили в состав заповедника Эрзи Сунженского района Республики Ингушетия. Соглашения, подписанные еще в начале 90-х, не устанавливали окончательные формы границ. Сейчас же эта работа была проведена. И по двум законам – номер 5 Республики Ингушетия 2009 года о границах муниципальных образований и номер 6 Чеченской Республики 2009 года, устанавливающему границы муниципальных образований, – определили эту границу. Соответственно, нынешнее соглашение – на взгляд общественников республики, это всего лишь спекуляции, которыми прикрывается истинная цель по отторжению этих земель и передаче их под контроль властей Чечни. Именно это людям и не нравится. Прикрываясь такими целями, озвучивая братство двух народов, люди пытаются удовлетворять свои личные, меркантильные интересы. Именно это и вызвало такой негатив в нашем обществе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Руслан, вы согласны, что демаркация границы проведет к отторжению в пользу властей Чечни, как выразился Руслан Муцольгов?

Будирование вопроса о границах означает, что государству под названием Российская Федерация уже пришел конец

Руслан Мартагов: Я с этим абсолютно не согласен. Всякое установление границ между чеченцами и ингушами – это нонсенс. Не должно быть абсолютно никаких границ. С моей точки зрения, это война двух бюрократий – ингушской и чеченской. Почему ингушское общество выступает яростно против того, что им строят дороги. Дорожное покрытие – все нормально. Но вместе с этим покрытием в Ингушетию идет диктаторский режим соседней республики. Вот против этого выступает ингушское общество. Никаких границ на Северном Кавказе не должно быть, и не может быть, коль скоро мы живем в едином государстве. Будирование вопроса о границах означает, что государству под названием Российская Федерация уже пришел конец.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, это подчеркивает федеральный характер Российского государства? Или, наоборот, противоречит ему?

Александр Черкасов: Федерация подразумевает, что у нас есть регионы, в которых есть самоуправление, выбранные местные и национальные собрания, главы этих регионов, что эти регионы имеют представительства, не только исходя из численности их населения, но и потому, что каждый из них есть часть федерации. Кажется, по нынешним временам это почти крамола, потому что у нас все как в унитарном государстве. Например, подписание вчерашнего соглашения было, очевидно, невозможно без санкции федерального центра. Никто из участников сегодняшнего обсуждения не видел документа, подписанного вчера. Нет точных данных о том, какие территории куда передаются. Нет карт. Есть сведения, есть утечки. Почему такая боязнь? В 2012 году чеченский парламент решил, что чуть ли не весь Сунженский район – это район Чечни. Речь шла о 17 тысячах гектаров территории, что очень много. И опасения, что подписанное соглашение – это легализация подобных запросов, видимо, и вывели людей на улицы для срочного обсуждения того, что власть обсуждать не желает. Кажется, там все-таки нет масштабной передачи земель. Но кажется, что в горах есть передача земель в районе селения Даттых. Это маленькое село в юго-западной части Сунженского района. И там же находится родовое село тейпа Цечоевых, что для всех Цечоевых весьма важно. Я не буду приводить примеры продажи деревень вместе с крепостными, но все-таки это для кого-то получается очень и очень обидно. Если бы это шло от уровня муниципального образования... К чему принадлежит это муниципальное образование? К чему принадлежит местное самоуправление, к какому району? Если бы это шло снизу вверх, наверное, все было бы иначе. То, как это делалось – сильно, уверенно со стороны Чечни, говоря со своим обществом, – это не добавляет стабильности. В Ингушетии ведь многие возмущены: не только те, кто выходил на площадь, но и те, кого вывели на площадь для того, чтобы противостоять митингующим. ОМОН подчеркивал, что они с народом. Кстати, такое единодушие в Ингушетии отчасти и привело, наверное, к тому, что там не было массовых задержаний, что тех, кто был задержан, доставлен для беседы в полицию, видимо, туда доставляли, чтобы они просто не присутствовали на митинге. Никому никаких статей не предъявили. Но это подчеркивает, что в Ингушетии есть разрыв между властью и народом – между теми, кто подписывал соглашение, и остальными, которые считали, что оно подписывается втайне от них. Люди подозревали, что там содержится что-то страшное, поэтому они выходили протестовать и требовать информации.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, требовался референдум, как предусмотрено Конституцией?

Руслан Муцольгов

Руслан Муцольгов: Безусловно, был нарушен порядок изменения границ муниципальных образований и изменения границ субъектов. Сегодня некоторые общественники все-таки видели карты, которые являются приложением к этому соглашению. На этих картах видна переданная земля, а это порядка 20 тысяч гектаров густой лесистой местности, где очень много ценных пород леса, где много памятников исторического и культурного наследия. Там уже нет никаких сел, но при этом там есть места – Мержи и Цечой-Ахк, откуда вышли два тейпа – Цечоевы и Мержоевы. Закон устанавливает следующий порядок. Сначала должно было быть услышано мнение жителей муниципальных образований, они должны были дать согласие на изменение границ. Вторым шагом должно было быть мнение жителей и депутатов муниципального района, так как это земли сельских поселений, которые входят в Сунженский район. Третьим шагом должно было быть соглашение, которое подкрепляется не только решением парламента, но и республиканским референдумом. Изменение границ – это тот вопрос, который не может являться юридически оформленным, обоснованным, если оно произошло без проведения всеобщего референдума в республике. Это ссылки на законы, которые устанавливают такой порядок. И это единственный правовой порядок изменения границ. А в нашем случае происходит именно изменение границ, потому что эти земли были переданы в ведение заповедника Эрзи Сунженского района Республики Ингушетия. Соответствующая отметка была сделана в государственном органе регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним. Сегодня это Росреестр. Так что здесь налицо явное превышение должностных полномочий со стороны главы республики. И данное изменение границ не имеет под собой абсолютно никакого правового основания. Конечно, между нами не должно быть границ именно в том виде, в котором мы привыкли их видеть: столбики, колючая проволока, демаркационные полосы и так далее. Но даже между двумя домами, которые находятся в одном селе, есть граница, утвержденная и зарегистрированная в установленном порядке. А здесь речь идет о регионах. К сожалению, последние годы показали, что власти сделали все, чтобы наша страна превратилась в имитацию демократии, в имитацию федеративного устройства, в имитацию наличия местного самоуправления и в имитацию выслушивания и прислушивания к мнению населения. Поэтому надо стремиться к возвращению конституционного порядка.

Александр Черкасов: Оппозиция и общественность на Кавказе – это юридически очень грамотные люди, умеющие излагать свои юридические аргументы. А здесь людей не спросили. Людей, в общем-то, грамотных. Очень многое изменилось за 10 лет. 10 лет назад Мурат Зязиков был снят с руководства Ингушетии, и туда был назначен Юнус-Бек Евкуров, который сразу же наладил очень плотный и постоянный контакт с гражданским обществом в Ингушетии, что и позволило установить в республике стабильность. Хотя размах насилия тогда был больше, чем в соседней Чечне. Хотя и самого Евкурова год спустя взорвали так, что он чудом выжил, несколько месяцев находился в госпитале. Но в республике сохранялись сплоченность, порядок, потому что была опора на общество. А 10 лет спустя мы видим противостояние власти и общества. Власть не говорит с обществом по важнейшему вопросу, который не мог не привести к обострению, к выходу на улицы.

Власть не говорит с обществом по важнейшему вопросу, который не мог не привести к обострению, к выходу на улицы

Владимир Кара-Мурза-старший: Руслан, ведь процедура уточнения границ включает в себя на последнем этапе подпись президента. Способен ли президент наложить вето на этот неправовой закон?

Руслан Мартагов: Появилась очень интересная коллизия. По Конституции Российской Федерации, все выборы в округах, в республиках, где не определены границы, признаются недействительными. То есть на сегодняшний день мы имеем недействительных Кадырова и Евкурова. Между северокавказскими республиками не должно быть границ, но при нынешней власти, которая существует не только в наших республиках, но и в государстве, это абсолютно неосуществимо, потому что это ведет к возникновению конфликтов. Я веду, асфальтирую дорогу в другую республику – и это является причиной возникновения конфликта. Это ненормальная ситуация. Мы признаем Дудаева нелегитимным. Но вдруг мы начинаем признавать его подпись законодательной инициативой. Это уже вообще за гранью. Поэтому так: мы приведем в действие, коль скоро он хочет, федеральный центр, и пусть он определится, должны ли быть границы между братскими народами, либо он закрывает эти границы. Мы дадим ему слово, а то он молчит как партизан на допросе.

Александр Черкасов: Я сомневаюсь, что подобного рода соглашения подписывались без того, чтобы это было санкционировано администрацией президента. Путин встречался отдельно с Кадыровым и Евкуровым, у них был какой-то разговор. И для Москвы, для Путина мирное сосуществование двух силовых руководителей регионов – это важный вопрос. Вопрос в том, насколько были просчитаны ближайшие и отдаленные последствия. То, что Москва молчит, – это не значит, что Москвы здесь нет. Если бы это была инициатива с места, то там было бы все гораздо более насыщено событиями и отнюдь не приятными.

Владимир Кара-Мурза-старший: Можно ли отнести всю ситуацию к числу мин замедленного действия, которые Сталин оставил на Северном Кавказе?

Александр Черкасов: Эти два народа называют братскими, у них близкий язык, близкая культура, история немного отличалась. Оба народа были депортированы в 44-м году. Оба народа смогли вернуться в 57-м году. А что дальше происходило – это все-таки уже послесталинское художество или художество постсоветских десятилетий. Многие из кризисов, случившихся на Кавказе за последние 30 лет, были заложены предыдущей советской историей. Но и эти 30 лет тоже заложили основу для новой нестабильности. И решать эти проблемы можно только тогда, когда есть правовая процедура, которой можно следовать. Известный социолог Денис Соколов сравнивает две республики: Карачаево-Черкесию и Кабардино-Балкарию, которая в нулевых годах была не самым спокойным регионом, где было сильное экстремистское подполье, где было даже восстание в октябре 15-го года. И Карачаево-Черкесию, которая все это время была, в общем-то, спокойна. В чем различие? В частности, различие в том, что в Карачаево-Черкесии была проведена приватизация земли. Земельные споры можно было решать по существующему российскому закону, а не генерировать конфликты, которые потом осмысливаются как этнические или религиозно-общинные и развиваются по этим правилам. Другой пример. Откуда и почему в больших, богатых селах на Кавказе появились общины салафитов, исламистов, которые потом стали центром вооруженных экстремистских отрядов? В таких как Карамахи. Проблема в том, что в постсоветском пространстве не было законодательства, которое позволило бы сосуществовать в пределах одного села десяткам и сотням мелких хозяйств. А шариат возникал в условиях сосуществования многих мелких хозяйств. И он был пригоден для урегулирования споров между мелкими собственниками. И общины, которые несли с собой радикальный ислам, несли также и то право, в котором была потребность в этих селах. Право, возможность решать споры по закону, в том числе и земельные споры, будь это адат, будь это шариат, будь это современное право – это очень важная потребность на Кавказе. Когда ее игнорируют, когда это заменяют какими-то конструктами, возникают конфликты. Сейчас мы видим, что сокращение поля взаимодействия и диалога между властью и обществом в Ингушетии привело к такому развитию событий. Мы видим: в соседней республике власть гораздо лучше, чем общество знает, что делать, энергичный президент строит дороги, высказывает мнение о том, как должны жить в сопредельных республиках, как там должны молиться и так далее, – это вызывает конфликты в субъектах Северного Кавказа. Мы видим, что когда народ вынужденно безмолвствует, – это затишье перед какими-то событиями. Руслан Муцольгов ссылается на российское законодательство. И это хорошо, что ингушская общественность ссылается на закон, а не на что-то еще. Вопрос в том, какой отклик она найдет. Вопрос в том, будет ли дальше восстановлен диалог между властью и обществом в этой республике.

Владимир Кара-Мурза-старший: Рискует ли нынешняя коллизия повлечь за собой цепную реакцию пересмотра границ и в других северокавказских республиках?

Руслан Муцольгов: Я не думаю, что это вызовет пересмотр границ в других северокавказских республиках. Сегодня Северный Кавказ оказался в такой ситуации, что региональные власти ни в коем случае не представляют интересы регионов, они представляют интересы федерального центра. А федеральный центр проводит здесь такую политику, которую он дает как единственно верную. Но я не давал бы высокой оценки деятельности Юнус-Бека Евкурова по взаимодействию с гражданским обществом. В первые годы он, безусловно, проводил политику, направленную на контакт с гражданским обществом, а потом пошла планомерная процедура уничтожения гражданского общества, его деморализация и обескровливание. Евкуров пришел к власти 31 октября 2008 года. В 2008 году в Ингушетии было убито 212 человек, огромное количество. Но в 2009 году количество убитых составило уже 304. Это тот год, когда именно он руководил исполнительной властью в республике. Это первое. Второе. Строительство дорог – безусловно, это благие дела. Но когда ты строишь дорогу, выставляя на территории военные блокпосты, углубляясь в соседний регион, – это не совершение благих дел, а это захват земель. Это было продиктовано именно договоренностями региональных властей в Республике Ингушетия и в Чечне под патронажем федерального центра…

Именно при Сталине проходило несколько изменений территориального, административного деления на Кавказе – это 21-й, 28-й, 34-й годы. Если 21-й – это еще не Сталин, то 28-й и 34-й годы было изменение границ субъектов, фактически автономные области изменяли свой состав. И тогда ингушский народ лишался многих частей. Он лишился своей столицы – города Владикавказ. А когда чеченцы и ингуши вернулись из депортации, то взамен Пригородного района, куда не дали селиться жителям Республики Ингушетия, к Чечено-Ингушетии присоединили еще три района – Надтеречный, Шелковской и Наурский. Эти районы остались в современной Чечне. Ингуши не просят эти районы себе, не требуют их разделить поровну, потому что это не наши земли, а жители Республики Ингушетия относятся очень трепетно и к чужой собственности, и к своей. Но мы хотим, такое же уважение чтобы проявляли и к нашим интересам.

На Кавказе любой конфликт, любой спорный вопрос мог решиться между народами. Эти вопросы решались при долгих переговорах, с использованием инструментов народной дипломатии. Но это происходило успешно только тогда, когда не было внешнего воздействия. Если мы хотим, чтобы на Кавказе воцарился мир, чтобы не появлялись такие конфликты, как в Кенделене, как сейчас у нас в республике, нужно быть очень осторожным с границами, не надо забирать земли, не надо обманывать народ… Как заявляют СМИ, "Роснефть" получила лицензию на разработку Бамутско-Датыхского месторождения до 2042 года. Даттых – это ингушское селение, а Бамут – сегодняшняя Чечня. Безусловно, это говорит о том, что здесь присутствует экономический интерес, и он находится не на втором плане. В республике ходят слухи, что получение Евкуровым мандата на третий срок было связано с подписанием этого соглашения в таком виде, когда Ингушетия лишается 20 тысяч гектаров тех земель, которые сейчас переданы соседней Чечне.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, как дела у Оюба Титиева?

Александр Черкасов: Сегодня прошло очередное заседание суда. В первой половине дня оно было закрытое. И именно в закрытом заседании допрашивают тех оперативников, которые, по мнению защиты, играли ключевую роль в фабрикации дела Оюба. После 14 часов допрашивали тех свидетелей, которые ничего особенно и не говорили. Например, допрашивали понятого, который только и говорил, что ничего не знает, что никогда не был стажером полиции, не надевал полицейскую форму, а если и брал в руки автомат, то это для того, чтобы покрасоваться перед девушкой, а автомат был игрушечный. Как многие до этого допрошенные полицейские, он делал вид, что ничего не знает и валял ванечку. Дальше будут еще заседания в открытом режиме. Остались еще недопрошенные свидетели обвинения. Завтра предстоит заседание. Потом будут свидетели защиты, будет представление доказательств, будут прения. Оюб держится так, что, в общем-то, непонятно, кто здесь самый главный – он или конвой. Но понятно, кто самый достойный.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он хочет превратить этот процесс в процесс над своими гонителями?

Александр Черкасов: Он уже превращает его. Вопрос в том, насколько это повлияет на исход процесса. Всех призываю за ним следить, следить за публикациями. А если кто-то может чем-то помочь, каким-то своим участием, мы очень нуждаемся в солидарности.