Оригинал материала
Русские эмигранты: смерть в Англии
Новые сведения о гибели соратника Березовского Николая Глушкова. Снова спецлужбы РФ?
Журналист Семен Новопрудский (Россия), писатель Юлий Дубов (Англия), историк Александр Гольдфарб (США) – о странных смертях Бориса Березовского, его окружения и других врагов Кремля в британской эмиграции. Ведущая Елена Рыковцева
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Издание "Уолл-стрит джорнал" вернуло сегодня нас в март этого года, когда были отравлены Скрипали и когда умер Николай Глушков, верный друг и соратник Бориса Березовского. Тогда меньше внимания обратили на эту странную гибель. По первым признакам полиция объявила тогда, что она не понимает, почему случилось это удушение, по вторым признакам, как позже выяснилось, полиция все же решила, что это было убийство. Самое главное, о чем мы должны сейчас сказать, что "Уолл-стрит джорнал" обратил наше внимание на то, что буквально в эти дни, когда он странным образом погиб, он должен был пойти в лондонский суд и дать показания ровно о связях "Аэрофлота", в котором он работал, по делу которого он сидел, со спецслужбами, с ФСБ. С нами на связи Юлий Дубов, замечательный писатель. Я сегодня снова открыла вашу книгу "Большая пайка" и подумала, что все ее персонажи, молодые люди, Борис Березовский достаточно молодой человек, Бадри Патракацишвили, Николай Глушков совсем не дедушка, вам не жутковато, что все герои вашей книги уже там, на том свете?
Юлий Дубов: Жутковато, только к книге это не имеет отношения. Конечно, очень горько и печально, что практически все люди, с которыми я был рядом последние годы, так или иначе ушли из жизни – это всегда тяжело.
Елена Рыковцева: Это правда, что к книге не имеет отношения, но имеет отношение к другим вещам, о которых мы сегодня будем говорить. Для того, чтобы комплексную картину получить происходящего в Лондоне, мы сделали специально хронологическую справку о том, как они все друг за другом, и кто друг за другом.
Новые сведения о гибели соратника Березовского Николая Глушкова. Снова спецлужбы РФ?
Текст скопирванwidth px height px
The URL has been copied to your clipboard
No media source currently available
0:00 0:03:12Елена Рыковцева: Теперь нам нужно еще обсуждать, верят ли наши гости в версию о случайной гибели самого Николая Глушкова, который не верил в случайность гибели Бориса Березовского. С нами на связи Александр Гольдфарб из Соединенных Штатов Америки. Бывает стечение обстоятельств, судьба такая или вы все-таки чувствуете, что слишком много и слишком они удивительно одинаково были настроены по отношению к партии и правительству, сидящим в Кремле?
Александр Гольдфарб: Когда это все выстроено в одну цепочку, то впечатление немножечко жуткое. Мне, конечно, не хочется верить, что все это результат каких-то козней, в одних случаях это доказано, в других случаях это подозревается. Но я думаю, что мой скептицизм связан скорее всего с тем, что если я признаю, что все они были убиты по политическим мотивам, то тогда мне придется признать, что я тоже нахожусь в этом ряду, а в этом мне признаться самому себе не хочется. Поэтому, я думаю, тут есть субъективный момент. Если постараться абстрагироваться от личных обстоятельств, взглянуть на все объективно, то, конечно, во всех этих случаях есть мотив, как говорят криминалисты, есть возможность и есть прецеденты, есть доказанные случаи на сто процентов, как случай Литвиненко, например. Поэтому жутковато действительно.
Елена Рыковцева: Вся цепочка на вас, Семен, какое впечатление производит? Оставляете ли вы процент, что случайно эти достаточно молодые люди умерли от сердца, от пробежки, от чего-то еще?
Семен Новопрудский: Тут, мне кажется, важно говорить именно о том, что какие-то из этих смертей могут не носить политического характера. Понятно, что есть дело Литвиненко, в котором всему миру и британскому следствию все ясно. Стало ясно и России тоже, которая тут же сделала людей, которых обвиняли в исполнении этого убийства, депутатами Госдумы. Есть очень странная смерть Бориса Березовского. Две ключевые точки, которые заставляют, по крайней мере меня, рассматривать версию, что все эти смерти неслучайны, а не только некоторые, это, конечно, дело Литвиненко и дело Скрипаля. Если в двух случаях видно, что российское государство так может поступить, сразу возникает вопрос, не могло ли оно так поступить и в остальных случаях.
Елена Рыковцева: Юлий, вы тоже считаете, что есть два случая в этой цепочке, по которым косвенно мы можем думать, что и с остальными случаями не так просто?
Юлий Дубов: Я ничего не могу сказать про Пономарева и Перепеличного, я совершенно не в материале, я знаю только то, что читал в газетах. Но мы знаем про три случая, когда это было убийство. Это случай Литвиненко, случай Глушкова и случай Скрипаля. Доподлинно известно, что здесь было либо убийство, либо умысел на убийство. Я не верю в самоубийство Бориса Березовского, и считаю вполне возможным, что он был убит. Я считаю маловероятным, что был убит Бадри.
Елена Рыковцева: Будем ждать результатов, потому что дело Березовского, я не думаю, что закрыто. Нет человека, который бы поверил, из тех, кто его знал, что он сам на себя наложил руки.
Семен Новопрудский: Я несколько раз с ним разговаривал как журналист в разное время, но это были не личные беседы. Он, конечно, был человек порывистый и импульсивный, может быть, и склонный к резким поступкам. Люди, которые знали его гораздо больше, которые жили в Великобритании, чаще с ним общались, их неверие в его самоубийство почти общее место.
Елена Рыковцева: Есть люди, которых знают очень хорошо, как Борис Березовский, есть Николай Глушков, который был все-таки в тени. Мы подготовили для вас материал, который напомнит его историю, кем был этот человек.
Елена Рыковцева: В 2008 году вышла книга "Лондонград" известных британских журналистов. На 85-й странице этой книги говорится буквально следующее: "Березовский пытался снова и снова отбить нападки на "Аэрофлот", утверждая, что "Андава" и "Форус" оказывали совершенно законные коммерческие услуги, а все нарушения сфальсифицированы ФСБ. Он также заявил, что когда получил "Аэрофлот", то обнаружил, что именно ФСБ использует эту авиакомпанию в качестве дойной коровы, переводя доходы "Аэрофлота" на офшорные счета для финансирования шпионских операций. Поэтому он сказал, что просто закрыл эти счета и направил всю зарубежную прибыль через "Андаву" в Швейцарию". Теперь я хочу обратить ваше внимание на два материала в газете "Коммерсант" 2000 года. Один из них датирован 21 ноября – это интервью с самим Николаем Глушковым.
– Кто управлял финансовыми потоками авиакомпании?
– В конце 1995 года ко мне обратился маршал Евгений Шапошников с очень простой просьбой: собрать ребят и проверить, что происходит в "Аэрофлоте". В течение двух месяцев я и ряд других специалистов выявили совершенно фантастические вещи. Мы нашли офшорные компании, которые распоряжались деньгами "Аэрофлота" и при этом никем не контролировались – даже весьма опытные финансисты не смогли отыскать людей, которые за ними стоят. Фактически средства авиакомпании уже тогда были сконцентрированы в сторонних структурах, только не по решению руководства и правления "Аэрофлота", а в интересах отдельных работников. Более сотни представительств размещали выручку примерно на 450 счетах в зарубежных банках, нередко сомнительных по уровню надежности. Текущие остатки "Аэрофлота" на них составляли сумму от 80 миллионов до 220 миллионов долларов. При этом представителями авиакомпании были сплошь сотрудники ФСБ и ГРУ, с них невозможно было ничего спросить.
– Почему возникло "дело Аэрофлота"?
– С первых же дней моей работы в компании возникла проблема содержания работников спецслужб. Их много – не менее трех тысяч человек из 14 тысяч. Начальник отдела кадров – кадровый работник ФСБ, начальник службы безопасности – кадровый офицер ФСБ. Мы, конечно, им очень сильно наступили на пятки, собрав в единый независимый расчетный центр деньги, которыми они раньше фактически управляли.
После этого проходит две недели, Николая Глушкова сажают, причем сажают в тюрьму ФСБ Лефортово, хотя по делам, аналогичным тем, по которым он проходил, людей, того же Гусинского держали в Матросской тишине. Вот что пишет "Коммерсант" 8 декабря 2000 года: "Как стало известно Ъ от источников в правоохранительных органах, накануне ареста господин Глушков встречался с людьми, называвшими себя представителями спецслужб. Ему якобы заявили, что интервью "Коммерсанту", в котором топ-менеджер рассказал о своем противостоянии в 1995-1997 гг. с представителями ФСБ в "Аэрофлоте", "не оставило ФСБ никаких вариантов действия, кроме ареста". При этом господину Глушкову дали понять, что раскрутка дела "Аэрофлота" санкционирована Кремлем и единственная возможность избежать заключения – последовать за Борисом Березовским. Почему Николай Глушков не воспользовался этим советом, остается только догадываться".
Вот это история вопроса. 18 лет прошло. Он собирался какие-то детали обнародовать того, что он уже сказал 18 лет назад. Считаете ли вы, что это было опасно, сейчас, когда прошло столько времени, эти сведения все равно какую-то могли представлять опасность для его жизни?
Семен Новопрудский: Во-первых, мы не знаем, что он хотел сказать, теперь не узнаем уже никогда. Были ли эти конкретные люди и где сейчас эти конкретные люди, занимают ли они какие-то посты. Кроме того, мне кажется, понятно, что мы не знаем никаких деталей, могут быть совершенно другие мотивы для его убийства. Но совершенно очевидно, что каждая история, вроде перевозок самолетами кокаина, которым у нас подторговывал МИД России, истории с хакерами, все-таки надо говорить о том, что эти показания, если бы они были даны, они были бы даны в контексте санкционной войны, что очень важно. Как относятся в Кремле к новым санкциям, можно понять. Что бы там ни говорили, что мы не ведем переговоры по снятию санкций, что санкции для нас безболезненны, санкции крайне болезненны – хотя, может быть, их нет таких масштабных, которые были бы действительно болезненными по-настоящему. На все попытки людей науськать Запад на новые санкции в России реагируют крайне болезненно. Знали ли в России, что Глушков собирался давать такие показания? Может быть, и знали. Это не значит, что его смерть с этим связана, мы не знаем, что он должен был сказать, но то, что в контексте санкционной войны любые показания, которые раскрывают механизмы действия российской разведки, можно что угодно говорить, но по крайней мере, в России есть люди, которые знают, что случилось на самом деле со Скрипалями. Понятно, что мы можем не доверять британскому следствию, но я думаю, что президент России публично заявил, что мы провели расследование, хотя никогда не объявлялось, что такое расследование проводилось, "мы разобрались", сказал российский президент. Есть версия, что президента обманывают, запросто могут обманывать российские спецслужбы, но то, что в России есть люди, которые знают, как это работает – в "Аэрофлоте", как и вообще в любой крупной авиакомпании российской государственной, не может не быть тесной связи со спецслужбами, – мне кажется, в этом сомневаться не приходится.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, мог ли он, в теории, рассказать английскому суду что-то такое в связи с тем, о чем я сейчас читала, что на сегодняшнем этапе было бы неприятно слышать и знать российским властям, какие-то схемы отношений конкретной авиационной компании со спецслужбами на этом современном фоне?
Юлий Дубов: Следствие по факту Колиного убийства до сих пор идет. Я разговаривал с полицейскими, они время от времени вдруг возникают и задают еще какой-нибудь вопрос. Я попробую ответить, но постараюсь это сделать максимально аккуратно. Я не считаю, что те показания, которые он собирался давать весной этого года в суде по делу "Аэрофлота", содержали что-либо принципиально новое по сравнению с тем, что уже было сказано до того. Потому что, как вы уже сказали, он в 2010 году получил политическое убежище. У него с этим делом были проблемы, потому что изначально он получил отказ от Министерства внутренних дел, был вынужден идти в трибунал с апелляцией. И конечно, в этом трибунале были использованы все аргументы, которые у него были на руках. С 2010 года по 2018 год новых аргументов у него не появилось, все это уже было сказано в суде. На самом деле, к сожалению, материалы трибунала не находятся в открытом доступе. Вы можете мне поверить на слово, что там было сказано все, что он знал и был готов сказать об инфильтрации офицеров спецслужб в "Аэрофлот". Собирался ли он сказать весной этого года что-то такое, связанное с "Аэрофлотом", что могло серьезно обеспокоить очень влиятельных и очень серьезных людей в России? Ответ – да. У него была информация, документально подтвержденная, которой он предлагал воспользоваться еще тогда, когда был знаменитый процесс Бориса Березовского против Романа Абрамовича. Тогда было принято решение эту информацию в ход не пускать. После смерти Бориса у него были развязаны руки. Я практически уверен, что это и была та информация, которую он собирался использовать. Она не имела прямого отношения к связям между "Аэрофлотом" и спецслужбами, но она была достаточно болезненна для очень серьезных людей.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, эта старая история, мы, конечно, не можем предполагать никакой связи между его убийством и информацией, которую он собирался изложить, тем не менее, на ваш аналитический взгляд, она была достаточно болезненной, старая история связи "Аэрофлота" со специальными службами, которые его "доили", выражаясь словами людей, которые пришли к руководству компанией? Могла ли она стать болезненной сегодня?
Александр Гольфарб: Я хочу обратить внимание на медийный и политический контекст того, что происходит сегодня. Сам факт того, что в открытом суде в Лондоне свидетель, который имеет прямое отношение к "Аэрофлоту", в данном случае Глушков, расскажет об обширных связях "Аэрофлота" со спецслужбами под присягой, в таком контексте, когда речь идет о том, что вообще полеты "Аэрофлота" нужно запретить в Америку из-за Скрипаля, – это уже опасно, независимо от того, какая там новая фактическая информация. Потому что если заголовки газет выдадут, что в суде сказано, что "Аэрофлот" является организацией прикрытия российской разведки, то это уже такой удар в общественном мнении и в мнении членов парламентов и так далее, что это само по себе опасно.
Елена Рыковцева: Мы сегодня спрашивали прохожих случайных на улице, видят ли они связь между гибелью, смертью Бориса Березовского и покушением на Скрипалей.
Елена Рыковцева: Люди что-то видят, как ни странно.
Семен Новопрудский: Мне кажется, это называется некоторый стиль или почерк. В Англии это происходит преимущественно, потому что Англия стала главным центром российской бизнес-эмиграции, причем она стала вообще центром эвакуации российских элит, потому что это один из важнейших запасных плацдармов в том числе людей, которые находятся у власти, они там стараются селить своих детей и учить их, они там стараются приобретать недвижимость. Есть, например, крайне странная смерть Михаила Лесина, про которую сама нью-йоркская полиция совершенно разные вещи говорила, были разные расследования на этот счет, в том числе по-разному квалифицирована, то как несчастный случай, то как преднамеренное убийство, до сих пор ничего непонятно.
Елена Рыковцева: Между прочим, тоже человек абсолютно в истории Березовского проходящий красной нитью.
Семен Новопрудский: Это был человек, который мог много чего интересного рассказать про российскую власть и то, как она действовала. Более того, человек, который зачем-то отправился в США тогда, когда знал, что против него собираются заводить уголовное дело. То есть сам факт того, что он вдруг туда приехал, приехал туда легально, жил под своим именем, не пытался ничего сделать. Кроме того, не говоря о том, что некоторые события произошли до дела Скрипалей. Например, в этом ряду есть человек, который, казалось бы, никакого отношения точно совершенно не имел к Борису Березовскому, но который крайне важный человек для понимания тех процессов, которые происходят в России в последние годы, – это Родченков, как ни странно. Это человек, который спровоцировал такой скандал, такие санкции против России в публичном пространстве. На самом деле на некоторое время Россия стала страной-изгоем. Представить себе даже четыре года назад, что Россия потеряет часть медалей Олимпиады в Сочи и будет выступать под нейтральным флагом на Олимпиаде, даже в страшном сне это невозможно было представить. В этом же ряду, в почерке расправ, которые возможны со стороны государства, конечно, стоят не только события, которые произошли за пределами России, я считаю, что в этот ряд надо вписывать убийство Бориса Немцова. Понятно, что не нашли и не искали реальных заказчиков, но нет и мотива. Тот мотив, который потом опровергли, что его убили якобы за какие-то высказывания против ислама, которых не было, люди, которые явно не знали, кто такой Борис Немцов, даже те, кого назвали заказчиками, явно ничего не слышали про Бориса Немцова, явно не читали никаких его высказываний. И то, как это было сделано демонстративно и где это было сделано, та роль, которую играл Борис Ефимович в попытках рассказать, в том числе в США, про то, что происходит в России и про то, кто причастен к чему, какие взаимосвязи в российской политике, одна из версий, почему его убили, что он был одним из инициаторов точечных санкций против конкретных людей. Люди, которые правят Россией, конечно, хотят наказывать и могут наказать тех, кто выступает против них. Конечно, они не хотят попасть под персональные санкции, потому что многие из них вполне себе считают Запад местом отскока.
Елена Рыковцева: Мы посмотрели сериал "МакМафия", он снят по книге Миши Гленни. В "Лондонграде" авторы ссылаются тоже на эту историю российской мафии, русской мафии, которую он исследовал. Меня в этом сериале поразила действительно абсолютная безнаказанность убийц, которые приезжают с территории Российской Федерации. История Скрипалей и история Мишкиных и Чепиг, которую мы сейчас наблюдаем в порядке анекдота, который на самом деле очень страшный анекдот, – это как перенесенная история из этого сериала, когда они просто ходят по улицам и отстреливают неугодных режиму Путина людей, на улицах Лондона, на улицах ближайших к нему городов. Это сериал, который у вас происходит под окнами. Отношение в Англии политической элиты, правоохранительных органов к тому, как свободно ведут себя убийцы из России, каково на самом деле?
Юлий Дубов: Ответ на этот вопрос достаточно очевиден. Я не могу сказать, что у меня достаточно широкий круг общения в среде англичан, но те, с кем я разговариваю, как я понял, испытывают два таких смешанных чувства: первое – это чувство негодования по поводу того, что такое вообще оказывается возможным. И второе – это чувство брезгливости по отношению к тому, кем и как это было сделано, каким образом это все покрывалось и продолжает покрываться российскими властями.
Елена Рыковцева: Если говорить с точки зрения безопасности граждан Британии, бывших российских граждан, комплекс вины существует у правоохранительных органов Великобритании, что они не могут обеспечить безопасность тем, кто прибыл к ним за защитой? Или у них нет такого драматического к этому отношения?
Юлий Дубов: У нас иногда довольно большие террористические акты проходят, в которых гибнут, так или иначе страдает большое количество людей. Думаю, что определенное ощущение по этому поводу, конечно, у правоохранительных органов есть. Вряд ли выходцы из России, попадающие здесь под паровой каток российских спецслужб, чем-то отличаются для местных полицейских от коренных жителей Англии, которые, вообще-то говоря, виноваты только в том, что в данный момент прошли по данному мосту и больше ничего плохого не сделали. Полиция работает. Я видел, как она работает, у меня, к сожалению, было довольно много ситуаций, в которых я имел возможность познакомиться с их деятельностью. Они делают то, что могут. Сказать, что они как-то выделяют несчастных российских эмигрантов из общей группы тех, кто по тем или иным причинам насильственно погибает на улицах Великобритании, я не могу.
Александр Гольдфарб: Английская полиция и вообще полиция работает весьма профессионально и хорошо, но над полицией есть еще политический уровень. К сожалению, на политическом уровне есть некоторая сдержанность в отношении конфликтов с Россией. Еще в 2007 году в Лондоне был арестован человек с пистолетом в подъезде дома Березовского, который признался, что собирался его убить, известный агент ФСБ. Его хотели придать суду, но премьер-министр тогда распорядился его выслать. Недавно в Голландии были пойманы двое сотрудников ГРУ, которые пытались взломать компьютеры химической организации по химическому оружию. Почему их не придали суду, почему их выслали? Потому что власти, которые принимают это решение, боятся прямой конфронтации с Россией в суде, которая может привести только к тому, что отношения еще более и более эскалируются и приведут к полному разрыву, к полной "холодной войне". Такой готовности на Западе сейчас нет. Это очень печальное обстоятельство, потому что на уровне политиков нет понимания об истинной сущности путинского режима, что это враждебный режим, что его готовность осуществлять убийства такими способами на Западе – это как раз симптом враждебности, он представляет собой угрозу в глобальном порядке.
Елена Рыковцева: Когда режим российский, российские власти отправляют своих на "мокрое дело", что они хотят продемонстрировать, чего они хотят добиться и добиваются ли они своих целей, которые они в этот момент перед собой ставят, когда решаются на такие операции?
Семен Новопрудский: Одна цель, ее российский президент откровенно совершенно обозначил: мы хотим, чтобы с нами разговаривали на равных. В переводе на нормальный язык эта цель звучит по-другому: мы хотим, чтобы нас боялись. Эта цель, безусловно, достигнута. Так, как сейчас Россию боятся, ее не боялись пять лет назад совершенно точно. Уважения нам это точно не прибавляет. Расплата за ту моральную катастрофу, в которой мы оказались, мне кажется, все равно нас настигнет, к великому сожалению. Но то, что эта цель достигнута, то, что Россию принимают всерьез, с Россией боятся идти на обострение, в этом смысле, конечно, цель достигнута. Кроме того каждая такая история, когда говорят, что люди из ГРУ смешны, они не смешны, попались они в значительной степени случайно, в любом случае эта история сигнал для огромного количества людей – мы вас достанем. Это сигнал такой, что если вы пойдете по пути Родченкова, который стал сдавать какие-то секреты, там же тоже говорится об участии спецслужб и государства в этом деле, на самом деле это сигнал, чтобы, с одной стороны, нас боялись люди, которые уехали из России или собираются уехать из России, что они не в безопасности, с другой стороны, чтобы нас боялись другие страны, что мы даже на территории вашей страны можем это сделать, и вы ничего нам не сделаете. Вы заметьте, что есть санкции по делу Скрипаля, но Великобритания даже не обращается к России с просьбой об экстрадиции, потому что понимает, что все равно не экстрадирует и никаких способов добиться этой экстрадиции нет. То есть Великобритания вообще ничего по большому счету формально в деле Скрипалей не просит.
Елена Рыковцева: Она формально может только просить о выдаче Петрова и Боширова, которых не существует в природе. Когда российские власти вторгаются на чужую территорию, понимая на очень высокий процент, что будет раскрыто их участие в "мокром деле", чего они хотят добиться, что они хотят показать и добиваются ли они тех целей, которые перед собой ставили, Александр?
Александр Гольдфарб: Я думаю, что они пытаются добиться двух вещей – это того, чтобы их боялись, и их уважали в их мафиозном понятии уважения. Боятся – значит уважают, уважают – значит боятся. Потому что все, несмотря на высоту занимаемого положения, все остались теми, какими они были во время хулиганского детства. Эта психология, миропонимание сохранилось. На днях Путин встречался с человеком, он сказал, что мы так прыгнем, что никому мало не покажется, если нас станут обижать, я имею в виду борца, который драку устроил. Эта психология, это страшно признать, но она действительно управляет человеком или людьми, которые распоряжаются бывшей великой державой, ее арсеналом, оружием массового поражения. Точно так же, если вы посмотрите на северокорейского лидера, что ему взбредет в голову, то он и делает. Я думаю, что это в какой-то мере связано с Путиным. Но помимо этого есть еще более низкий уровень – исполнительный, спецслужбы, у которых это еще круче, еще страшнее. В той мере, в которой им дан карт-бланш на оперативную деятельность, они уже совершенно по-пацански на все это смотрят. Поэтому, когда Саша Литвиненко сказал, потом все стали повторять, что это мафиозное государство – это проявление такой теоретической концепции.
Елена Рыковцева: Когда откровенно российское руководство участвует в таких операциях или устраивает на территории западной страны, на что оно рассчитывает, зачем это делает, понимая, что его разоблачат, Юлий? И допускаете ли вы на какой-то процент, может быть на высокий, что лично Владимир Путин в этих операциях не задействован, что есть структуры, которые сами должны разбираться со своими "подонками", как он их называет, предателями, это их дела, я уважаю их решение, но лично он этих приказов не отдает?
Юлий Дубов: Российская власть посылает в другие страны убийц, она их посылает для того, чтобы убивать. Это не какой-то особо изысканный способ поиздеваться над другими государствами, посылают, чтобы убить. А если поймают, а чего вы нам сделаете? Поймали, и что? Да пошли вы все. Вот это логика, к сожалению, нынешней российской власти. По поводу второго вопроса, я не знаю, делается это с ведома Путина, делалось ли это без ведома Путина. Одну вещь я знаю точно, что он выступает в качестве укрывателя преступников, он покрывает преступление. Согласовывалось с ним это преступление до того, как было совершено, или не согласовывалось, мы не знаем, сегодня не узнаем, может быть, узнаем когда-то позже. Но то, что он покрывает преступников, мы знаем точно.
Елена Рыковцева: Считаете ли вы, Семен, что эта история настолько откровенная, насколько постыдная, он настолько подставлен, Владимир Путин, хотя бы тем, что на весь мир при дважды заданном вопросе на третий раз выдавил из себя, что это гражданские люди, то есть наврал, насмешил, что она настолько стыдная, что, может быть, она их отрезвит наконец-то, на что мы можем рассчитывать в связи с таким позором, в который они вляпались?
Семен Новопрудский: К великому сожалению, совесть не является категорией или моральный престиж, который рассматривается российской властью как что-то важное, скорее это рассматривается как что-то постыдное и проявление слабости. Другое дело, что Великобритания не очень последовательно делает одну важную вещь: чем больше будет публичности в каждой такой истории, если за каждую такую историю будут вводиться какие-то санкции – это может быть единственный способ сдерживания. Как ни грустно, Россия по большому счету хотела бы, чтобы ее сдерживали, но ее до сих пор никто по-настоящему не сдерживает. По своей воле мы вряд ли перестанем так поступать. Но если мы встретим какое-то противодействие, я не думаю, что при всех возможностях России эти возможности безграничны. Смену одной политики на другую – эти проблемы должна решать сама Россия, никто за нас их не решит, но проблемы сдерживания России в том контексте, который возник в последние четыре с половиной года, – это, конечно, мировая проблема. Мы возмущаемся, что в санкционном законе идем через запятую с Саудовской Аравией, Северной Кореей и Ираном, мы, к великому сожалению, заслужили, чтобы идти через запятую, потому что мы как Северная Корея и Иран занимаемся политикой, которая создает угрозу международной безопасности.
Елена Рыковцева: Как вы думаете, Александр, отрезвит российское руководство эта история вскрывшегося позора?
Александр Гольдфарб: Российская власть реагирует только на одну группу сигналов – это то, как это повлияет на внутриполитическую ситуацию. До тех пор, пока пропаганда внутренняя будет выворачивать эти истории как еще один пример войны наших доблестных спецслужб с западными врагами, скажем, возьмите ситуацию с Луговым и Литвиненко, половина страны, может быть меньшая часть, верит истории, что он ни при чем, другая половина считает национальным героем, потому что он убил предателя, мол, так ему и надо. Я думаю, что и в данной ситуации будет то же самое. Только когда опосредованно, косвенно массы почувствуют экономическое давление, поймут, что ухудшение их уровня жизни связано с санкциями, которые в свою очередь были введены за столь отвязанное поведение властей, тогда это будет иметь на них какое-то влияние.
Елена Рыковцева: Будем надеяться, что существует третья половина россиян, если можно так выразиться, которые считают, что убил, но мы осуждаем.