Владимир Соловьев – в авторитете у россиян!

Кому доверяют телезрители – обсуждают Игорь Яковенко, Елена Масюк

• Основным источником информации для россиян остается телевидение, при этом 63% считают государственные телеканалы надежным источником информации.
• Это то, что вкладывается в сознание людей, привыкших во всем полагаться на государство, и их телевизионные "герои" – те, кого показывают.
• Журналистика как единое профессиональное поле уничтожена, ее совсем нет на государственном ТВ, она осталась лишь в отдельных группах.
• Россияне ленятся искать источники информации в интернете или где-либо еще, поэтому они предпочитают ТВ.
• Политика государства зависит, в том числе, и от того, насколько общество способно создать другую информационную среду.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.

Видеоверсия программы​

Владимир Кара-Мурза-старший: Основным источником информации для россиян остается телевидение, его ежедневно смотрят 69% опрошенных. При этом государственные телеканалы большинство считает надежным источником информации. Таковы результаты исследования, которое провели Комитет гражданских инициатив, фонд "Медиастандарт" и исследовательская группа "Циркон". Эти результаты мы обсудим с нашим гостем – Игорем Яковенко, в недавнем прошлом генеральным секретарем Союза журналистов России.

Игорь Александрович, удивили ли вас результаты этого исследования?

Игорь Яковенко: Особого удивления нет, но любая социология, массовые социологические опросы, опросы общественного мнения в авторитарных странах, которые идут в сторону тоталитаризма, вызывают недоверие: возможно ли исследование в таких странах, какой Россия является сегодня? В еще более тоталитарных странах, таких как сталинский СССР или Третий рейх, в принципе не могла быть никакая социология. А в условиях нашей страны все-таки некоторая возможность есть. Хотя непонятно, что мы мерим: результаты той деформации, которая внесена в головы людей... Это примерно такая же история, как попытка определить форму жидкости. Жидкость принимает форму емкости. Поэтому попытка измерить общественное мнение в условиях, когда это мнение формируется монопольными средствами массовой информации, – это довольно романтическая затея. Здесь важно и другое обстоятельство: кто проводит исследование? Все-таки группа "Циркон" не входит в тот перечень очень авторитетных и зарекомендовавших себя социологических групп, которым стоило бы доверять безоговорочно. Хотя я думаю, что у "Левады" были бы примерно такие же результаты. Две трети доверяют телевидению, менее одной пятой доверяют печатным СМИ и совсем немного – интернету. Совсем немного доверяют негосударственным СМИ, особенно зарубежным. Скорее всего, так оно и есть. Это результат того, что вкладывается в сознание. Этатизм, привычка во всем полагаться на государство... А что делать, если в стране большая часть людей зависит от государства, кому еще доверять? Это естественная вещь. Что касается "героев" СМИ, персоналий, которые выявлены в результате этого опроса, то что показывают, тому и доверяют. Мы все вышли из Советского Союза, и когда в магазинах были какие-то предметы, похожие на колбасу, за ней и гонялись. Это не значит, что это был замечательный продукт. Это значит, что больше ничего не было. Первое место занимает Соловьев, второе место занимает Малахов, третье – Познер. Это то, что постоянно присутствует на экране, поэтому эти трое оказались в лидерах. Соловьев – это символ информационных войск, разжигания ненависти. Малахов – это символ пошлости, растления. А Познер – это символ лицемерия. Эти три символа закономерно стали олицетворением сегодняшнего российского телевидения. Исследование это и показало: они обнаружили то, что было заложено телевидением в сознание.

Соловьевы, Киселевы, Скабеевы, Познеры – это то, что делает сегодня нашу страну главной опасностью на планете

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему нет ни одного журналиста с НТВ? Ведь НТВ – это почти государственный канал.

Игорь Яковенко: У нас все телевидение – государственное, кроме "Дождя", все остальное "зачищено", ликвидировано. Во-первых, НТВ все-таки имеет немножко меньший охват. Во-вторых, то, что Соловьев лидирует – это очевидный результат программной политики каждого канала. Все-таки ударную силу, ударную группировку информационных эскадронов ненависти составляет "Россия 1". Он заметно опережает. Видимо, Эрнсту надоело быть на вторых ролях, он сейчас выставил в программе Петра Толстого. Вариант контрпрограммирования, но довольно неудачный. Соловьев – это наш типичный, российский, Юлиус Штрейхер, наиболее яркая фигура. Он наиболее злобный, наиболее оголтелый. Он собирает у себя аудиторию. Это действительно ударник информационного войска. А НТВ в основном специализируется на фильмах-расследованиях, которые заслуживают трибунала, но там анонимность.

Владимир Кара-Мурза-старший: "Анатомия протеста".

Игорь Яковенко: "Анатомия протеста", "Касьянов день" – это те гадости, которые НТВ производит. Но они анонимные, за каждым из этих фильмов нет фигуры. А ВГТРК, "Россия 1" сделали ставку на персоналии: Соловьев, Киселев... Я думаю, через некоторое время Скабеева догонит Соловьева по популярности, потому что она выходит в передовики этой школы, становится лучшим учеником.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вам дебют Дмитрия Саймса и Вячеслава Никонова в программе "Большая игра"?

Игорь Яковенко: Понятно, что и тот, и другой – это тоже отличники боевой и политической подготовки. Но в отличие от Соловьева, Малахова и даже Познера, они очень скучные. Дмитрию Саймсу надо бы выступать в "Спокойной ночи, малыши", чтобы дети сразу же уснули. Мне кажется, это награда Никонову за многолетнюю верную службу. И в память о его дедушке к тому же. И Дмитрию Саймсу тоже за долгую и верную службу на благо российским информационным войскам. Это наш разведчик, агент в Вашингтоне. Они не могут конкурировать с основными ударными силами – с Соловьевым, с Киселевым, со Скабеевой, они все-таки уступают.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Норкин, который сменил "Список Норкина" на программу "Место встречи"?

Игорь Яковенко: Норкин, безусловно, подающий надежды. Он дерется, он пытается...

Владимир Кара-Мурза-старший: Он обзывается.

Игорь Яковенко

Игорь Яковенко: Мы сейчас разбираем сорта этой субстанции. Это немножко противно, но надо довести эту тему до конца. То, о чем мы говорим, – Соловьевы, Киселевы, Скабеевы, Познеры – это то, что делает сегодня нашу страну главной опасностью на планете. Поэтому с этим надо серьезно разбираться. Я очень надеюсь, что в обозримый период у нас пройдет международный общественный трибунал над информационными преступлениями, которые причинно-следственными связями влекут за собой реальные преступления. Это важная история. Норкин интересен как фактура. Он был вашим коллегой, который был на НТВ.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он возглавлял RTVi 10 лет.

Игорь Яковенко: Это человек с интересной судьбой. Литературный герой. Он пытается стать лучшим учеником в школе дьявола, но пока недотягивает. Он все-таки не столь изощрен, не столь артистичен, плохо умеет управлять собой. А то, что он постоянно пытается драться, – конечно, он подражает Соловьеву.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы восприняли юбилейные торжества, посвященные четверть веку НТВ?

Игорь Яковенко: Кощунство. Когда человек, фактически убивший НТВ (я имею в виду Владимира Путина), приглашает людей, работающих сегодня на этом канале (который уже давно умер), их поздравляет, – это какое-то труположество. Это глумление. НТВ и путинский режим – эти вещи были несовместимы. Очевидно, что для того, чтобы выстроить путинский режим, сначала надо было убить НТВ. Это понимали тогда, а сейчас это становится азбучной истиной. Потом надо было раздавить независимый бизнес, убить разделение властей, федерализм и так далее. А сейчас, когда эти люди собираются и что-то говорят об истории НТВ, – это стыдно и очень противно. И тут литературный персонаж – это Татьяна Миткова. Она совершала действительно яркие поступки в жизни...

Для того, чтобы выстроить путинский режим, сначала надо было убить НТВ

Владимир Кара-Мурза-старший: Имела биографию.

Игорь Яковенко: А сейчас уже нет никакой биографии, одни руины. И это уже совершенно карикатурный персонаж. Может быть, даже еще более карикатурный, чем Норкин, потому что старт был гораздо более яркий, чем у Норкина. А сейчас – обслуживание режима. Именно при руководстве Татьяны Митковой и возникло НТВ как фабрика анонимной лжи. Фильмы "Анатомия протеста" и так далее – это все было тогда, когда она руководила информационной политикой НТВ. Репутация НТВ, которая сейчас превратилась в мем: НТВ лжет, НТВ – сурковская пропаганда... Это клеймо на НТВ появилось именно при Татьяне Митковой. Интересная деградация человека, заслуживающая отдельного биографического или литературного исследования.

Владимир Кара-Мурза-старший: А удается ли телепропагандистам манипулировать общественным мнением?

Игорь Яковенко: Безусловно! Вы называете этих людей пропагандистами, но это неверный термин. Пропаганда – это всегда продвижение какой-то идеологии. В путинизме нет никакой идеологии. Нет книжки, на которой было бы написано "Путинизм. Краткие тезисы". Если такую книжку издать, то внутри будет пустота. Поэтому это не пропаганда, а настроения, идеи ненависти. Прежде всего это культ Путина. И в этом смысле им удается увести за собой людей. Сейчас все изменилось в связи с пенсионной реформой, с ухудшением уровня жизни – все снижается. Но в целом представление о том, что весь мир собирается захватить нас, что в Украине фашисты, что "мы правильно всех бомбим в Сирии, круто", – эти представления пока, я думаю, удается внедрить в обществе. Знаменитое состязание телевизора с холодильником – это не придумка. И сейчас телевизор начинает проигрывать холодильнику. Поэтому управление страной с помощью телевизора начинает давать сбой.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему в первых рядах аудитории Валдайского форума в Сочи сидели телепропагандисты? Был и Брилев, и Кеосаян, и Симоньян.

Игорь Яковенко: Валдайский форум – это отдельная история. Он включает в себя бойцов информационных войск. Путину комфортно с ними общаться. Ведь когда перед кем-то выступаешь, должен держать перед собой какую-то целевую аудиторию – к кому ты обращаешься. Для Путина информационная обслуга – это самая комфортная среда. И другая часть его обслуги. Там же были и дипломаты, и "эксперты", в том числе иностранные, которые готовы поддержать все что угодно, все, что идет от Путина. Там не было оппонентов. Путин никогда в жизни не имел дело с оппонентами, не принимал участие в политических дебатах. Он никогда в жизни не проходил через горнило политической борьбы. Даже в Советском Союзе была какая-то политическая конкуренция – уродливая, деформированная, зачастую приводящая к тому, что приходили какие-то антиэлиты. Путин заведовал Домом культуры в Дрездене – это был, видимо, его потолок в Советском Союзе. А здесь чекистский крюк поднял его на вершины власти. Поэтому он выбирает ту аудиторию, которая для него комфортна. Они смеются его бреду. Ведь самым важным на Валдайском форуме был не тот бред, который он нес (мы все попадем в рай как мученики, а они все сдохнут), а то, как реагировала аудитория. Человек напрямую говорит о том, что он собирается привести планету к гибели, а всех россиян он собирается разместить в раю. И на это люди реагируют веселым смехом. Это совершенно неадекватная реакция. Ни один человек не сказал: "Владимир Владимирович, вы давно были у психиатра?". У людей, которые сидели в этой аудитории, был шанс повернуть свою биографию – просто встать и сказать: "Владимир Владимирович, вы что несете?! Вы думаете, что вы говорите?".

Владимир Кара-Мурза-старший: Это был бенефис.

Игорь Яковенко: Это обстановка, когда человек выступает среди своих среди холуев. В другой аудитории он не в состоянии был бы связать двух слов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Существует ли сейчас понятие "журналистская солидарность"?

Игорь Яковенко: Она существует. У Маркса было понятие "существование, как евреи в порах польского общества". Журналистики в России сегодня нет. Журналистика живет, "как евреи в порах польского общества", где во времена всех разделов, черт оседлости и так далее был очень силен антисемитизм. И это существование приводит к сплочению отдельных групп. Например, есть журналистская солидарность в "Новой газете", на Радио Свобода. Такая солидарность есть именно в рамках локальных участков, журналистских коллективов. А в целом по стране – конечно, нет. Потому что нет журналистки как единого профессионального поля, она уничтожена. Журналистки нет на телевидении. Если в "нулевые" годы можно было говорить о журналистике, которая существовала на томском телеканале ТВ2, еще где-то, то сегодня ее нет вообще.

Владимир Кара-Мурза-старший: Удивил ли вас масштаб празднования 100-летия Александра Галича? В концерте, кстати, использовали и Познера.

Игорь Яковенко: Уже прозвучали метафоры: когда Познер ведет юбилейный концерт Александра Галича – это примерно то же, что поручить Геббельсу вести юбилей Холокоста. Галич – это, безусловно, фигура, которая даже в великой тройке бардов, творивших в советские годы – Высоцкий, Окуджава, Галич, выделялась своей остротой, отсутствием пафоса. Галич выделялся точностью своих слов. В этом плане это был, безусловно, бард номер один. И актуальность того, что он говорил и пел, возрастает сегодня многократно. Я не знаю, кто сегодня мог бы вести такой концерт. Валерия Ильинична Новодворская? Воскресить ее не удастся, а жаль... Шевчук? Не уверен.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Смирнов.

Игорь Яковенко: Может быть. Кто-то из "шестидесятников". Может быть, Басилашвили. Может быть, Юрский. Кто-то из тех людей, кто действительно был "шестидесятником", но в основном их уже нет – они ушли буквально на наших глазах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Десять лет назад вел Юлий Ким.

Игорь Яковенко: Это серьезная история – кто может вести. Здесь совершенно не важен артистизм. Я еще понял бы, если бы, например, Александр Подрабинек – диссидент, сиделец в советские годы. Может быть, кто-то из "Мемориала" – там есть люди, которые действительно имеют моральное право вести такой праздничный концерт. Но не Познер. Не человек, который в те годы, когда Галича лишали гражданства, выкидывали из страны, был по другую сторону баррикад. И мы знаем, что он говорил и что делал. Это неправильно, нехорошо. То же самое можно сказать о наших артистах и исполнителях, которые исполняли эти песни. Но важно ведь не то, что они спели эти песни, а то, что ни один из них не сказал простые и ясные вещи, что эпоха, которую отражал Галич, – это сталинская, брежневская, андроповская эпоха, она возвращается. С другими подробностями, с другими атрибутами, но она возвращается, и Галич становится актуальным. И это тоже кощунство своего рода. То, что такой концерт был, глубоко за полночь его показали по "Первому каналу", тоже в какой-то степени глумление.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кого из интернет-журналистов вы могли бы назвать, если вам доводилось бы проводить этот опрос?

Игорь Яковенко: Я знаю, что Дудя поставили на первое место. Это понятно. Действительно, он очень талантливый парень. Но для меня журналистика – это композитный сплав из нескольких составляющих. Прежде всего – это ремесло, умение поставить сценарий, закольцевать тему, поставить микрофон, включить свет и так далее. Здесь Дудь выше всех похвал. Еще – это профессия, то есть знание предмета. И здесь Дудь, безусловно, силен. Талант. Но дальше возникают проблемы. Это журналистские ценности. Не уверен, что верхний слой того, что делает журналиста журналистом, у Дудя на 100% отвечает необходимым требованиям. С интернет-журналистикой есть очень серьезная проблема, она связана с тем, что эта сфера находится в стадии становления, ей еще предстоит довольно серьезный путь внутреннего уплотнения, рефлексии.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышла Елена Масюк, журналист старого НТВ.

Елена, как вы относитесь к результатам исследования, согласно которым россияне отдают предпочтение государственным каналам и считают их надежным источником информации?

Елена Масюк: Абсолютно ничего удивительного, потому что российское население весьма ленивое для того, чтобы искать источники информации в интернете или где-либо еще. Надо прикладывать силы, а так, включил кнопку, послушал, что тебе скажет Катя Андреева, Киселев и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы вспоминали празднование 25-летия НТВ. Как вы отнеслись к этому пиру во время чумы?

Елена Масюк

Елена Масюк: В телекомпании есть люди, которые стояли у ее истоков и работают там по-прежнему. Я согласна с Евгением Киселевым, опубликовавшим запись в своем блоге на "Эхе Москвы", что было крайне печально и противно смотреть на людей, которые начинали НТВ, а теперь стоят навытяжку перед Путиным, уничтожившим то самое НТВ. Но есть еще совершенно омерзительный фильм, который сделала телекомпания НТВ к своему 25-летию. "Мы раскаиваемся во всем, мы были так виноваты, что мы не так освещали, как надо. Теперь мы исправились, мы повзрослели, нам уже 25 лет, мы уже выросли из коротких штанишек. Теперь мы хорошие, понимаем, каким должно быть телевидение".

Владимир Кара-Мурза-старший: А каким СМИ вы лично доверяете, Елена?

Елена Масюк: Я люблю много различных СМИ в интернете. Телевизор я теперь вообще не смотрю. Несколько лет назад я смотрела какие-то избранные программы, например Киселева – из-за забавности его телодвижений в кадре. А сейчас даже это не смотрю – это невозможно. Я смотрю сайты "Эха Москвы", "Новой газеты", "Медузы". Смотрю различные соцсети, поскольку в соцсетях какая-то информация появляется значительно раньше, нежели в СМИ.

Владимир Кара-Мурза-старший: Почему журналистов негосударственных СМИ пытаются уничтожить, хотя они не столь влиятельны?

Елена Масюк: Потому что часть населения все-таки начинает понимать, что происходит в стране. И повышением пенсионного возраста, которое произвела власть, они срубили сук, на котором сидели. Потому что это тот электорат, который доверял все эти годы Путину, для которого Путин был главной иконой жизни. Люди стали постепенно обращаться к альтернативным, негосударственным СМИ. И есть другая сторона – то, что эти люди чувствуют свою абсолютную безнаказанность. И поэтому если кто-то смеет сказать что-то плохое, просто этих людей уничтожают.

Это система, которая дальше и дальше закручивает гайки

Владимир Кара-Мурза-старший: Вам удается защищать права политзаключенных?

Елена Масюк: Я уже не являюсь членом ОНК Москвы и лишена возможности посещать учреждения в Москве, в том числе и "Лефортово". Но мой коллега Андрей Бабушкин, как член СПЧ, получил официальное разрешение сходить в "Лефортово". И его не пустили ни к одному заключенному. Заключенных выгоняют из камер, как это было в последний месяц нашего пребывания в ОНК прошлого созыва. Например, была жутко постыдная ситуация, когда мы зашли в камеру в Никите Белых, а спросить его, есть ли у него какие-то жалобы или пожелания, не дали, потому что Никиту Белых при нас поставили в коридоре лицом к стенке, подняли руки, ноги на ширину плеч. "Молчать! Ничего не говорить! Члены ОНК хотят проверить ваши условия". Мы зашли и посмотрели. Вот унитаз, который не закрыт перегородкой. Вот кровать с жестким отвратительным матрасом. "А если вы хотите задать заключенному какой-либо вопрос, если он пожелает, мы отведем его на другой этаж, в отдельную комнату, и там, возможно, он с вами поговорит". Андрею Бабушкину вообще не дали ни с кем поговорить. Это система, которая дальше и дальше закручивает гайки. И даже существующий закон 76-й об общественном контроле в "Лефортово" интерпретируют так, что правозащитникам не дают возможности общаться с заключенными, в том числе и с политзаключенными.

Владимир Кара-Мурза-старший: Существует ли сегодня журналистская солидарность, Елена?

Елена Масюк: Конечно, нет. Собственно, ее никогда особо и не было. Телевидение – это террариум единомышленников. Среда журналистов и правозащитников ничем не отличается между собой – все едят друг друга. Никакой взаимопомощи, совместной работы нет. И в этом беда. Потому что те журналисты, которые во власти, сделают так, как им прикажут, у них никогда не будет своего собственного мнения.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы считаете журналистами тех, кто занял первые строчки рейтинга? Или это пропагандисты?

Елена Масюк: Конечно, пропагандисты! Все-таки в советское время было честнее. На телевидении была редакция пропаганды, они и занимались пропагандой. Киселев – какой это журналист? Соловьев – какой это журналист? А уж какой Малахов журналист?! Его шоу с вытаскиванием грязного белья – это журналистика? Это просто смешно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы оцениваете результаты последнего награждения ТЭФИ?

Елена Масюк: Все закономерно. Все, кто сегодня на телевидении считает себя звездами, кого пускают на телевидение, они и получают ТЭФИ. Добродеев с Эрнстом добились того, что в голосовании не принимают участие даже те телевизионщики, которые когда-то получали ТЭФИ. У них теперь своя тусовка, они сами решают, кого и когда наградить, чем наградить. К сожалению, премия ТЭФИ умерла для профессионального телевизионного сообщества. Это никак не журналистика, это другая профессия.

Игорь Яковенко: По ТЭФИ очень простая ситуация – там же все очень честно было сделано. Это произошло в 2014 году, там сменился формат, по сути, произошел переворот, рейдерский захват. Вместо Телевизионной академии, которая иногда вполне открыто демонстрировала альтернативную точку зрения, ТЭФИ стал вручать Индустриальный комитет. В разгар суровых путинских времен ТЭФИ вручали Манане Асламазян, которую Путин считал чуть ли не своим личным врагом. Это сделала Телевизионная академия. Это была какая-то профессиональная тусовка. А в 2014 году власть и телевизионное начальство сказали: "Хватит!", – и фактически отстранили Телевизионную академию от ТЭФИ. Индустриальный комитет, который теперь ее вручает, состоит, учрежден и формируется из владельцев. Там Эрнст, Добродеев, Кулистиков и еще пара человек. Это не журналистская премия, это премия владельцев. Замечательную фразу сказал замминистра связи господин Волин, выступая перед профессорами и преподавателями журфака МГУ: "Чего вы ерундой занимаетесь? Какие ценности профессии, какая журналистская миссия? Есть дядя, он платит деньги. Как дядя скажет, так и вы и спляшете. Вот чему надо учить". И точно таким же образом устроена сейчас ТЭФИ. Этот переворот обнажил все, он поставил все точки над "i". Нет никакой журналистки в телевидении. Очень важно, что этот переворот случился в 2014 году. Потому что 19 лет путинского режима – они не однородны. И в 14-м году был переворот во внешней политике, во внутренней политике и в телевидении. Телевидение уже окончательно открыто стало орудием информационной войны, против своего народа, против всего мира.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли надежда, что престиж журналистской профессии еще вернется?

Елена Масюк: Все будет зависеть от того, какая будет политика в стране. Это все неразрывно связано.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли те, кто мог бы подхватить знамя, которое, например, вы несете с тех пор?

Елена Масюк: Все меняется... И в то время тоже казалось, что они – пропагандисты. Но очень быстро возникли действительно журналисты. Все вернется к тому, какой должна быть журналистика, но только тогда, когда будет другая политика.

Игорь Яковенко: А я не уверен в том, что политика первична. Она зависит не от марсиан, которые прилетят и сделают новую политику, а от того, что существует в головах людей. Она зависит, в том числе, и от того, насколько общество, люди способны создать другую информационную среду. Сегодня есть та среда, которая не очень зависит от власти. И никто не мешает писать и говорить в интернете все что угодно. Наши постоянные аналогии со сталинским временем не очень корректны, потому что массовых репрессий нет, никто не мешает шлифовать свое журналистское мастерство. В значительной степени политика, в том числе, смена власти, смена курса, изменения в стране зависят от тех людей, которые для себя выбирают журналистику как путь жизни. Безусловно, есть ощущение безнадеги. Но в 70-80-х годах кто мог предсказать, что все изменится? Серьезные исследователи, мыслители были убеждены в том, что Советский Союз будет существовать еще бог знает сколько. Рухнул, исчез. В России все происходит внезапно. И кто знает, что будет той соломинкой, которая переломит хребет верблюда, уже всем надоевшего? Я думаю, что очень многое зависит от нас. Надо делать новые расследования, надо выносить преступления в информационной сфере... А это – преступления. На языке, на микрофонах Соловьева, Скабеевой, Киселева кровь. Это преступники. Их надо судить. А пока нет возможности судить официальным, государственным судом, надо судить международным общественным трибуналом. Это важная история. Надо добиться того, чтобы люди и на Западе, и в России поняли, что это не журналисты, это информационная обслуга, это информационные преступники. Они должны понять, что то, что они делают, – это преступление. По крайней мере, значительная часть общества должна к этому повернуться. А предпосылки для этого есть. Ведь это иллюзия, что все за Путина. Поговори в регионах с людьми – там очень много людей, которые изъясняются уже простым русским языком в адрес власти и в адрес Путина. Поэтому далеко не все потеряно. И надо просто делать честно свою работу.

Владимир Кара-Мурза-старший: И ведь не без помощи пропагандистов опускается вновь "железный занавес" и Россия превращается в полицейское государство.

Игорь Яковенко: Все-таки "железный занавес" – это совершенно конкретное административное устройство. И то, что он опускается, – это, скорее, пока метафора. Я пока не вижу ресурсов у путинского режима для того, чтобы этот занавес опустить окончательно. Ведь для этого должны быть решения – надо ликвидировать свободу передвижения, возможности свободного выезда. Это же не только холодная война, не только пропагандистская история и история информационной войны. Поэтому пока это невозможно. Ведь Советский Союз стоял на своих ногах и мог существовать в условиях экономической блокады – так был устроен этот режим. А Россия в таких условиях не может существовать физически, потому что она на 100% зависит прежде всего от Запада. И я думаю, что именно внутренняя слабость путинского режима является основой той надежды, которую сегодня надо использовать.