Износились скрепы?

Архангельский теракт и кризис политической системы России.

Речь Владимира Путина на Русском народном соборе и новые упражнения российской политической и культурной цензуры.

Обсуждаем с галеристом членом Постоянного комитета Форума свободной России Маратом Гельманом и с политическим аналитиком Кириллом Роговым.

Михаил Соколов: Последние политические события мы обсудим сегодня с нашим гостем из Черногории, галеристом, членом Постоянного комитета Форума свободной России Маратом Гельманом. С нами по скайпу будет политический аналитик Кирилл Рогов.

Во-первых, я поздравлю Марата с 85-летним юбилеем его отца, известного писателя Александра Гельмана. Ему здоровья и новых книг.

Видеоверсия программы

Марат Гельман: Я приехал на его юбилей. Отец начиная с 75 лет пишет стишки про смерть, все готовится, как-то с ней в каких-то отношениях. Уже три сборника выпустил, в хорошем здравии, продолжает писать стихи. Мне кажется, может быть, он открыл такое лекарство долголетия: думать о смерти, разговаривать с ней, писать о ней стихи и жить долго.

Михаил Соколов: Это очень по-российски, по-русски. Смерть с разных сторон подбирается ко всему, может быть, к политическому режиму, а может быть, и нет.

Давайте начнем с события дня, все вокруг великого человека современности. Владимир Путин выступил на Русском народном соборе, где собирается на собор российская правящая элита и демонстрирует свое православие и народолюбие.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Владимир Путин о развитии цивилизации

​Михаил Соколов: Что вы скажете, в чем смысл этой речи? Мне иногда кажется, что когда эти люди обличают врагов, они рассказывают немножко что-то нам и о себе.

Марат Гельман: Если позволите, я вначале про само мероприятие, потому что оно мне кажется крайне вредным само по себе, без иронии. Путин уличает некие силы, что они пытаются всех объединить под одну гребенку. Народный собор, его идея – объединить внутри России всех людей под одну гребенку. Попытка сказать, что нам надо объединиться, у нас должны быть одни идеи, одни ценности, тогда будем развиваться – это ложная идея.

Современный мир – это не собор, а вокзал. Я приезжаю на вокзал, я еду на юбилей к отцу в Москву. Ты приезжаешь, ты едешь в Вену смотреть Брейгеля. Кто-то едет в отпуск в Турцию. Но вокзал при этом стоит – это удобная инфраструктурная система, куда приходят разные люди с разными идеями, с разными ценностями.

Если перейти от образа к реальной ситуации, мы знаем, что, например, наличие социалистов в капиталистических странах сильно улучшило сам капитализм. Наличие в России в XIX веке западников и славянофилов развило философскую мысль. Весь цитатник Путина родился из диалога между двумя противоположными лагерями. Не дай бог один из этих лагерей выиграл бы. Или мы говорим: есть традиционалисты, есть, условно говоря, авангардисты. Очень важно, чтобы были одни люди, которые говорят – надо защищать традиционные ценности, и другие люди, которые говорят – надо рваться вперед.

Современное общество должно, наоборот, воспитывать разное. Ведь специально для этого существуют два основных инструментария в Европе – лояльность и толерантность. Это инструменты, с помощью которых разные люди с разными идеями, с разным бэкграундом, разного возраста могут жить вместе. Я лоялен, я не нарушаю твое пространство, я его признаю. Или толерантный – я терплю твое. Вот эти два инструмента как раз позволяют, не нужно создавать эсперанто, единый язык, лучше знать иностранные языки, понимать других. Человечество пришло к этому в XXI веке.

И вдруг появляется некий Собор, появляются люди, которые слепцы, они говорят: давайте объединяться, давайте строить храм, давайте все вместе. Это контрпродуктивно. Если вдруг представить себе, что у них это получится, то это означает, что наша страна переходит в лучшем случае до XIX, а на самом деле она просто проигрывает, она становится неконкурентоспособной.

Михаил Соколов: Давайте дадим еще одну цитату из выступления Владимира Путина, он знакомит нас с новыми классиками, которых он раньше не цитировал.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Владимир Путин о переформатировании мира

​Михаил Соколов: Про международное право Владимиру Путину, может быть, и не стоило здесь говорить в свете последних лет бурной деятельности на постсоветском пространстве.

Кирилл, что вы скажете про эти замечательные цитаты из Данилевского о том, что все цивилизации замечательны?

Кирилл Рогов: Я так понимаю, что это какая-то реакция на сложную ситуацию в восточной церкви, которая сложилась в результате действий российского правительства на постсоветском пространстве. Сейчас пойдет какая-то попытка представить Московскую патриархию как лидера мирового православия, изменив традиционную конфигурацию восточной церкви.

Михаил Соколов: В Китае тоже есть своя католическая церковь, которая не подчиняется римскому папе, а подчиняется постоянному комитету Коммунистической партии. Коммунистическая католическая церковь, а тут будет патриотическая православная церковь. Кстати, патриарх Кирилл уже спрогнозировал историческое поражение тем, кто пытается создать на Украине новую церковь. Бог ему судья.

Я хочу про эту цитату сказать. Спасибо коллегам, тут подсказали, что ее порезал президент или тот, кто ему писал, там есть такое: "Прогресс состоит не в том, чтобы идти всем в одном направлении, в таком случае он скоро бы прекратился, а в том, чтобы исходить все поле, составляющее поприще исторической деятельности человечества, во всех направлениях".

У меня такое ощущение, что это убрали, потому что намек такой, что вообще-то кроме прогресса есть еще и регресс. В этом смысле России современной есть чем гордиться, что она пятится, мягко говоря, назад. Идеологически смотрит не в будущее, а в прошлое и у Данилевских ищет какие-то корни.

Марат Гельман: Как раз эта цитата только подтверждает это противоречие – желание общего, единого внутри страны и при этом настаивая вовне, что у России есть русский путь. На самом деле эта проблема есть, она сформулирована вокруг такого термина "глобально-локальная". Нельзя остановить глобализацию – это процесс, который сегодня идет. И любой человек, который говорит, что мы отменяем глобализацию или цитирует источники XIX века, он возвращается.

С другой стороны, действительно локальные различия, в основном сохраняемые в традиционно культурной сфере, они обладают для нас очевидной ценностью, и мы хотим их сохранить.

Собственно говоря, 300 лет тому назад, когда был первый этап глобализации, промышленный этап, когда глобализация начала угрожать природе, было выработано понятие заповедников. Прогресс не остановить, промышленность будет развиваться, но давайте сохраним какие-то зоны, которые будут заповедными зонами, там будут дикие животные. Это было решение, которое позволило продолжать прогресс, но при этом сохранять природное разнообразие. Сейчас то же самое касается культурного разнообразия.

Здесь только надо понимать, что Россия большая страна, Суздаль может быть заповедником, Россия не может быть заповедником. Россия либо участвует в глобальном процессе, она может привнести свое что-то в этот глобальный процесс, и она привнесла, русский авангард, в конце концов, поменял искусство не только русское, а всего мира. Либо она уходит назад. Отказаться от процесса глобализации, с моей точки зрения, разумные эксперты советовать не могут. Назовем это отсебятиной путинской.

Михаил Соколов: Мне кажется, что заповедник, такую антиутопию Сорокин нарисовал в "Дне опричника" и так далее. Есть немало желающих распространить это все, такую замечательную смесь. Есть Валаам, есть претензии полностью Соловки под себя взять этой структуре. Но дело в том, что есть претензии на какую-то новую идеологию, которая будет смешивать КГБ, РПЦ, Красную армию, Николая II, православие, войну с Украиной, и все в одном флаконе.

Марат Гельман: Это не новая идеология. Дело в том, что в свое время Владимир Ильич Ленин провел такую идеологическую теоретическую черту между искусством прошлого и будущего. Искусство, которое было раньше, – это плохо, это буржуазно и так далее, то, что грядет, – это хорошее. Они просто поменяли полярность: сегодня все, что было вчера хорошо. Пожалуйста, Бродский теперь хорошо, Галич – прекрасно, потому что это было раньше, неважно, какая идеология, а то, что сегодня происходит или будет завтра, – это плохо.

Это, безусловно, новация от церкви, которая в свое время в конце 1980-х годов, когда возрождалась церковь, когда шла дискуссия о том, как будет развиваться, например, иконопись и так далее, они приняли решение, что должны сохраняться каноны и ничего развивать не надо. Условно говоря, любая ложка серебряная, которой сто лет, – это духовность, а любые стихи, написанные современным шрифтом, – это бездуховность.

Путину интуитивно, видимо, это близко. То есть все, что было раньше, мы готовы воспринять, полюбить. Галич больше не напишет каких-то песен, которые вдруг нам не понравятся. Бродский на билбордах "Единой России" в Петербурге. Так что эта идеология есть, в ней есть угроза тому, что новое всегда будет сначала уезжать, исчезать.

Я делал Форум русской культуры в Европе. Россия литературоцентричная страна. Где живут русские писатели современные? Сорокин живет в Берлине, Акунин живет в Лондоне, Шишкин живет в Швейцарии. Русский авангард дал миру, изобразительное искусство изменило мировое искусство. Где живут русские художники? Художник номер один Кабаков живет в Нью-Йорке. Чуйков живет в Дюссельдорфе, Булатов живет в Париже, Врубель живет в Берлине. То есть жизнью в прошлом они добиваются того, что фактически русское искусство, русская литература и Россия как страна начинают отделяться друг от друга.

Мне кажется, что проблема в том, что они не злодеи – они некомпетентные люди, они просто не понимают, как существует современное общество.

Михаил Соколов: Я сегодня вычитал о зонах и заповедниках: "Начальник войсковой православной миссии Игорь Евгеньевич Смыков передал в дар Бутырскому СИЗО копию чудотворной иконы Царя-мученика, которая побывала на космической станции в космосе, облетала Земной шар, совершив таким образом крестный космический ход вокруг планеты Земля, а теперь будет охранять и духовно врачевать обитателей СИЗО".

Марат Гельман: Слава богу, что иногда дают повод посмеяться, пошутить. Может быть, они втайне думают, что высмеять – это единственно возможный способ подать какой-то сигнал, что мы на самом деле так не думаем. Я с трудом представляю себе человека, который бы всерьез говорил о том, что сейчас она полетала в космосе – это был крестный ход, и она теперь чему-то поможет.

Михаил Соколов: Кирилл, происходит ли на наших глазах очевидный регресс, такой провал в прошлое, где-то в XIX век, где-то в 1930-е годы с национализмом и нацизмом, а где-то чуть ли не к Ивану Грозному?

Кирилл Рогов: Эта ситуация выглядит несколько парадоксально. Потому что если мы посмотрим на общество российское современное, то в нем этого не происходит. Вернее, в нем происходят сразу два процесса. Один процесс – это вполне очевидная и достаточно интенсивная модернизация некоторых поведенческих стереотипов, привычек, каких-то механизмов социализации. Это довольно быстрый и мощный процесс.

С другой стороны, в публичном дискурсе есть такие большие блоки архаики, которые отчасти насаждаются сверху, отчасти они воспринимаются людьми и у людей соседствуют с процессом модернизации, с модернизацией их собственных привычек, предпочтений, образа жизни.

Это действительно удивительный процесс. Он, надо сказать, находится отчасти в мировом тренде. Если посмотрим на многие страны мира, то мы тоже увидим вот эти вдруг всплывающие блоки архаики, которые вылезают вверх на фоне стремительной модернизации реальной жизни, глобализации в экономике, в производственных процессах глобализации, глобализации интернет-общения и всех коммуникаций, в глобализации миграционных потоков. Потому что миграционные потоки увеличиваются и увеличиваются, люди переезжают, все время меняются. На фоне этого формируются эти блоки архаики, которые вдруг оказываются в центре общественной дискуссии, предстают в первозданном виде нам. Это удивительный процесс.

В связи с этим, возвращаясь к цитатам, к этому Собору, я в этом вижу невероятную архаику. Это как-то похоже на события 500-летней давности. Тот глобализм, который там декларируется, который означает полную автаркию. Здесь имеется в виду, что вся полнота мира – это мы, нам больше ничего не надо. Вся полнота православия – это наш патриарх Кирилл. Это такая агрессивная автаркичность.

Михаил Соколов: Буквально тут же буквально через пару часов: "Россия будет делать все для комфорта иностранных инвесторов. Будем снимать избыточные административные барьеры, вкладывать ресурсы в инфраструктуру, делать все, чтобы иностранные инвесторы, в том числе немецкие, чувствовали себя максимально комфортно", – говорит Путин на встрече с представителями деловых кругов Германии. Вот так, одно лицо туда, другое сюда.

Марат Гельман: Ему кажется, может быть, что это не противоречит одно другому. В целом, конечно, надо сказать, что может быть, в чем-то он и прав. Если бы весь этот архаичный ужас замыкался внутри России, а не выплескивался периодически за ее пределы, то они бы забыли про права человека внутри России, они бы перестали критиковать наши власти за то, за се, относились бы как к Китаю, и уже почти относятся. Ведь Китай никто особо сильно не критикует, просто принимают беженцев оттуда и принимают. Я думаю, что немецкие бизнесмены некоторые даже воспользуются этой возможностью. Я помню, когда в советское время были итальянские бизнесмены, коммунисты такие, которые пользовались этой закрытостью.

В целом идея особого мира, мне кажется, они не понимают простой вещи – время важнее места. Они считают, что место важнее, что мы наследники русских людей, которые жили 300–400 лет назад, а вы наследники других людей, французских людей, которые жили. Разница между русским, родившимся в 2000-е, и французом гораздо меньше, чем между ними и их предками. Наша жизнь сегодня здесь в Москве гораздо ближе жизни нью-йоркской, чем жизни в Москве сто лет назад. Время важнее места – вот этого они вообще не понимают.

Михаил Соколов: Это действительно важно. Я хотел еще к одной теме перейти – трагедия в Архангельске. Молодой человек объявил, что взорвет себя в знак протеста против пыток в ФСБ. Мы знаем, что они есть. Он так и сделал, убил себя, ранил трех сотрудников госбезопасности.

Я увидел комментарий неглупого очень человека, он написал так: "Те, кто пожелал завести в России нового царя и новое дворянство, незамедлительно получили новых народовольцев и эсеров. Сходные причины порождают сходные следствия".

Вот такая тоже историческая яма. Что скажете о событии?

Марат Гельман: Терроризм народовольческий, он, кстати, в мире назывался "русский способ", все-таки и нынешняя ситуация сильно отличаются. В первую очередь потому, что сегодня терроризм информационный. Тогда террористы выбирали себе генералов, адресный террор, это была война с властью, а сегодня это не работает. Сегодня, я считаю, условно говоря, первое, что мы должны сделать, мы должны сказать, что это недопустимо. Если мы можем каким-то образом оправдать или объяснить терроризм в XIX веке, то сегодня, в эпоху информационных технологий чего бы ни хотел добиться террорист, он добьется ровно противоположного. Он может заниматься освобождением страны, у него могут быть благие какие-то цели, но в любом случае терроризм сегодня недопустим как метод.

Поэтому, безусловно, это рождается от того, что нет нормальной политической жизни. Мы это все понимаем.

Михаил Соколов: Мы-то понимаем, а они не понимают. Они думают, что если они этих анархистов будут загонять в специальные зоны, как пообещал Владимир Владимирович Путин, у Сталина каторга, кстати, была для всяких врагов народа создана после войны, то все будет хорошо, они продержатся там.

Марат Гельман: К сожалению, я на сто процентов уверен, что власть воспользуется этой ситуацией не для того, чтобы уменьшить вероятность следующего теракта, а для того, чтобы уменьшить наши свободы. Сегодня нет другого способа предотвращать теракты, чем информационное шпионство, внедряться в эти среды, в которых рождаются вот эти мысли. Для того чтобы это делать, они будут требовать, чтобы у нас было все меньше свободы.

Михаил Соколов: Сегодня очередные сообщения о том, что какие-то меморандумы по контролю за интернетом с "Яндексом", другими, Роскомнадзор. В общем, все закручивают.

Марат Гельман: К сожалению, это так.

Михаил Соколов: Я приведу цитату, как люди, близкие к власти, оправдывающие ее, подают это событие: "Взрыв здания ФСБ в Архангельске совершен подростком, убившим и себя. Вероятно, это результат той атмосферы ненависти, которую в России извне формируют антипутинские оппозиционные силы. Они представляют Путина и его сторонников врагами цивилизации, против которых возможны любые меры, а ФСБ представляют главным оружием путинской власти. Напитавшись этой искусственно сформированной ненавистью к российской власти, подростки готовы идти взрывать ФСБ или за Навальным на митинги, провоцирующие насилие". Вот вам объяснение прокремлевского товарища Маркова.

Кирилл Рогов: Я даже не хочу это комментировать. Я не все понял в этих рассуждениях. Я бы хотел сказать две вещи, что мне тоже не очень нравится эта тема Веры Засулич, она какая-то искусственная. Я думаю, что есть и другие аналоги, гораздо более близкие и логичные. Например, левый терроризм в Европе в 1970-е годы ХХ века, в Италии, в Германии. Но в данном случае я думаю, что это другой кейс, это не такого плана явление.

Мне кажется, что эта вещь спровоцирована той волной насилия со стороны правоохранительных органов, которая стала особенно в последний год достоянием общественности. Или пытки, фальсифицированные дела, такое расширение силового давления на активистов со стороны спецслужб. В качестве психологического мотива видно, что это связано именно с этим. Это другое немножко событие – это не левый идеологический террор, это реакция на насилие государства. Такой террор тоже часто бывает, он ближе к идеологии сопротивления, гражданской войны. В этих терминах, наверное, точнее будет оценивать психологическую и мотивационную структуру этого события.

Это очень серьезная проблема. Мы знаем, что движение левых активистов начали прессовать уже очень давно, прессуют гораздо больше 10 лет, репрессии государственные имеют гораздо более длительную историю, чем репрессии против других оппозиционных течений, демократов и даже националистов. Их как-то власти больше 10 лет рассматривали как террористов и относились к ним как к потенциальным террористам, и это дало свои плоды таким трагическим образом.

Михаил Соколов: И сразу же появляются желающие, как правильно сказал Марат, закрутить гайки. Например, известный "политик" Сергей Миронов тут же предложил запретить давать информацию о терактах такого свойства, намекая, что раз несовершеннолетний, то вообще не надо ничего об этом сообщать.

А мы решили спросить людей, одобряют ли они подобные цензорские предложения.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: В интернете практически единодушное мнение, мы провели опрос: 94% против таких предложений и только 6% поддерживают. Мне кажется, Миронов обращался к одному человеку в России – к Путину.

Марат Гельман: На самом деле тема информационного освещения терактов – это тема не сегодняшнего дня. У нас она была серьезная, когда был "Норд-Ост". Я тогда был замгенерального Первого канала, после этого мы создали комиссию. Потому что тогда была угроза, что просто примут закон запрещающий. Тогда собрали заместителей главных из разных изданий, сделали что-то вроде манифеста самоограничения. Там было такое, что, во-первых, обязаны оповещать. Запрещение было прямой эфир террористам давать, потому что они могут передавать какую-то информацию. До того, как ситуация закончена, запрещение было положительным образом освещать причины, то есть анализировать, – а давать просто информацию. Плюс действительно, как сказал один из ваших прохожих, сцены насилия не давать в телевизор.

Михаил Соколов: Включите современный телевизор, вы сцены насилия увидите в большом количестве.

Марат Гельман: Так или иначе, главная задача этого кодекса была в том, чтобы, тогда еще были другие времена, нам казалось, что если взять на себя какие-то самоограничения, то можно уйти от законодательного ража.

Михаил Соколов: Ничего, власть постаралась, и теперь Россия вошла в число худших стран по уровню свободы в интернете, 53-е место их 65.

Марат Гельман: Я не очень понимаю. Как в моем окружении нет ни одного человека, который бы всерьез говорил про иконы, которые в космосе набирают святости, так же в моем окружении нет ни одного человека, который не знает, как обойти информационные запреты с помощью различных способов в интернете. Через полтора-два года, когда Всемирная паутина станет реальностью, в любой точке будет Wi-Fi.

Михаил Соколов: А Россия будет сбивать спутники и глушить.

Марат Гельман: Есть вещи, с которыми они опоздали чисто технически.

Михаил Соколов: У меня есть вопрос, попросили задать, все-таки этот теракт в Архангельске – это такой единичный случай или показатель того, что протест вообще радикализуется, могут быть, возможно, не теракты, а, как нам грозят прокремлевские товарищи, "российский Майдан будет на порядок более насильственный и жестокий, чем был киевский Майдан". Вот они к чему готовятся и готовят Росгвардию.

Марат Гельман: Я здесь солидарен с Роговым, что в первую очередь насилие, как себя ведет Росгвардия во время митингов, как они недавно изнасиловали, волна насилия власти порождает попытку волны насилия против власти. Я думаю, что есть такое ощущение, что от отчаяния люди будут идти на это все чаще и чаще, не дай бог.

Собственно говоря, вообще демократизация политического процесса – это было бы лекарством от многих болезней, в том числе и от этой болезни. Я не знаю, насколько далеко все это у путинской команды зашло, могут ли они еще размышлять на эту тему, но мне кажется, Сергей Кириенко должен это понимать как угрозу. Может быть, ему не удается это как-то донести, у него гораздо меньше власти и влияния, чем это кажется снаружи. Если там остался какой-то инстинкт самосохранения, то они должны в ближайшее время двигаться в сторону демократизации.

Михаил Соколов: Кстати говоря, сейчас пошли действительно разговоры о каких-то созданиях новых партийных структур, реформе партийной системы. Хотя на юбилейных торжествах по случаю выборов, 25-летия Путин на счет снятия фильтров фактически отказал.

Кирилл, будут, на ваш взгляд, какие-то попытки перестроить партийную систему? Всякие идут переговоры, несчастная самоубитая "Справедливая Россия" мироновская, партия "Родина", чей вы политтехнолог в прошлом, они хотят слиться. Какие-то беглецы из "Яблока" появляются на каких-то тусовках. Что-то они хотят переформатировать и что может получиться, какая-нибудь левопопулистская партия, с учетом выборов в сентябре и тех неприятностей, Хакасия не закончилась, Приморье продолжается?

Кирилл Рогов: Я, чтобы перебросить мостик к тому, о чем мы говорили раньше, об этом Соборе удивительном, хочу сказать, что, как ни странно, блоки архаики в общественном сознании, которые насаждаются сверху, они хотя имеют некоторую популярность и какие-то их части усваиваются, но в целом они не делают тренда. В частности, православие, православные ценности традиционные, ни влияние православия в политике – это то, что общественное мнение российское массово не поддерживает, как ни странно, это видно по социологическим опросам.

Также я не вижу сильного запроса на какой-то левый радикализм в общественных настроениях. Разговоры о том, что есть запрос на новую левую партию, всякие социологические данные публиковались на прошлой неделе про это, это скорее речь идет о тех контингентах, которые раньше поддерживали Путина и "Единую Россию". И их левый спрос, такой социалистический скорее, чем социал-демократический. То есть желание, чтобы выплатили побольше пенсий, побольше социальные программы были. Он не структурный – это не запрос на какой-то другой способ общественного взаимодействия.

Поэтому в принципе, мне кажется, действительно партийная система, авторитарная партийная система, то, что называют полуторопартийная система, когда есть доминирующая партия и при ней такая якобы оппозиция, ручная оппозиция, она, безусловно, находится в глубоком кризисе, сентябрьские выборы это продемонстрировали. "Единая Россия" очень слабая партия, она совершенно не доминирующая, не правящая. Это такая клиентела исполнительной власти, которая к тому же периодически становится объектом раздражения населения.

Поэтому планы по реформированию всего этого дела, в особенности в связи с приближением 2024 года, когда придется принимать какие-то системные решения по реформированию или пролонгированию реальной системы власти, планы реформирования партийной системы несомненно актуализируются как-то. Но там очень, на мой взгляд, маленькое пространство для маневра у Кремля. Потому что в принципе те люди, которые ходят на их выборы, те люди, которые заинтересованы в этой полуторопартийной системе, которые ей доверяют, – это в основном такие контингенты консервативно-социалистические. Там нет места для двух партий. Если строить новую левую партию, то не останется просто места для "партии власти", для новой "Единой России".

Здесь будут предприняты какие-то фиктивные ходы. Корень проблемы не в тех контингентах, которые сейчас ходят и голосуют за ЛДПР, коммунистов или "Единую Россию", – это небольшой контингент избирателей, примерно 15% от общего числа избирателей, которые приходят на выборы и за кого-то голосуют. Суть не в них, а в тех, кто не ходит на выборы. Интересы и запросы этих людей не удовлетворяет существующая полуторапартийная система. Их отмониторить, понять, структурировать и как-то обуздать – это довольно непростая задача. Мне кажется, у Кремля не получится это в ближайшие годы.

Между тем именно они, как показали вторые туры губернаторских выборов, являются таким главным сегодня политическим источником динамики. В тех регионах, где губернатор не выигрывал, люди видели, что в принципе эта система прошибаема, его можно снести. Во втором туре приходили люди, которые не голосовали в первом туре, а во втором туре они приходили голосовать специально, чтобы потопить губернатора. Этот контингент молчаливый, который не ходит на регулярные выборы, а приходит только в критический момент, он и есть главный потенциальный источник политической динамики в России. И то, что пугает Кремль. Но инструментария, чтобы его как-то кооптировать, вернуть его лояльность, этого инструментария, я пока не вижу.

Михаил Соколов: Потопить губернатора, а потом потопить на думских выборах "Единую Россию", потом потопить президента. Ваш вильнюсский Форум свободной России, там обычно звучат такие речи, что не надо ходить на все псевдовыборы.

Марат Гельман: Когда была эта ситуация с Собчак, я говорил, что бессмысленно ходить на выборы. Но когда в Сибири произошло это, я признал, что это была ошибка, что все-таки призывать не ходить – это неправильная стратегия политическая. Потому что все-таки путь к победе ведет через поражения, другого пути нет. Другой вопрос, что я считаю, что все равно основной сюжет будет не выборный, сначала выборы здесь, потом выборы там. На выборы ходить надо, надо все время пользоваться любой возможностью показывать власти, что она здесь давно не нужна.

Но в целом мне кажется, что они сейчас возьмутся бороться с коррупцией, уже взялись, в какой-то момент, пытаясь нарост коррупции с тела власти содрать, они само тело власти, которое полностью из коррупции состоит, разрушат.

В связи с тем, что я живу в Черногории, у меня нет никакого инсайда, но то, что я понимаю, какие-то разговоры, которые были у меня буквально здесь за эти несколько дней, говорят о том, что этого следует ждать. Потому что рычаги управления Путину надо возвращать многие. Этот кооператив, который все уже вроде бы поделил, начинает пожирать друг друга. Раньше это было неким фоном, когда мы наблюдали на фоне всего, а тут еще немножко МВД с ФСБ конфликтуют, то есть казалось, что это недоговоренности, случайности. Такое ощущение, что сейчас это станет главным событием в политике, а не выборы.

Михаил Соколов: То есть из-под ковра полетят разнообразные тела очень известных лиц.

Марат Гельман: Элиты перестанут, условно говоря, внутри договариваться, то есть исчерпается ресурс договоренности внутри, они будут пытаться апеллировать. Все говорят, что кто-то подбрасывает Навальному сюжеты, информацию.

Михаил Соколов: Жизнь подбрасывает.

Марат Гельман: Мы уже, возможно, наблюдаем начало этой битвы под ковром, которая похоронит всю эту систему. России можно только надеяться на это.

Михаил Соколов: Скрепы трещат.

Марат Гельман: Со скрепами иногда даже обидно. Дело в том, что, кроме этого Народного собора, никаких скреп. За последние несколько лет они показали, что никаких скреп у них нет. Славянское братство, они же сами его разрушили с Украиной. В принципе как раз показывается, что, может быть, неплохо было бы, чтобы они реально верили в какие-то скрепы. Они рассуждали, что скрепы – это для народа, для того чтобы легче этим народом управлять. Как только эти скрепы, условно говоря, донбасская вольница, сразу надо придушить, послать донецких ребят в Сирию, чтобы они там полегли. Поэтому, к сожалению, я не уверен в этом, но у меня такая мысль, что может быть, и неплохо было бы, чтобы в какие-то скрепы они реально поверили.

Михаил Соколов: Есть скрепа, мне кажется, важная – это все-таки постоянный рассказ о том, как плохо на Украине, как идет борьба с Украиной и так далее. Главная тема российского телевидения. Мы сейчас сидим, а сегодня основное событие, которое наверняка обсуждается: Россия вводит санкции против Украины, 68 юридических, 322 физических лица, да еще с целью нормализации двусторонних отношений. Мир есть война – это прекрасно.

Марат Гельман: Могу рассказать один реальный анекдот. В Киеве всем известная очень хорошая галерея "Карась" на Подоле. В Киеве есть националист, политик Евген Карась, директор галереи "Карась" Женя Карась, то есть они полные тезки. В список вместо националиста Евгена Карася они вписали галериста Евгения Карася. В художественной среде это бурно обсуждается, что, слава богу, хоть один от нас, от художественной среды, попал в этот почетный список.

Михаил Соколов: А если всерьез?

Марат Гельман: Все, что происходит в преддверии выборов, надо рассматривать в контексте выборов, украинских выборов, которые будут в марте. Если вы посмотрите, в списке есть Тимошенко, люди круга Тимошенко, но нет при этом Порошенко и правительства Порошенко, то это говорит, что таким образом пытаются утопить Порошенко. Потому что, безусловно, отсутствие какого-то политика в этом списке является жирным минусом на предстоящих выборах президента.

Михаил Соколов: А что мастера культуры? Они будут на ваши фестивали ездить то в Черногорию, то в Вильнюс, а кто-то будет садиться, как Серебренников?

Марат Гельман: Это отдельная тема. Это уже совершившийся факт, что русская культура отделилась от России как государства. Я не считаю, что это так уж плохо. Потому что, отделившись от государства, если мы смотрим, Бунин, Куприн, Тургенев, в принципе это не значит, что они отделились от России или от русской культуры, но факт остается фактом, что сегодня большинство в Европе русских писателей, русских художников чувствуют себя лучше и свободнее, чем в России.

Что касается ситуации с Кириллом Серебренниковым, очевидно, что власть показывает как раз, что недостаточно быть лояльным. В принципе человек искусства является противником этой власти сам по себе.

Просто любой свободный человек является противником власти. Они это показали, они предупредили нас всех. Мы этот сигнал, можно сказать, восприняли. Если раньше можно было говорить о том, что художественная среда делится на официоз и андеграунд, то сейчас всем понятно, что эта власть антикультурная и что в лучшем случае надо работать в стол, поменьше показываться этой власти на глаза – это единственный способ сохранить себя.

Михаил Соколов: Я вижу, что Марат Гельман действительно "не в изгнании, а в послании", как когда-то говорила Зинаида Гиппиус.