«Костяк — это те, кто работает, но получает маленькую зарплату и платит много налогов»

Социолог Карин Клеман — о демонстрациях «желтых жилетов» и отличиях французского протеста от российского

Во Франции уже месяц продолжаются протесты «желтых жилетов», начавшиеся в связи с повышением цен на бензин. За демонстрациями последовали массовые беспорядки и столкновения протестующих с полицией. 10 декабря президент Эмманюэль Макрон выступил с обращением к нации, в котором пообещал выполнить некоторые требования протестующих, в частности повысить минимальный размер оплаты труда на 100 евро. Спецкор «Медузы» Константин Бенюмов поговорил о французском протесте с социологом, специалисткой по низовым коллективным движениям Карин Клеман.

— Есть ли какие-то принципиальные отличия нынешних французских протестов от протестов 2006 года, когда тоже были крупные демонстрации и беспорядки?

— Да, огромная разница. Эта волна очень отличается от предыдущих, потому что это — разная публика. Новая публика, во-первых, из глубинки, скажем так, из регионов. Во-вторых, это люди всех возрастов — и женщины, и мужчины, но преобладают люди не нищие, не самые бедные, а так называемые бедные работающие люди, которые все больше и больше вынуждены работать, чтобы жить или, как некоторые говорят, выживать.

Еще отличие в том, что люди вышли спонтанно, стихийно. Это не первый раз в истории Франции, но это было очень неожиданно. Накопилось недовольство, и история с повышением цен на бензин — это последняя капля.

Еще одно важное новшество — люди не хотят быть представлены, не хотят, чтобы от их имени кто-то говорил, поэтому они мало поддерживают партии и профсоюзы. То есть не доверяют институтам, которые, с точки зрения политологов, определяют демократию.

— Когда Эмманюэль Макрон говорил об очередных уступках, он сказал, что в экономике чрезвычайное положение. На ваш взгляд, это соответствует действительности? То есть требования протестующих вполне правомерны?

— Не существует чрезвычайного экономического положения. Это бред какой-то. Чрезвычайное положение существует во Франции в связи с терактами — уже давно. Это не главное. Накапливалось недовольство, но у него не было названия. Был гнев, было недоумение, почему мы платим все больше и больше налогов, почему мы много работаем, но при этом с трудом сводим концы с концами? Этот гнев нашел выход, когда некоторые люди публично выступили в соцсетях против введения налога на бензин. Требования почти что не оформлены, и они могут быть разными: там такие, тут другие.

Что важно — люди стали опять общаться. Вместо того, чтобы переживать каждый по отдельности, они вышли. Для них важно, что они действуют вместе. Они приезжают каждую субботу в Париж, гуляют по улицам, выражают свой гнев и свое намерение показать, кто хозяин города. Но не только. Люди живут в палаточных городках по всей Франции. У них костры, палатки. Они останавливают машины, создают общественные советы. Это такая низовая, прямая демократия, которая не столько политическая, сколько социальная. Люди снова общаются, они вернули себе достоинство.

— Насколько критическая ситуация в экономике, насколько люди действительно мало получают денег? Какие они получают пенсии? Объясните для тех, кто не очень представляет, как Франция в этом смысле устроена.

— Если я дам абсолютные цифры, это все, с точки зрения россиян, мало о чем скажет. Скажем, многие получают минимальную заработную плату, которая составляет 1100 евро, но при этом платят кучу налогов, у них много затрат на коммунальные услуги. Еще у этих людей есть дети — в этом движении участвуют многие одинокие матери. Представляете, что такое во Франции 1100 евро с двумя детьми, если ты одна? Это гроши. Я против того, чтобы судить по цифрам. Я понимаю, как людям надоело. Люди жалуются, что приходится обращаться к родителям, чтобы они помогли купить одежду для внуков. Это совершенно унизительная ситуация.

— Как так вышло, что во Франции такая серьезная история социалистического движения, профсоюзного движения, но при этом настолько не защищены широкие слои населения?

— Это миф, что во Франции огромная социальная помощь и что люди живут как короли. У нас есть социальная помощь, но она для отдельной категории людей, которые не работают. И понятно, что она рассчитана просто на выживание: чтобы люди могли переждать трудности, возможно найти работу, выйти из тяжелого положения. Но вести шикарную жизнь нельзя. Поэтому эти люди частично участвуют в движении, но это никак не костяк. Костяк — это те, кто работает, но получает маленькую зарплату и платит много налогов. Это чуть выше, чем за чертой бедности.

К тому же экономические требования — это только одна сторона дела. Это протест против неравенства. Против того, что налоги платят бедные, а наиболее богатые люди платят все меньше. Самый большой источник переживаний для людей, когда мы общаемся с ними — все опросы это показывают, — то, что Макрон отменил налог на богатство.

Те, с кем я разговариваю, очень плохо воспринимают тон, которым обращается к ним Макрон. Он представитель истеблишмента, технократ. Он допускал много слов, унизительных по отношению к людям из регионов, говорил, что они якобы ленивые, малообразованны, маленькие люди, которые вот теперь восстали. Он говорит, что люди не хотят работать или недостаточно активно ищут работу. Нет, люди убиваются на работе и при этом постоянно сталкиваются с жизненными трудностями.

— Почему движение так сильно именно в регионах?

— Потому что там живут люди, которым необходима машина, чтобы ехать за продуктами и ехать на работу, — поэтому очень существенно любое изменение в цене бензина. Еще это та часть [жителей] Франции, над которой представители истеблишмента больше всего склонны издеваться. Они не шутят над ними открыто, у нас политкорректный общий дискурс, но проскальзывают довольно часто ноты презрения.

— Почему, на ваш взгляд, очень часто протест переходит в агрессию?

— Как всегда, много разных причин. Есть, конечно, люди, которые приходят с намерением драться с полицией. Но я все же наблюдаю, что люди мирно настроены, в Париже по крайней мере. Но они совершенно не против показать, кто сильнее. Если полиция запрещает им куда-то ходить или пускает в ход газ, они могут обидеться. Это люди, которые намерены идти и показать, что они вернули себе самоуважение, чувство солидарности. Они чувствуют себя сильными и просто так не остановятся. Они показывают, в том числе на улицах, что над ними не надо издеваться. Общее настроение мирное, но запрета на насилие нет.

— На ваш взгляд, это добавляет эффективности протесту или, наоборот, дискредитирует его в глазах общества? Насколько люди, которые в протесте не участвуют, сочувствуют протестующим, если многие из них ведут себя агрессивно?

— Пока что опросы показывают, что в основном поддерживают. Это видно на улицах, люди приветствуют. Автомобилисты тоже надевают желтые жилеты, как у протестующих. Естественно, не все. Коммерсанты в шикарных магазинах на Елисейских Полях в Париже, наверное, не очень приветствуют. Класс богатых тоже наверняка не очень приветствует. Но я бы сказала, что поддержка и симпатия довольно широкая. Даже когда люди осуждают насилие, это не значит, что они отказываются поддержать протест.

— Чем объясняется то, что от первоначальных требований по поводу бензина довольно быстро перешли к требованию отставки правительства?

— Я как социолог и теоретик вообще не очень понимаю различие между экономическими требованиями и политическими. Требование более справедливого перераспределения богатств весьма и весьма политическое. Но требование отставки Макрона и даже, как говорят в России, смены режима — не самое главное. Они хотят, чтобы было больше демократии, особенно прямой демократии, чтобы люди снизу и на местах локально смогли участвовать в решении вопросов, которые их затрагивают.

— И власти готовы идти на уступки.

— У властей сейчас большие сложности. Я не знаю, как они будут выходить из положения, но уступки, на данный момент по крайней мере, единственный выход. Я не вижу, как еще они могут смягчить протест, потому что у движения своя динамика: солидарность, самоуважение и так далее. И не похоже, что люди готовы остановиться после некоторых уступок. Но если власть ответит насилием, арестами — это только ухудшит положение.

— К вопросу о России, что вы думаете о сообщениях, что протесты якобы могли быть Россией организованы?

— Вы серьезно спрашиваете? Это бред, конечно. Не знаю, кто может в такое поверить. Может, американцы? Это спонтанное, стихийное движение, оно началось в деревнях. На мой взгляд, [такие сообщения] это обычный троллинг.

— При этом тему протестов в России активно обсуждают и власти, и оппозиция. В частности, оппозиционеры сравнивают происходящее во Франции с протестами в России и жалуются, что, дескать, французы умеют выходить на улицы, а мы — нет. Вы долго жили в России и занимались этой темой, на ваш взгляд, это справедливо?

— Я жила в России 20 лет. Я специалист по российским низовым коллективным движениям. Все эти годы я ездила по стране и только последнее время живу во Франции. Я видела не только протесты 2011–2012 годов, но и демонстрации против монетизации льгот, а это как раз из той же области: спонтанные выступления людей, которые без этих льгот не могли жить. Не могли купить лекарства, не могли ездить на общественном транспорте. Поэтому отмена льгот вызвала у людей гнев и люди самоорганизовались — политические партии подключились позже. Это было массовое и довольно радикальное для России движение: люди перекрывали улицы, окружали административные здания — и не просили никаких разрешений, это был 2005 год. Участвовали не только пенсионеры, но и другие льготники, и была большая поддержка населения.

— Но протесты во время монетизации льгот все же не были такими массовыми, как демонстрации в Париже.

— Вы ошибаетесь! Массовых демонстраций не было в Москве, но Россия — большая страна. Это были почти ежедневные протестные действия в течение месяца, почти во всех городах. За месяц они затронули несколько миллионов человек. В Москве этого не было видно, потому что там [бывший мэр Москвы Юрий] Лужков сохранил льготы, а кроме того, люди из провинции, из регионов не ехали в Москву, как французы сейчас едут в Париж. Это просто очень долго и дорого — доехать, например, из Владивостока. А до Парижа можно легко добраться из любой точки Франции. Так что слова, будто русские не умеют протестовать, я бы рассматривала как политический лозунг — чтобы люди обиделись и тоже вышли: «Давайте выходить, чем мы хуже?» Люди [в России] выходят, просто они выходят не так скоординированно.

Судя по моим исследованиям, в России сейчас крайне высокая степень недовольства именно социальным неравенством. Тем, что на фоне обогащения богатых работающие люди нищают; что олигархи контролируют государство, а налоги непонятно на что идут. Люди не видят никаких плодов, особенно в регионах: инфраструктуры нет, закрываются школы и больницы, [ухудшается] состояние дорог и ЖКХ. Люди все это видят, и их социальное сознание, на мой взгляд как социолога, который почти 30 лет это наблюдает, сейчас очень сильно развивается. Это недовольство и напряженность между олигархами и обычными людьми, между центром и регионами — очень похоже на то, что я вижу сейчас во Франции. «Ну надоело!»

Различие в том, что во Франции люди выходят и хотят скоординированно действовать — допустим, выходить вместе по субботам или удерживать какие-то точки в городе. В России пока не выходят, потому что недовольство пока не осознано на том же уровне. Но все мои коллеги-социологи видят, что на низовом уровне в России происходят очень глубокие изменения. Чувство общности и солидарности развивается, и рано или поздно это к чему-то приведет. Но как выразится это протестное настроение, спрогнозировать невозможно.

— Есть ли связь между тем, что люди в России меньше готовы выходить на улицы, и действиями властей? Судя по недавнему выступлению Владимира Путина, власти считают, что уличные протесты — это худшее, что может случиться. Правозащитника арестовывают за призывы к митингу, и президент говорит об этом: «Вы же не хотите, чтобы было как в Париже».

— Мне очень горько [наблюдать], что происходит со Львом Пономаревым. Он не левый радикал, он правозащитник, человек, который всегда помогал всем.

А что касается причин, по которым люди не выходят на улицы, — я думаю, они не верят, что могут на что-то повлиять. Вот это чувство беспомощности, которое глубоко укоренено, это главная причина. Пропаганда, конечно, играет роль. Но дело не только в ней. Дело еще и в том, что люди уже пережили в своей жизни много потрясений. Люди помнят по собственному опыту, что они пережили в 1990-е. Я говорю не обо всех, но многие помнят это как трагедию. Они связывают эту трагедию со сменой режима и больше такого не хотят. Так что Путин и пропаганда — это правда, но к этому все не сводится. Важнее то, что это соответствует реальному опыту травмы.

Константин Бенюмов