Оригинал материала
Порошенко взял реванш у Путина?
Независимость православной церкви Украины окончательно провозглашаена в Киеве в Рождество – 7 января 2019 года. В Софийском соборе глава Православной Церкви Украины митрополит Киевский и вся Украины Епифаний провел Рождественскую Литургию.
5 января Константинопольский патриарх Варфоломей в Стамбуле подписал томос (грамоту) о предоставлении ПЦУ автокефалии. На мероприятии присутствовали президент Украины Петр Порошенко, бывший президент Виктор Ющенко, спикер украинского парламента Андрей Парубий. В воскресенье, 6 января грамота была доставлена в Киев.
Что означает дарование автокефалии ПЦУ для народов двух стран и для мира? Сражения на православном фронте российско-украинской войны обсуждают историки и религиоведы: Николай Митрохин (Бремен), Сергей Чапнин (Москва), Оксана Горкуша (Киев), политолог и телеведущий Питер Залмаев (Киев).
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: С Рождеством тех, кто отмечает этот праздник 7 января. Давайте начнем с самого события, с общей оценки. Действительно ли с предоставлением Томоса Православной церкви Украины свершилось такое крупное событие в истории и Украины, и России?
Видеоверсия программы
Сергей Чапнин: Прежде всего давайте обозначим ряд последних событий. Я бы сказал, что декабрь, начало января, до сегодняшнего дня – это своего рода технический этап автокефалии украинской. 15 декабря – это объединительный Собор, как некоторые говорят, так называемый объединительный, потому что, конечно, всех православных Украины на сегодняшний день он не объединил.
Но тем не менее, состоялся Собор, было принято решение, во-первых, об учреждении Православной церкви Украины. Во-вторых, принят устав. В-третьих, избран предстоятель церкви митрополит Епифаний. То есть техническая задача Собора выполнена, провозглашена новая церковь православная.
Вчера, 6 января, патриарх Варфоломей вручил уже новому предстоятелю этой церкви в присутствии духовенства, высших чиновников государственных Украины Томос об автокефалии. Сегодня состоялась первая литургия, которую признанный Константинополем с документом, документ стоял но солее храма, митрополит Епифаний совершил литургию.
Почему я говорю, что это технический этап? Потому что на самом деле на этом процесс создания новой поместной церкви не заканчивается.
Михаил Соколов: Документ есть, священноначалие есть, все есть.
Сергей Чапнин: Необходимо признание. Это очень тонкий момент. На сегодняшний день по факту признана церковь только самим Константинополем, патриарх Константинопольский сослужил с митрополитом Епифанием. И вот когда все православные церкви, во-первых, будут поминать его в перечне глав церквей, во-вторых, пригласят его к себе в пределы своих церквей и совершат вместе с ним богослужение или же наоборот приедут к нему в гости, совершат богослужение вместе с ним у него в гостях в Киеве, вот тогда можно будет говорить, что процесс создания новой полноценной автокефальной церкви будет завершен.
Насколько это растянется, мы не понимаем. Потому что для всех церквей решение о признании новой церкви – это не получение, не прочтение новостей о том, что церковь создана, не только получение грамоты или подтверждения, что избран новый глава церкви, Константинополь его признал, но и решение своих Синодов о том, что да, мы полностью признаем эту церковь.
И вот здесь начинаются огромные проблемы. Первая проблема – это то, что Русская церковь уже отказалась категорически признавать православную церковь Украины. А дальше мы пока ничего не знаем. И вот ближайшие месяц-два покажут, какова реальная поддержка новой церкви среди православных церквей. Я бы был здесь очень осторожен в прогнозах. Безусловно, будут церкви, которые признают, я думаю, признают довольно быстро.
Михаил Соколов: А есть какие-то заявления уже?
Сергей Чапнин: Никаких заявлений пока официальных нет. Но мы знаем, что Грузинская церковь недавно на Синоде рассматривала вопрос украинской автокефалии и приняла решение, что они отложат факт признания, официальное признание церкви до получения Томоса. Все церкви будут рассматривать вопрос о признании украинской церкви после того, как Томос будет выдан. Отсчет начинается с 6 января.
Второй большой вопрос, который связан с автокефалией украинской – это то, что на сегодняшний день автокефальная церковь, национальная церковь в два раза меньше по своим размерам, чем Украинская церковь Московского патриархата. Это, конечно, небывалый в истории православной церкви парадокс, когда новая поместная церковь оказывается меньше, чем существующая каноническая структура на той же самой территории, в пределах того же самого государства. Как с этим быть – непонятно.
Есть опасения с одной стороны, что государство будет давить, принуждать приходы к переходу. Есть свидетельства уже, что если были храмы в государственных учреждениях Украинской православной церкви Московского патриархата, их уже попросили. То есть им предложили или быстро перейти в новую церковь, или освободить помещение. Уже есть примеры, когда такие приходы Украинской церкви Московского патриархата покинули занимаемые помещения. То есть мы видим по факту, что если не силовое давление, то принуждение, безусловно, в рамках законодательства пока уже по факту существует.
Михаил Соколов: Питер, во-первых, я так понимаю, что вы сторонник этого объединения, поэтому вам поздравления. Во-вторых, одни считают это действительно великим историческим событием, а другие трактуют так, что две непризнанные церкви Украины объединились в одну, получили признание Вселенского патриарха, и обиделась на него Московская патриархия. Ничего особенного, нечто вроде известной истории в Эстонии, когда было две православных церкви, в конце концов этот вопрос урегулировали. Вам какая точка зрения близка?
Питер Залмаев: Я бы подошел к этому вопросу немножко может быть цинично и причем заведомо так с политической точки зрения. У меня есть на эту тему определенная религиозная точка, все-таки у меня есть диплом проповедника из протестантской церкви. Я не считаю себя православным, но родился в православной среде.
Я считаю, с политической точки зрения то, что сделал Петр Порошенко, на его месте должен был бы сделать любой другой президент. То есть это была нелегкая задача, с другой стороны она была настолько очевидная, что президент Порошенко, который и идет на переизбрание на второй срок на своем слогане "Армия, язык и вера", несомненно, может сейчас показать этот Томос, показать автокефалию украинскую как очередное крупнейшее достижение своего президентства.
Первое – это был "безвиз", которого ждали украинцы. Второе – это были "Джавелины", в которые тоже не верили, но которые произошли, Америка дала "Джавелины". В Томос тоже мало кто верил, когда разговор начинался активно год назад. Не забывайте, что предыдущие президенты тоже об этом поговаривали.
На самом деле в Украине такая парадоксальная ситуация, что президент Порошенко, в какой-то степени сделавший больше, чем какой-либо его предшественник на международном фронте, в том числе занимает вторую, может быть даже третью позицию сейчас по опросам общественного мнения в контексте выборов в президенты Украины.
Михаил Соколов: Все-таки, на ваш взгляд, создание собственной поместной церкви и, видимо, часть процесса превращения Украины в национальное государство, оно не будет сопровождаться, как сказал коллега, таким аккуратным государственным давлением, а может быть и насилием, о чем поговаривают в Москве? Даже некоторые, по-моему, с некоторым удовольствием, что хорошо бы там за какие-то соборы подрались? Эти риски осознаются сегодня в Киеве?
Питер Залмаев: Вы говорите о феномене огосударствления Украинской поместной церкви. Я со своей стороны обязуюсь как политолог и комментатор всячески препятствовать этому, потому что это, несомненно, неправильная ситуация, когда такая тенденция будет нарастать, Порошенко будет "зеркалить" Владимира Путина.
То, что произошло с украинской церковью, выход из-под крыла московского, было абсолютно оправданно. Это такая "обратка", которую получил Владимир Путин абсолютно заслуженно, учитывая, что РПЦ используется им очень активно за все время его президентства как орудия давления дипломатического, а сейчас в последние несколько лет как орудие гибридной войны против Украины. Реальна такая перспектива, скатывание Украины к тому, что украинская церковь будет использоваться в качестве политического инструмента.
Поэтому очень важно будет нашему гражданскому обществу следить, чтобы этого не произошло. Вы также совершенно правы в своих опасениях, что и та, и другая стороны будут продолжать использовать религиозные вопросы в своем постоянном конфликте. Я думаю, что особенно можно ждать усиления со стороны Кремля пропагандистской кампании против Украины.
Учитывая, что Владимир Путин прекрасно понимает: если он не будет нападать и использовать механизмы с тем, чтобы продолжать расширять раскол украинцев, в том числе использовать религиозную тему, то он останется один на один с той горькой правдой жизни, что на его плечах лежит ответственность за уход украинской церкви из-под московского крыла.
Михаил Соколов: Николай, вы в полевых условиях последние годы исследовали ситуацию с украинской церковью, поэтому у вас много впечатлений. Насколько убедительно, успешно развивается этот проект, скажем, как наш коллега сказал, как политический проект, я думаю, и в каком-то смысле предвыборный проект?
Николай Митрохин: Как политический проект это развивается успешно, поскольку украинские СМИ, международные СМИ активно поддержали те пропагандистские тезисы, которые заложены в рамках этой кампании, то есть что создается некая новая церковь, что Украина отделяется от Москвы по этой причине. Но, на мой взгляд, это не соответствует действительности, потому что на практике ситуация не меняется.
Я здесь не согласен с Сергеем Чапниным, что новосозданная церковь в два раза меньше, чем Украинская православная церковь, которая принадлежит к Московскому патриархату, потому что на основе реальной статистики можно говорить о том, что новая церковь является не более, чем 30% от большой церкви, которой является УПЦ. Соответственно, по числу верующих возможно речь идет о том, что она в 10 раз меньше, по государственной статистике монахов, например, в 25 раз меньше и так далее.
То есть мы видим перед собой все те же приходы макрорегиона Галиция православные, некоторых соседних областей, которые и раньше не хотели видеть себя под контролем Москвы, и находились под контролем Патриарха Филарета. Ничего в этом плане не изменилось. Ровно так же, как Украинская православная церковь остается с Русской православной церковью и абсолютно не хочет участвовать в этих политических играх. Поэтому и население в массе своей по тем же социологическим опросам, если на них опираться, не интересовалось до выборов особенно темой Томоса и автокефалии.
Еще в июне это было порядка 32% населения, которым это было важно. И большая часть этого населения находилась в тех регионах западной Украины, которые были в меньшей степени православными, а в большей степени грекокатолическими. То есть идею эту в первую очередь поддерживали люди национально ориентированные, та треть украинского населения, которая всегда поддерживает этнонационалистическую идеологию в любой форме.
И в этом плане Порошенко потворствует этим настроениям, играет в них не только в связи с церковью, но и в связи с другими темами – языком, образованием. Но его электоральные реальные успехи очень низкие. Насколько я понимаю, по современным рейтингам он находится примерно на пятом месте среди кандидатов. То есть тема Томоса вызвала общую поддержку, но не влияет на его электоральные успехи.
Михаил Соколов: Оксана, хотелось бы вашу оценку этого процесса, который сейчас идет в Украине. Все-таки это национальная свободная церковь появляется, возможно когда-нибудь единая или это государственная церковь, которая будет создана с помощью некоторых нажимных инструментов?
Оксана Горкуша: Сегодня утром я была в Софийском соборе, мы там все вместе праздновали два события в одном: с одной стороны Христос родился, а с другой стороны мы получили Томос от Вселенского патриарха на автокефалию нашей Православной церкви Украины. Поверьте мне, там были не только галицейские или националистические силы, там присутствовала и политическая элита, и интеллигенция. То есть фактически все элиты поддержали этот, я бы сказала, не политический, не церковный проект, я бы сказала – Церковь.
В том, что мы это событие рассматриваем не как политический проект и не как пиар-ход Петра Порошенко. Он, конечно, абсолютно правильно поддержал ту тенденцию и то желание многих украинцев иметь свою, независимую от Российской православной церкви, церковь. Мы очень благодарны Петру Алексеевичу за то, что он сделал максимально много, что он мог сделать в этом направлении. У нас речь идет о независимой церкви от любых внешних центров влияния. Украинцы имеют право, исторически это право завоевали, отстояли иметь свою независимую православную церковь в Украине.
Михаил Соколов: Почему в Москве отрицают это право, о котором говорит наша коллега из Киеве Оксана Горкуша, право украинцев, живущих в отдельном самостоятельном государстве, иметь свою национальную православную церковь?
В конце концов мы же имеем массу исторических случаев, пожалуйста, Финляндия отделилась от Российской империи и Советской России, там появилась своя православная церковь. Польша аналогично, то же самое. Почему такая обструкционистская позиция возникла сейчас?
Сергей Чапнин: Я бы сказал, что у этой проблемы есть две составные части. Первое – это то, что греки опираются на ту теорию автокефалии, которая была разработана во второй половине XIX века, собственно говоря, в рамках которой все новые церкви, начиная с греческой, получили Томос об автокефалии, и далее до вчерашнего дня.
С этой точки зрения всякое государство образовавшееся, имеющее довольно значительную православную общину, кстати, когда мы говорим о Польше, нельзя забывать, что западная Украина и западная Белоруссия в это время входили в состав Польши, соответственно, эта церковь была гораздо больше, чем то, что есть сейчас. Всякое государство с большой полноценной поместной церковью, с епархиями, монастырями, приходами, семинариями, имеет право на автокефалию. Это последовательная позиция Константинопольского патриархата.
Кризис связан с тем, что Русская церковь стоит на других позициях. Это позиции, которые во многом обусловлены процессами последних 30 лет после распада Советского Союза. Советский Союз распался, а церковь осталась в тех же границах. И возникла большая историческая иллюзия, политическая иллюзия, что распад государства не влияет на географические границы церкви.
Михаил Соколов: То есть она выше государств.
Сергей Чапнин: В нашей конкретно российской ситуации это означает, что русская церковь является хранительницей имперской идеи. Вот эта большая имперская идея, которая сейчас на переднем плане всех политических процессов, она во многом вдохновляется Русской православной церковью как хранительницей не только государственности, но и имперскости. Оказывается, что по этой концепции нанесен невероятной силы удар.
Можно говорить о том, что церковь тоже меняет свои границы, просто процессы в церкви происходят медленнее. То, что произошло в государстве буквально за год, в православной церкви произошло за 27-30 лет. Это довольно болезненная ситуация. Признать это – это фактически для патриарха Кирилла, для Московской патриархии признать свое историческое поражение как церкви империи. Они боятся это сделать. Это реальный страх того, что придется жить как-то по-новому и увидеть себя по-новому, не как имперскую церковь. А как? Ответа нет. И это страшная для Москвы ситуация.
Михаил Соколов: Я бы предложил послушать, что сказал патриарх Кирилл в связи с последними событиями в интервью российскому телевидению.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Патриарх Кирилл
Михаил Соколов: Что скажете, это иллюзия, это самоуспокоение патриарха или он успокаивает народ? А с другой стороны все время звучит слово "раскол", люди, заинтересованные этой темой, по-моему, взволнованы этими словами.
Сергей Чапнин: Мне кажется, что пока рано говорить о расколе. Раскол характеризуется тем, что обе стороны конфликта отказываются от взаимного общения. Главной коллизией сегодняшнего дня, той литургии, которую митрополит Епифаний совершал в Софии Киевской, был вопрос о том, помянет ли Епифаний патриарха Кирилла. Потому что выданный вчера Томос обязует его поминать предстоятелей всех церквей и Кирилла в том числе.
Мы знаем, что ранее, две недели назад Епифаний заявил, что он не будет поминать патриарха Кирилла. И вот он помянул. Я думаю, это был совет патриарха Варфоломея ему. Но это довольно мужественный поступок. Потому что мы знаем, что президент Порошенко 15 декабря, когда объявлял о том, что создана автокефальная церковь, он говорил, что это церковь без Кирилла. На первой литургии после Томоса имя Кирилла упоминается.
Михаил Соколов: То есть это протянутая рука в каком-то смысле.
Сергей Чапнин: Это значит, что по сути дела Москва находится в самоизоляции. Она в одностороннем порядке отказалась от молитвенного общения и с Константинополем, соответственно, с Православной церковью Украины. Ответных действий нет. Патриарх Варфоломей продолжает поминать патриарха Кирилла, митрополит Епифаний поминает патриарха Кирилла.
Это говорит о том, что остальной православный мир мягко все-таки призывает к сохранению единства. А Москва фактически от этого единства разными путями пытается отказаться. Как будут развиваться события – большой вопрос. Потому что очень может быть, что это будет продолжающийся процесс изоляции Русской православной церкви. Очень бы не хотелось это видеть, но пока так.
Михаил Соколов: Питер, есть такая теория военная – стратегия не прямых действий. Если вы говорите, что идет гибридная война, получается, что Киеву удалось нанести удар именно на российском поле одному из ключевых институтов путинского режима. Насколько серьезный этот удар, насколько, на ваш взгляд, серьезный нанесен ущерб той системе, которая сейчас ведет войну с Украиной?
Питер Залмаев: Я думаю, свидетельством серьезности этого удара будет ожесточенный очередной виток гибридной войны, который запускает Путин в сотрудничестве со своим младшим партнером Кириллом. Я в контексте того, что вы сейчас озвучили, процитировав Кирилла, не вижу никаких поползновений в сторону свободомыслия или вырабатывания собственной линии поведения, отличной от Кремля.
Я думаю, что Владимир Путин понимает свою историческую ответственность за то, что он фактически потерял колыбель Киевской Руси, место, где состоялось крещение Руси. С самого начала кампания России против Украины, в частности, в Донбассе, шла в контексте расширения "Русского мира". В контексте того, что происходит сейчас на Украине, когда Путин потерял Украину, потерял украинскую церковь, свидетельствует о полном крахе путинской задумки. Я думаю, что скорее скоро, чем нет, Путину аукнется столь серьезный просчет.
Михаил Соколов: Николай, вы знаете ситуацию, своими глазами все видели, разговаривали с многими иерархами на территории Украины, есть ли собственная позиция у Украинской церкви Московской патриархии или она полностью зависима от того, что скажут в Москве? Есть такая история, говорят, что эта церковь активно используется в гибридной войне, что там чуть ли не оружие из храмов выдавали сепаратистам. Где здесь правда, а где здесь вымысел?
Николай Митрохин: Безусловно, вы совершенно верно заметили, что УПЦ является во многом самостоятельным субъектом. То есть действительно в десятках интервью, которые я делал, имя патриарха Кирилла практически никогда не звучало, а если звучало, то звучало в отрицательном контексте. Потому что патриарх Кирилл своими заявлениями подобного рода, как вы привели, скорее льет воду на мельницу тех людей, которые по идеологическим причинам хотят уничтожить УПЦ, нежели помогать ей.
Очевидно, что Кирилл реализует свои имперские амбиции. Однако помимо имперского измерения в Русской православной церкви есть еще как минимум два.
Первое – русское культурное, русское этнические измерение, благодаря чему люди, говорящие по-русски, имеющие симпатии к русской культуре, во всем мире приходят в приходы Русской православной церкви. Как мы сейчас видим в Западной Европе, Архиепископия русских церквей Западной Европы, которая была распущена Константинопольским патриархатом которому раньше подчинялась, совершенно не пожелала расходиться и становиться обычными приходами в греческоязычных епархиях, решила быть именно в архиепископиях русских приходов присоединиться к кому-либо, скорее всего присоединиться именно к РПЦ.
В аналогичном плане огромное количество людей в Украине, которые говорят по-русски, по моим ощущениям, это порядка 70% населения, которые используют русский язык в бытовой речи, для них традиционная русская церковь является самостоятельной ценностью, они именно поэтому ее поддерживают.
Второе измерение – это религиозное измерение, то есть набор религиозных практик, религиозных символов, религиозной литературы, который привычен прихожанам, с их точки зрения ведет их к главной цели посещения храмов, то есть спасению в будущем мире. В этом плане, посещая храмы Киевского патриархата и Московского, уже видна значительная разница между ними. То есть если в Киевском патриархате упор делается на этнический украинизм, то есть обязательно рушники, обязательно таблички с Шевченко в притворе храмов, еще что-то на украинскую национальную тематику, флаги. В русских храмах Украинской православной церкви, ориентированных на русскоязычных прихожан, по-другому более традиционно. Для многих это более симпатично.
Вся система духовных авторитетов, часть из которых живет в Украине, часть в России, монастыри, которые они привыкли посещать в России, когда едут из Украины, для них является ценностью, которую они готовы поддерживать. В этом плане весьма показательна идеология, которую распространял бывший благочинный Донецкой области архимандрит Зосима (Сокура), которая заключалась в том, что если даже Украинская православная церковь получит каноническую автокефалию от Москвы, то Донецкая область должна сохранять себя в единстве именно с Московским патриархатом.
Это очень была популярная идеология, часть общедонбасской идеологии сепаратизма, который существовал десятилетия. В этом контексте все попытки использовать церковь с разных сторон упираются в то, что у нее собственные интересы, которыми она руководствуется в этой ситуации.
В равной степени из Москвы предпринимались попытки использовать церковь в рамках вторжения российских боевиков в 2014 году. Но быстро оказалось, что при симпатиях значительной части духовенства УПЦ к Москве и даже к идеям "Русского мира", реально количество священников, готовых участвовать в этой затее, оказалось незначительным. То есть СБУ имеет претензии, оформленные примерно к 5-7 людям, которые либо уехали из Украины уже, либо были арестованы и депортированы. Я могу считать, что порядка 20 священников приняли участие в каких-то вооруженных действиях или содействия им. Но это на фоне 10500 священников УПЦ – незначительное количество.
Сказать, что церковь сыграла более важную роль, чем, скажем, союзы десантников и-афганцев, военнослужащие внутренних войск Украины или сотрудники МВД Украины, которые сотнями или даже тысячами, как в Крыму, переходили на сторону России, в дальнейшем принимали активное реальное участие в боевых действиях против Украины, невозможно. Священники, условно говоря, действовали в некоторых ситуациях так же, как действовали окружающие граждане.
Сказать, что было какое-то особое воздействие ФСБ через церковных людей на кого-либо, никаких таких доказательств не было. СБУ, которое у нас отвечает в Украине за проблемы безопасности, никогда таких четких обвинений не выдвигала. Многочисленные истории об оружии в храмах и прочее являются просто "утками", распространенными украинскими журналистами и многократно повторяемыми в социальных сетях.
Михаил Соколов: Вы видите перспективы какого-то дрейфа из одной церкви Московского патриархата в другую, в новую объединенную, которая будет пользоваться явной поддержкой государства сейчас? Или пока это не очень понятно?
Николай Митрохин: В данный момент по данным сайта по религиозным новостям за две с лишним недели, прошедших после создания Православной церкви Украины, туда по данным сайта РИСУ перешло 28 приходов. Это в принципе соответствует годовому, чуть меньше годового обмена приходами между Киевским и Московским патриархатом, который был раньше.
Я предполагаю, что, да, возможен добровольный реальный переход до 500 приходов, то есть порядка 5% от общего количества приходов Украинской православной церкви, если будет осуществляться более-менее значительное давление, возможно, еще 500-700 приходов перейдут. Но пока темпы перехода гораздо более низкие, чем я ожидал раньше.
Михаил Соколов: Видите ли вы перспективы роста рядов новой церкви, даже независимо от того, будет государство ее так активно поддерживать, как сегодня? Или может быть придет новый президент через какое-то время, он не будет так озабочен проблемами предвыборного пиара, взаимодействием с верующими, у него будут другие какие-то приоритеты, может быть он шутить больше будет или еще что-то. Как вы смотрите на это?
Оксана Горкуша: Я не знаю, насколько хорошо вам видна ситуация в России, нам в Украине ситуация видна чуть ближе. Я знаю лично людей, которые хотят перейти, которые готовы перейти, но ждут разъяснения алгоритма перехода. Алгоритм у нас сейчас готовится. То есть я знаю точно, что есть приходы, они еще не задекларированы, 40 приходов было задекларировано, которые перешли, выразили свое желание быть в Православной церкви Украины, независимой от Российской православной церкви. Пока механизм не продуман, алгоритм не предложен, поэтому они еще думают.
Я думаю, статистические данные будут значительно большими, чем коллега из России задекларировал. Проблема состоит только в том, что нам сейчас нужно называть вещи своими именами. Если это Украинская православная церковь Московского патриархата, как она называлась, то мы понимаем, что здесь извращена природа вещей, потому что это Российская православная церковь в Украине. Нам бы хотелось, чтобы церкви называли своими именами. Граждане Украины, которые не хотят ходить в церковь, руководящий орган которой находится в стране-агрессоре, они будут понимать, куда они хотят идти или куда не хотят. Я думаю, мы будем видеть интенсивные переходы, потому что многие препоны уже сняты.
Михаил Соколов: Здесь опасаются многие, вполне симпатизирующие Украине люди, что будет некое раскулачивание нынешней Украинской московской церкви, и принудительное переименование получается, теперь какие-то храмы будут забирать, возникнут конфликты. Вы не боитесь, что это будут те же подарки во время гибридной войны Владимиру Путину? Ему это, наверное, очень понравится, если какие-то бурные конфликты возникнут у вас.
Оксана Горкуша: Дело в том, что мы очень боимся таких "подарков". Поэтому буквально все люди доброй воли, в том числе патриархи, митрополит Епифаний, президент, все настаивают на том, что мы должны действовать с любовью, и мы уважаем выбор каждого. Никаких ущемлений прав людей, которые принадлежат к российской православной церкви в Украине, не будем допускать.
Если вы хотите принадлежать к Русской православной церкви в Украине – пожалуйста. Даже в Законе №5309, о котором все боятся и пекутся, что это будет принудительное переименование церквей, на самом деле это просто исправление неправильного названия. Потому что по факту это Российская православная церковь в Украине.
Просто надо называть вещи своими именами. Там написано, что никаких ущемлений прав верующих и прихожан этой церкви не будет допускаться. То есть никто не собирается забирать никакие храмы, ни к чему принуждать. Единственное, по-моему, ограничение функционала Российской православной церкви в Украине – это то, что они не имеют права быть капелланами в армии. Это понятно, потому что, извините, церковь страны-агрессора. Другие права никто не собирается отбирать Русской православной церкви в Украине.
Поэтому мы думаем, что все будет хорошо, у нас будет любовь. Инициаторами экстремистских заявлений являются представители Русской православной церкви в Украине. Нам очень неприятно, мы пытаемся разъяснить людям, что никто ни у кого никаких храмов забирать не будет.
Михаил Соколов: Будем надеяться, что храмы забирать не будут, хотя кое-какие есть факты на этот счет.
Сергей Чапнин: При всем том, что я поддерживаю желание граждан Украины и членов Украинской православной церкви, в прошлом раскольнических, схизматических групп получить канонический статус и обрести автокефалию. Но тем не менее, я считаю, мягко говоря, ошибочным, ложным посыл, который сейчас прозвучал, что якобы существует Русская православная церковь на Украине, и она должна получить соответствующее название. Простите, это не 10 тысяч священников, которые переехали с российскими паспортами из России в разные города Украины и там основали какие-то общины Русской православной церкви – это граждане Украины, которые всегда жили на Украине, которые получили там образование, которые имеют свое и церковное преемство, они составляют ткань церковной жизни Украины. Принуждение государства их переименовываться в Русскую православную церковь – это один из форматов жесткого политического давления. Я боюсь, это даже не соответствует международному законодательству.
Михаил Соколов: В Конституционный суд кто-то собирался подавать. Посмотрим, как суд независимо будет решать этот вопрос или не будет.
Были ли в России люди, которые выступали за то, чтобы действовать как-то на опережение с учетом политической ситуации в Украине, с учетом предвыборных обстоятельств, обострения отношений, войны и так далее? То есть не было ли тех, кто предлагал пойти и предоставить автокефалию со стороны Москвы? В конце концов есть тоже прецедент, насколько я помню, Американская православная церковь получила такую автокефалию. Мне кажется, не все ее признали до сих пор.
Сергей Чапнин: Это отдельный большой разговор. Дело в том, что все упирается лично в фигуру патриарха Кирилла. Первая просьба о предоставлении автокефалии Украине была сразу после падения Советского Союза осенью 1991 года. Тогда последовало молчание и молчаливый отказ, не сформулированный. Но за этим стоял лично тогда молодой митрополит Кирилл. Сейчас все прекрасно знают, весь епископат знает, все чиновники Московской патриархии, что патриарх Кирилл Украине автокефалии не даст. Фактически во многом он лично несет ответственность за такое обострение ситуации вокруг украинской автокефалии. 27 лет бездействия, чайник кипел, крышку прижимали так, что давление только нарастало, в итоге рвануло. Это совершенно естественный результат политики патриарха Кирилла.
Михаил Соколов: Но с другой стороны в 2014 году он пытался вести себя осторожно, не ходил на собрания по признанию аннексии Крыма и всего прочего, не делал политических заявлений.
Сергей Чапнин: Этого недостаточно. Потому что на Украине идет война, где православные Русской православной церкви с одной стороны и большинство Украинской православной церкви Московского патриархата с другой убивали друг друга. Это была война между единоверцами. И фактически патриарх молчал. Здесь надо было сделать две вещи однозначно: заявить о том, что отлучаются от причастия те, кто на территории непризнанных республик воюет с оружием в руках и убивают тех, кто защищает независимость Украины. А с другой стороны патриарх Кирилл должен был лично направить, на мой взгляд, это не так сложно, личные соболезнования всем погибшим. Совершенно неслучайно, что уже в 2014 году прекратили его поминовение в значительном количестве православных общин Московского патриархата на Украине.
Война и непоминовение – это начало стремительного процесса, финал которого мы видим сейчас. Поэтому здесь, конечно, приходится говорить о том, что при всем том, что мы радуемся вместе с теми, кто получил автокефалию, сочувствуем тем, кто находится под таким давлением на Украине со стороны государства, оставаясь верным Украинской церкви Московского патриархата, но при этом понимаем, что Россия сама, Русская православная церковь сама, мы сами в конце концов виноваты в том, что получилось все на Украине с теми, кто сохранял верность Московской церкви так, как получилось. Сейчас очень важно, чтобы патриарх Кирилл отложил в сторону свои амбиции и начал серьезные переговоры о статусе своих приходов. Простите, это 12 тысяч приходов, нужно обсуждать их статус, ситуация изменилась.
Михаил Соколов: Но есть митрополит Онуфрий там, он мог бы сам это делать.
Сергей Чапнин: Отец Онуфрий обладает большим духовным авторитетом, но видно, что он совершенно не политик. То есть он в ситуации открытого конфликта фактически бездействует.
Михаил Соколов: Я помню, что глава Японской православной церкви во время русско-японской войны молился за победу японского оружия. Был такой прецедент, ему никто это не поставил в вину, так получилось.
В конце концов как-то нужно было, наверное, действовать и самим руководителям Украинской церкви Московского патриархата.
Николай, что вы думаете о перспективах, как может повести себя Московский патриархат в этой ситуации? Есть ли действительно риски обострения? А главное, есть ли риски обострения со стороны государства Россия и Владимира Путина? Они же Совет безопасности даже по этому религиозному событию собирали, а это возбуждает определенные опасения.
Николай Митрохин: Да, я считаю, что Путин реагирует на внешние вызовы – это заметно, и охотно использует любые ситуации, когда ему подыгрывают "партнеры", как он называет. То есть любой конфликт на границах России стремится использовать для своих целей. В этом плане, если церковная история превратится в нечто годное для телевизионной картинки и запугивания российских граждан, как это было, например, с событиями в Одессе 2 мая, то вполне возможно ожидать и какой-то вооруженной реакции. Тем более, что реальная ситуация в приграничных регионах Украины с Россией продолжает оставаться напряженной.
Говорить о том, что эти регионы украинизировались и теперь население там является большими патриотами Украины, не всегда возможно. Поэтому если дело дойдет до каких-то серьезных проблем, к сожалению, после последних месяцев мы не знаем, насколько далеко украинские власти готовы зайти в идее создания национальной церкви, как они говорят, несмотря на все общие декларации про то, что мы хотим мира, но реальные практические действия, и обыски у священников, и изъятие храмов, как в Виннице, епархиальной резиденции крайне сомнительными методами с участием молодых людей спортивной наружности, то трудно предсказать, чем все это кончится.
Хотелось бы, чтобы не кончилось ничем, а еще больше хотелось бы, чтобы украинское государство сосредоточилось на вопросах развития экономики, строительства инфраструктуры современной, защите прав граждан и повышение уровня благосостояния граждан, что, на мой взгляд, является наиболее существенной проблемой для Украины, нежели вопрос, как будет называться национальная церковь или одна из национальных церквей, что на практике сейчас существует.
Михаил Соколов: Нам надо дать опрос, что люди в России думают о происходящем с автокефалией.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Сергей, у вас буквально минута для того, чтобы утешить тех, кто говорит о расколе и переживает за украинские проблемы.
Сергей Чапнин: Я считаю, что самое главное – это не политическое единство церкви, а единство церкви как сообщества верующих. В этом смысле тот парад автокефалий, который идет последние полторы сотни лет в содружестве православных церквей, он не несет никакой угрозы единству православной церкви, если не сопровождается ростом националистических настроений.
К сожалению, пока сопровождается. Мы видим это и в России, и вполне возможен всплеск национального самосознания в связи с формированием украинской церкви. Но мне кажется, те шаги, которые предприняты, во-первых, название Православная церковь Украины – это гораздо конкретнее и точнее, чем, скажем, Украинская православная церковь, Русская православная церковь.
Поэтому я бы хотел пожелать всем прежде всего верности евангельскому идеалу, верности той проповеди любви, которую нес Спаситель. Мне кажется, здесь уже вторую, третью, десятую, сотую роль играют вопросы конкретных административных структур. Господь сказал: потому я узнаю, что вы мои ученики, если будете иметь любовь между собою. Просто всегда оставаться человеком, нести эту любовь и делиться этой любовью. Мне кажется, это единственное лекарство от всех разделений и политических, и церковных. Конечно, и для нас, и для России признание своей вины – мы участвуем в войне в Донбассе. Это признание будет очень важным свидетельством того, что мы за единство.