08 января 2019, 23:09 / Экономика / Интервью

Главный экономист ЕБРР: «Россия более коррумпирована, чем можно ожидать»

Сергей Гуриев о главных проблемах российской экономики, несправедливости пенсионной реформы и программе Навального Татьяна Ломская Максим Товкайло Сергей Гуриев, главный экономист ЕБРР, профессор экономики Sciences Po / Максим Стулов / Ведомости

Сергей Гуриев уехал из России во Францию весной 2013 г. после обысков в возглавляемой им тогда Российской экономической школе. Гуриев проходил свидетелем по так называемому делу экспертов: правоохранительные органы подозревали авторов заказанной президентским советом по правам человека экспертизы второго дела ЮКОСа в получении денег от бывших акционеров нефтяной компании. Эксперты пришли к выводу, что оснований для вторых сроков Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву не было.

Весной 2015 г. правоохранительные органы сообщили, что претензий к авторам экспертизы у них нет, и даже президент Владимир Путин через несколько месяцев заявил, что Гуриев может вернуться в Россию. Однако Гуриев приехал только год спустя и уже в статусе главного экономиста Европейского банка реконструкции и развития (ЕБРР). Именно приехал, а не вернулся.

Не планирует возвращаться в Россию он и после завершения в августе 2019 г. контракта с банком. По словам Гуриева, претендовать снова на должность главного экономиста он не стал по двум причинам: во-первых, банку нужны новые люди с новыми идеями, во-вторых, стало физически сложно работать из-за большого количества командировок. После ухода из ЕБРР Гуриев намерен сосредоточиться на преподавательской работе в парижском университете Sciences Po, куда устроился сразу после отъезда из России.

Сергей Гуриев

Главный экономист ЕБРР Родился в 1971 г. в Северной Осетии. Окончил Московский физико-технический институт. Стажировался на экономическом факультете Массачусетского технологического института. В 2001 г. защитил докторскую диссертацию «Неденежные формы расчета в российской экономике» 1998 директор Центра дополнительного профессионального образования Российской экономической школы (РЭШ) 2002 проректор по развитию РЭШ 2004 ректор РЭШ 2013 отъезд из России, профессор экономики парижской Школы политических наук (Sciences Po) 2016 главный экономист Европейского банка реконструкции и развития

«В России серьезные проблемы с инвестиционным климатом»

– ЕБРР создавался для содействия переходу стран Центральной и Восточной Европы и СНГ к рыночной экономике. Три года назад вас назначили главным экономистом ЕБРР. Какой путь за это время прошла Россия?

– Сначала напомню, что за время моей работы в ЕБРР и при моем участии изменилась методология оценки прогресса cтран, где работает ЕБРР, на пути к рыночной экономике. Теперь она включает шесть измерений. Это развитие конкуренции; качество государственного и корпоративного управления; инклюзивность, т. е. равенство возможностей; экологическая устойчивость; устойчивость к внешним шокам, и в первую очередь устойчивость финансовых рынков; интегрированность рынков, включая интегрированность национальной экономики в мировую.

С точки зрения устойчивости финансовых рынков Россия прошла серьезный путь: построила систему инфляционного таргетирования, гибкого курса рубля, и продемонстрировала, что не так сильно зависит от внешних шоков. Это важный показатель. Но по остальным пяти пунктам нет большого прогресса. Развитие инфраструктуры внутри страны оставляет желать лучшего, а интегрированность в глобальную экономику резко ухудшилась. По экологической устойчивости прогресса точно нет. Конкуренция, развитие частного сектора, приватизация, борьба с монополиями – существенный регресс. По равенству возможностей Россия не худший пример, но и не лучший. По-прежнему есть большие проблемы с доступом к экономическим возможностям у людей, которые родились в маленьких городах или в сельской местности. Качество государственного управления также ухудшилось за последние 15 лет. В первые годы правления Владимира Путина были улучшения, но в последнее время Россия остается страной с низким качеством государственных институтов и высоким уровнем коррупции. Это иллюстрируется притоком и оттоком инвестиций. Инвесторы голосуют ногами; считают, что в России есть серьезные проблемы с инвестиционным климатом.

– Когда вы говорите про ухудшение госуправления, то с каким периодом сравниваете?

– Например, с 2003 г. Если вы посмотрите на разные показатели качества госуправления, то за последние 15 лет оно ухудшилось, при этом последние 5–10 лет ничего не меняется, показатели очень низкие. Россия гораздо более коррумпирована, чем можно было ожидать, учитывая ее уровень развития и тем более уровень образования.

– По каким параметрам ЕБРР замеряет уровень коррупции?

– Так как мы изменили методологию, лучше всего смотреть на показатели Worldwide Governance Indicators (WGI), которые мы также используем и которые существуют в сопоставимом формате с 1996 г. Этот проект агрегирует данные всех существующих опросов граждан, экспертов и инвесторов по теме госуправления. В WGI качество государственных институтов оценивается по шести параметрам, но с экономической точки зрения важны только четыре: эффективность правительства, качество регулирования, верховенство права, контроль над коррупцией. По этим направлениям Россия существенно отстает от стран с сопоставимым уровнем дохода.

Есть еще очень важный показатель, который показывает качество институтов – price/earnings ratio на фондовом рынке. Российские компании стоят примерно как шесть их годовых прибылей. В других странах ЕБРР показатель составляет в среднем 12, на других развитых и развивающихся рынках – 15–16, в Америке и Индии – 20–25. То есть в России огромный дисконт по сравнению с сопоставимыми экономиками.

Я напомню, что в начале 2013 г. была пленарная сессия в Давосе, посвященная сценариям для России. Пришло две тысячи человек – лидеров глобального бизнеса, их спросили о том, какая самая большая проблема у России, и они ответили «качество государственного управления», что подразумевает коррупцию. И к сожалению, с тех пор большого прогресса добиться не удалось. Российские власти знают и говорят об этом. Будет очень хорошо, если они решат проблему.

– Что нужно делать властям, чтобы российская экономика стала рыночной?

– Это защита прав собственности, верховенство права, независимый и справедливый суд, интеграция в глобальную экономику. Здесь нет никакого бинома Ньютона. Верховенство права означает, что суды не зависят от политического вмешательства. Равные условия конкуренции означают, что, во-первых, частные компании вне зависимости от их политических связей получают одни и те же условия конкуренции. Во-вторых, что одни и те же условия конкуренции получают частные и государственные компании.

– Есть ли в России примеры успешного бизнеса, построенного на инновациях и человеческом капитале?

– Да, например, «Яндекс». Компания, безусловно, сильно пострадала от изоляции России, от инициатив по регулированию интернета, но остается сильным конкурентом в России для Google. Это отличный пример того, что национальный бизнес может конкурировать с глобальным без ограничения прав последнего, фактически единственный пример в мире на этом рынке. Есть компания «В контакте», успешный конкурент Facebook в России, отлично работавшая раньше, не знаю, как сейчас обстоят дела. Создатель этой социальной сети продал ее, уехал и построил с нуля новую компанию Telegram – также одного из глобальных лидеров в своем сегменте.

– А Сбербанк?

– Это отличная компания, но построенная не с нуля. Она прошла большую трансформацию благодаря команде, созданной Германом Грефом, за последние 10 лет. Это пример успеха, но у Сбербанка было преимущество в виде большой доли рынка. Кстати, Сбербанк также страдает от изоляции России, вынужден уходить с заграничных рынков. Год назад – до нового раунда санкций – он стоил дороже любой другой компании в России. Сейчас резко подешевел – и торгуется с price/earnings ratio ниже 5.

«Мне неизвестна модель, которая связывала бы эти триллионы и рост ВВП»

– Давайте поговорим про майские указы президента Путина. В случае с первым указом большинство целей не было достигнуто. Нужно ли было в 2018 г. принимать новый указ с амбициозными показателями? Не получается ли, что мы просто плодим потемкинские деревни?

– Полезно устанавливать конкретные количественные показатели, чтобы можно было потом проверить их выполнение. К сожалению, ни одна из ключевых целей указа от 7 мая 2012 г. «О долгосрочной государственной экономической политике» не была достигнута.

Самый важный пункт этого указа – первый, где прописано пять целей экономического развития. Все остальное – меры, которые должны быть осуществлены для достижения целей. Пункт первый: «Правительству Российской Федерации принять меры, направленные на достижение следующих показателей».

Идем по порядку – подпункт «а»: «Создание и модернизация 25 млн высокопроизводительных рабочих мест к 2020 г.». О достижении этой цели трудно говорить серьезно. Что такое «высокопроизводительные рабочие места» – можно рассуждать, но сегодня производительность труда в России находится примерно на уровне 2012 г. Поэтому я бы не стал слишком сильно надеяться на рост производительности труда к 2020 г. до высокопроизводительного уровня, в том числе с учетом официального прогноза роста экономики России на 1,3% в наступившем году и на 2% через год. Мы не увидим роста производительности труда по сравнению с 2011 или 2012 гг. больше чем на 10% ни в каком сценарии. А ведь 25 млн – это более трети всех рабочих мест.

Идем дальше. Подпункт «б»: «Увеличение объема инвестиций не менее чем до 25% валового внутреннего продукта к 2015 г. и до 27% – к 2018 г.». Напомню, что в момент подписания указа уровень инвестиций был примерно 20–21% ВВП. Сейчас он находится на том же уровне. Этот пункт не выполнен совсем. Новый указ от 2018 г. менее амбициозен: теперь с того же уровня мы планируем за новые шесть лет поднять инвестиции лишь до 25% ВВП.

Следующий подпункт, «в»: «Увеличение доли продукции высокотехнологичных и наукоемких отраслей экономики в валовом внутреннем продукте к 2018 г. в 1,3 раза относительно уровня 2011 г.». Опять-таки трудно понять, что такое «высокотехнологичные и наукоемкие», но об этом пункте тоже перестали говорить. Потому что экономика находится ровно в том же состоянии, что и шесть лет назад, если не хуже. Трудно надеяться, что этот результат был достигнут.

Подпункт «г» самый важный. «Увеличение производительности труда в полтора раза в 2018 г. по отношению к 2011 г.». Прозрачный и верифицируемый пункт, и он очевидно не выполнен. Производительность труда выросла за семь лет на несколько процентов, а не в полтора раза.

И подпункт «д»: «Повышение позиции в рейтинге Doing Business со 120-й в 2011 г. до 20-й в 2018 г.». Здесь сделан самый большой прогресс, Россия достигла 31-й позиции. При этом рост примерно на 20–30 позиций объясняется изменением методологии рейтинга. Могу об этом говорить с уверенностью, так как был членом рабочей группы при президенте Всемирного банка, которая занималась пересмотром методологии. Но в целом именно по этому показателю необходимо констатировать огромный прогресс, хотя цель и не достигнута.

Европейский банк реконструкции и развития (ЕБРР)

международная финансовая организация

Акционеры (данные на январь 2019 г.): 67 стран, Европейский союз и Европейский инвестиционный банк.

Финансовые показатели (2017 г.):
активы – 56,2 млрд евро,
капитал – 16,2 млрд евро,
чистая прибыль – 592 млн евро.

Основан в 1991 г. для поддержки процессов становления рыночной экономики в государствах бывшего советского блока. Занимается инвестированием собственных средств и привлечением иностранных инвестиций, проектным финансированием. В 2017 г. инвестировал 9,7 млрд евро в 412 проектов общей стоимостью 38,4 млрд евро. По данным на 31 октября 2018 г., совокупный объем инвестиций ЕБРР в Россию составил 24,6 млрд евро.

Я бы еще обратил внимание на пункт 2, подпункт «в». Правительству предписано полностью закончить приватизацию до 2016 г.: нужно выйти из капиталов компаний несырьевого сектора, не относящихся к субъектам естественных монополий и организациям оборонного комплекса. Вышло ли государство из капиталов таких компаний? Нет. Как вы знаете, была пара заметных приватизаций: «Башнефть», которую купила «Роснефть», и «Алроса», которую купил в том числе Российский фонд прямых инвестиций. Планы были масштабные, но никакой приватизации не произошло.

В целом как только в майском указе 2012 г. об экономическом развитии вы находите показатель, который можно легко проверить, то обнаруживаете, что он не выполнен.

– Насколько реалистичны цели, заявленные в новом указе в 2018 г.?

– Ключевая цель – войти в пятерку крупнейших экономик мира и обеспечить темпы роста российской экономики не ниже темпов роста мировой экономики. Для этого предлагается реализовать национальные проекты, которые на сегодняшний момент оценивают в дополнительные 8 трлн руб. за шесть лет. Но есть ли связь между этими триллионами и процентами роста? Ответ: ни мне, ни экспертам, ни, насколько я понимаю, самим чиновникам неизвестна модель, которая связывала бы эти триллионы и проценты роста ВВП. Эта модель не опубликована, эти расчеты, насколько мне известно, не проведены. Поэтому реалистичность этого указа пока невозможно оценивать.

Что касается процентов роста, то реалистично ли считать, что российская экономика будет расти быстрее, чем мировая? На сегодняшний момент прогноз мировой экономики – 3,5–4% в год на обозримую перспективу, а прогноз роста российской – по оценкам ЕБРР и МВФ – примерно 1,5–2% в год. Официальный прогноз российского правительства, заложенный в том числе в бюджет, подразумевает замедление роста ВВП в следующем году до 1,3% в связи с повышением НДС. В последующие годы правительство прогнозирует более высокие темпы – 2% в 2020 г. и 3,1% в 2021 г. Но даже 3,1% – ниже среднемировых 3,5%.

Что касается вопроса про то, когда Россия войдет в пятерку крупнейших экономик мира. Напомню, что в 2008 г. была принята концепция долгосрочного развития страны и уже в том документе Россия собиралась к 2020 г. войти в пятерку по совокупному объему ВВП. К сожалению, этого не произошло: сейчас Россия на 12-м месте и в обозримой перспективе останется во второй десятке. Я слышал разговоры, что теперь Россия решила войти в пятерку стран по размеру совокупного ВВП по паритету покупательной способности. Это не имеет никакого смысла. Паритет покупательной способности показывает, насколько хорошо живут люди. Этот показатель говорит о том, сколько товаров и услуг можно купить на среднедушевой доход внутри страны. С точки зрения места России в мировой экономике имеет значение ВВП России в номинальных долларах, а не совокупный ВВП по паритету покупательной способности. В этом смысле стать пятой (т. е. обогнать Германию) по этому показателю – очень странная цель.

– Так мы цели не так ставим или меры не те выбираем?

– Цели, мне кажется, абсолютно реалистичные. Но если вы хотите быстро расти, нужно улучшать инвестиционный климат, защищать права собственности, бороться с коррупцией, преодолевать изоляцию от внешнего мира, инвестировать в человеческий капитал, приватизировать госсобственность.

– Не кажется вам, что усилия ЦБ для обеспечения макроэкономической стабильности ограничивают экономический рост?

– Для инвесторов, мыслящих сроками более года, макроэкономическая стабильность – ключевой фактор. Если каждый год инфляция станет неожиданно расти до двузначных величин, никаких долгосрочных финансовых вложений не будет. Это, естественно, относится и к вопросам накопительной пенсионной системы.

Когда говорят, что Набиуллина ограничивает экономический рост, имеют в виду высокие ставки. Инфляция сегодня 4%, ключевая ставка – 7,75%, а на рынке ставки, соответственно, еще выше. Но реальные величины – это не вопрос Центрального банка. Вопрос ЦБ – номинальные величины, задача денежной политики – это борьба с высоким уровнем инфляции и с колебаниями инфляции. Реальные ставки отражают реальные риски инвесторов, кредиторов, которые знают, что если дать кредит российскому предприятию, то есть риск того, что это предприятие попадет под санкции, будет национализировано невыгодным образом, падет жертвой непредсказуемого регулирования или повысятся налоги. Есть и риски потери права собственности: вы инвестируете, а ваш партнер размывает вашу долю и суды становятся на его сторону. Или даете кредит, а ваш партнер тратит его преднамеренно неэффективно, но с выгодой для себя или убегает с деньгами в другую страну. Именно такие риски определяют высокие реальные ставки процента. За эти риски отвечает не ЦБ, а другие органы власти.

– Российские власти планируют масштабные инфраструктурные проекты. Но, например, рейтинговое агентство S&P не верит, что инвестиции в инфраструктуру станут импульсом для роста, так как подобные проекты в России неэффективны. Инфраструктура может стать драйвером роста?

– Нужно понимать, куда инвестировать и по какой цене. Оценки S&P скептичны, потому что в России при нынешнем качестве государственного управления, уровне коррупции километр дороги обходится слишком дорого. Если бы он был в несколько раз дешевле, как, например, в Турции, если бы он был в том месте, где создаются рабочие места, то эти инвестиции были бы правильными. Высокий уровень коррупции превращает инфраструктурные проекты из созидателей в разрушителей благосостояния: инфраструктура становится неэффективной, бюджет будет тратить больше денег на ее поддержание, а фискальное бремя приводит к макроэкономическим рискам, снижению суверенных рейтингов и удорожанию кредитов не только для государственного, но и для частного сектора.

Поскольку ЕБРР в России не ведет нового бизнеса с 2014 г., мы не исследуем детально состояние российской инфраструктуры. Однако ровно сейчас мы проводим большой опрос предприятий в 40 странах, включая Россию, и в следующем году сможем рассказать, насколько инфраструктурные ограничения являются важным сдерживающим фактором для развития бизнеса.

«Современное образование – это не только математика и физика»

– А инвестиции в человеческий капитал? О высокой эффективности расходов на образование и здравоохранение тоже нельзя говорить, если не будет решена проблема коррупции?

– В 2012 г. был указ Путина о создании в России современного образования, в том числе высшего. Был и количественный целевой показатель – пять российских вузов должны войти в топ-100 в международных рейтингах. Этого не произошло, хотя было сделано много работы, часть которой была очень полезной. Но по мере перехода российского бюджета к экономии государство сокращало инвестиции в человеческий капитал. В некоторые годы инвестиции в образование сокращались даже в номинальном выражении. Кроме того, сменилось руководство Министерства образования и цели международной конкурентоспособности были пересмотрены. Сейчас мы не видим больших усилий в этом направлении, а это очень важно для создания в России экономики с высокопроизводительными рабочими местами. И для того, чтобы из России не уезжали талантливые люди.

– Что вы имеете в виду, когда говорите о современном образовании? В России есть стереотип, что у нас очень хорошее образование, оставшееся еще со времен СССР.

– Это правда. В России до сих пор очень хорошее образование. И что также важно – на душу населения приходится больше лет высшего образования, чем в любой другой стране. Даже если сделать поправку на качество, то Россия все равно гораздо более образованная страна, чем страны с сопоставимым уровнем дохода.

Но постепенно Россия сдает позиции, поэтому ситуация тревожная. Современное образование – это не только математика и физика. Это и soft skills: критическое мышление, креативность, умение работать в группах, работать над проектами, работать с клиентом. Они преподаются по-другому, и, к сожалению, многие российские вузы не думают об этих проблемах. Этим американское образование отличается от российского в лучшую сторону. Впрочем, в Америку едут учиться люди не только из России, но и, скажем, из Европы.

– Как изменится рынок труда через 10 лет и к чему готовиться? Какими навыками должен обладать человек в России лет через 6–10, чтобы быть востребованным?

– Это знание английского языка, цифровые навыки – понимание того, как работают технологии, знание математики. Естественно, и soft skills – то, что не умеют делать роботы: умение общаться с клиентом, работать в команде, независимо и критически мыслить. Вам нужно уметь то, что нельзя автоматизировать, потому что через 10 лет многие рабочие места будут автоматизированы даже в России.

При этом преподавание таких навыков может осуществляться частным сектором на коммерческой основе. Я вам расскажу одну историю. Белоруссия – очень конкурентоспособный игрок на международном рынке программного обеспечения. Примерно 4–5% ВВП страны – это продукты IT-отрасли. Лидер этого процесса – компания EPAM Systems. Она была основана в Минске в начале 1990-х, сейчас ее штаб-квартира в Америке, компания торгуется на Нью-Йоркской бирже. Теперь у нее есть прибыльный бизнес по обучению людей навыкам, необходимым для работы в современном софтверном бизнесе. Выгода от современных навыков такова, что люди готовы платить за их получение.

«Это не пенсионная реформа, а конфискация»

– С 2019 г. в России начинается пенсионная реформа – одна из крупнейших социальных и экономических реформ при Путине. Как вы считаете, является она оправданной и справедливой?

– Пенсионные реформы в других странах происходят гораздо более постепенно, чем это будет в России. Люди должны знать, что их ждет. В этом смысле реформа 2002 г. была вполне цивилизованной. Тогда людям моложе 35 лет предложили наращивать пенсионный капитал с помощью накопительного элемента пенсионной системы. Государство создало необходимые инструменты, была даже программа софинансирования «тысяча на тысячу», когда на каждую отложенную на пенсию тысячу рублей в месяц правительство давало еще одну тысячу. В то же время людей старше 1967-го года рождения реформа не касалась. Потому что нечестно отбирать то, что вам обещано, после того как вы столько лет платили налоги.

То, что сегодня происходит в России, – это не реформа, а конфискация нескольких сотен тысяч рублей у старших поколений. При средней пенсии 14 000 руб. в месяц в ценах 2018 г. пять лет невыплаченных пенсий – это 840 000 руб. на человека. Безусловно, государство направит часть сэкономленных средств на повышение пенсий, но все равно речь идет о сотнях тысяч рублей на человека. Вы чуть раньше спрашивали про человеческий капитал. Российские пожилые люди имеют навыки, но не имеют здоровья. Примерно до 50 лет у россиян такое же здоровье, как у жителей Западной Европы. А после 50 наблюдается резкий провал. Поэтому не удивительно, что россияне старших возрастов работают меньше.

– Это данные опросов?

– Да, это самоощущение здоровья. Но ведь самоощущение не миф. Это то, на основании чего люди принимают решение, работать им или нет. Поэтому, если вы повысите пенсионный возраст, люди будут вынуждены пытаться работать. Но смогут ли? Не очевидно. Навыки у них есть, здоровья пока нет.

Правительство это понимает, поэтому есть нацпроекты, связанные с резким увеличением работоспособного возраста. Но в целом надо понимать, что это не пенсионная реформа. Пенсионная реформа – это то, что было в 2002 г. А нынешние изменения – это конфискация существенных средств у миллионов людей.

– Как-то вы очень жестко.

– Я лично всю жизнь платил налоги и думал, что они пойдут на то, чтобы люди, которым не так повезло в жизни, как мне, смогут получать после 55 или 60 лет достойную пенсию. К сожалению, меня, российского налогоплательщика, не спросили, как распорядиться моими налогами.

– А если бы спросили?

– Если бы меня спросили, как разработать пенсионную реформу, я бы вернулся назад, к 2002 г. Сейчас нужен большой разговор, общественная дискуссия по пересмотру социального контракта. Власть должна сказать: «Извините, пожалуйста, все ваши деньги потрачены на другие цели, поэтому нам нужно пересмотреть социальный контракт с молодыми людьми. Но у них еще есть время накопить». Будут ли молодые люди доверять государству, которое уже заморозило накопительную часть пенсии, – это хороший вопрос. Но пожилым людям, которые должны выходить на пенсию в ближайшие 5–15 лет, ни в коем случае нельзя говорить: «Вы знаете, мы просто заберем у вас ваши деньги». Потому что, во-первых, как раз на них в бюджете деньги в ближайшие годы есть, а во-вторых, есть и фонд национального благосостояния (ФНБ). Он был создан именно для того, чтобы решить проблему дефицита Пенсионного фонда, а не спасать госпредприятия или госбанки.

– Можно ли было сейчас не повышать пенсионный возраст?

– Можно не повышать пенсионный возраст людей, которые выйдут на пенсию в ближайшие 10–15 лет. Безусловно.

– И это не приведет к разбалансировке бюджетной пенсионной системы?

– Есть ФНБ, который будет продолжать пополняться: в ближайшие три года в нем может накапливаться около 2 трлн руб. в год. Уже сейчас там лежит около 5% ВВП. Можно занять денег, можно сократить расходы на оборону, чиновников, можно приватизировать. В конце концов, можно обсудить предложения оппозиции. Вот есть программа Алексея Навального, где написано: если вы хотите повысить зарплату учителям или врачам на столько-то триллионов рублей, нужно найти эти триллионы здесь, здесь и здесь.

На вопрос, который вы мне задали, отвечает само правительство: повышение пенсионного возраста в ближайшие годы не приведет к существенной экономии для бюджета.

– Многие упрекали Навального за популизм его предвыборной программы. Вам она казалась реальной?

– В экономической и политической науке термин «популизм» сегодня переосмысливается. Раньше он относился к левым латиноамериканским политикам и трактовался как программа, основанная на популярных, но невыполнимых обещаниях – тех, на которые нет денег. Сейчас популизм определяется по-новому. Популисты – люди, которые пытаются противопоставить народ коррумпированной элите. Которые говорят: «Я ставлю во главу угла народ, а элита коррумпирована и неподотчетна». Многие политологи определяют популизм именно так. С этой точки зрения Навальный чем-то похож на современных популистов. Хотя есть и ключевая разница: он, конечно, в отличие от сегодняшних популистов не выступает за демонтаж политических сдержек и противовесов, например независимых судов, СМИ, регуляторов, центральных банков.

Если мы вернемся к экономическому определению популизма, то есть ли в программе Навального средства на выполнение обещаний? Вроде бы да. Там написано: при том же самом темпе экономического роста если мы сократим коррупцию, то наберем столько-то триллионов, если сократим оборонные расходы – столько-то и потратить их мы можем так-то и так-то. В этом смысле программа не является нереалистичной. Обвиняет Навальный правящую элиту в коррупции? Мне кажется, это корень программы Навального. Это я говорю как исследователь популизма, прочитавший эту программу.

– Как исследователь или как один из авторов?

– Как исследователь популизма.

«Политики плохо представляют потребности простых людей»

– Проблема наполнения Пенсионного фонда характерна не только для России. Фонд оплаты труда будет сокращаться во всем мире, рабочие места автоматизируются. Какие есть выходы из этой ситуации?

– Это правильный вопрос, мы в ЕБРР смотрим на это очень внимательно. В странах бывшего Советского Союза, кроме Центральной Азии и Азербайджана, в бывших странах Центральной, Восточной, Южной Европы ситуация очень похожа на западную: население стремительно стареет. Страны, где работает ЕБРР, отстают от Западной Европы по старению населения в среднем на пять лет, но в некоторых странах структура населения уже такая же, как в западных.

Как западные страны отвечают на этот вызов? Четырьмя мерами: иммиграция, роботизация и автоматизация в более широком смысле, продление работоспособного возраста и улучшение навыков, в том числе у людей старших возрастов. Что происходит в нашем регионе? Вместо иммиграции – эмиграция и утечка мозгов. Собственно, иммигранты в Германию и Великобританию – это эмигранты из Польши и Венгрии. Что касается улучшения навыков и продления работоспособного возраста, то в странах ЕББР все не очень хорошо, например в России – из-за проблем со здоровьем старших возрастов. При этом, если вы не можете привлекать квалифицированных мигрантов, вам обязательно нужно продлевать работоспособный возраст населения.

Теперь о роботизации. Роботы внедряются, потому что люди старших возрастов умеют думать, но им труднее делать физическую работу. Россия и страны бывшего Советского Союза по количеству роботов отстают от стран с подобным уровнем дохода. Россия – в том числе из-за плохого инвестиционного климата, изоляции от остального мира, изоляции от технологий.

– Допустим, мы заменим всех российских водителей на роботизированное такси. Поступления налогов снизятся. Чем тогда платить необеспеченным людям, тем же пенсионерам?

– По мере повышения продолжительности жизни, в том числе здоровой, люди будут больше и дольше работать. Люди будут зарабатывать больше по мере роста производительности. Вы, журналисты, меньше станете делать рутинной работы и больше творческой. Мы в ЕБРР автоматизировали часть работы экономистов. Производительность будет расти, будут расти зарплаты, вы будете работать дольше, будете делать меньше физического труда. Возможно, впрочем, что увеличатся налоги и на тех, кто владеет роботами.

– То есть высвобождение рабочей силы не приведет к социальному взрыву?

– Может привести. Мы видим такие социальные проблемы, в том числе и растущее недовольство сектором Big Tech. То, что вы упомянули, – снижение доли зарплаты в ВВП – происходит в развитых странах, и процесс этот связан в том числе и с тем, что в этих странах у самых больших компаний много монопольной власти, и с тем, что они используют налоговый арбитраж. С этим начинается серьезная борьба, в этом году мировым сообществом вводится целый ряд мер – большим компаниям будет все труднее и труднее уходить от налогов. Будет больше борьбы с монополиями и на рынках. Но очень важно, чтобы это не превратилось в борьбу с технологическим прогрессом.

Все это сложные вопросы, но я остаюсь оптимистом. Решения, дающие возможность воспользоваться благами экономического роста всем, а не только владельцам больших технологических компаний или роботов, существуют. Если у политиков будет желание воспользоваться этими решениями, объяснить их населению и внедрить, то это будет позитивно для всех.

– А какие это решения? Безусловный базовый доход?

– Это может быть и безусловный базовый доход, это может быть то, что называется Earned Income Tax Credit, когда низкие зарплаты фактически субсидируются налоговыми органами. Сегодня обсуждается целый ряд возможных решений. Безусловный базовый доход тестируют в самых разных странах. Ключевое возражение – он убивает стимулы к труду. Пока что по экспериментам видно, что это не так. Ваше рабочее место дает вам не только доход, но и престиж – работа включает вас в общество. Кроме того, никто не тестирует слишком большой безусловный базовый доход. В Швейцарии в ходе референдума предложение о введении безусловного базового дохода в 2800 франков было отвергнуто. Сегодня эксперименты идут на уровне 600–700 евро в месяц, в США говорят о $1000 в месяц. Это не те деньги, на которые можно очень хорошо прожить в современной западной стране. Тем не менее такая сумма позволяет не умереть с голоду и подумать над тем, какие навыки приобрести, чтобы найти новую хорошую работу.

Еще одна вещь – это доступ к качественным общественным благам. Если вы потеряли работу в Швеции или Финляндии, ваши дети будут ходить в такую же хорошую школу, как и до потери работы. А в США это проблема. Если вы потеряли работу в США, то столкнетесь с проблемами доступа в систему здравоохранения. Но в Швеции, например, вы получите доступ к хорошему здравоохранению бесплатно.

– Вы говорите о преимуществах глобализации. Однако сейчас в той же Европе, США идет обратное движение. Это временное сопротивление глобализации или откат в новую экономическую и политическую реальность?

– Откат глобализации вполне может произойти. Некоторые руководители западных стран напрямую заявляют, что хотят торговых войн. Они не понимают, насколько торговые войны вредят их собственным избирателям. Это большая проблема. Например, в следующем году мировой экономический рост может замедлиться из-за торговых войн. Необходимо, чтобы новое поколение политиков могло сбалансировать выгоды глобализации с ее издержками. Сделать так, чтобы выгоды распределялись среди всех, а не только среди самых богатых. Чтобы общество понимало, что глобализация работает для всех. Это нетривиальная вещь.

Есть проблема и в том, что сегодняшние ведущие политики в западных странах плохо представляют себе потребности простых людей. Если сегодня вы политик на Западе, то должны уметь решать технически сложные проблемы. Например, торговые войны, роботизация, регулирование интернета, регулирование миграции требуют глубокого знания технических деталей. Поэтому вы всю жизнь учитесь в престижных вузах, а потом работаете бюрократом или политиком. Но в то же время теряете понимание того, как устроена жизнь простого человека. И это ключевой вызов мировой политической системы: как сделать так, чтобы политики знали, о чем идет речь, не делали глупых ошибок, не реализовывали план уничтожения мировой торговли, но в то же время действовали в интересах большинства избирателей, а не элит.

Фотогалерея: Почему люди работают не только ради денег. Объясняет Сергей Гуриев