Беларусь и Россия: ссоры двух автократов

После двух декабрьских встреч Александра Лукашенко и Владимира Путина лидерам двух стран пока так и не удалось договориться по вопросу о компенсациях белорусской стороне в связи с налоговым маневром в топливно-энергетическом комплексе России и "углублении интеграции". Схватку двух автократий обсуждают российский политолог Кирилл Рогов, лидер Объединенной гражданской партии Беларуси, руководитель минского центра "Европейский диалог", Анатолий Лебедько, обозреватель белорусской службы РС Сергей Наумчик.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: На двух декабрьских встречах Александра Лукашенко и Владимира Путина лидерам двух стран не удалось договориться по вопросу о компенсации белорусской стороне в связи с так называемым налоговым маневром в России. Что происходит в соседних автократиях, одна из которых требует интеграции, а другая от этих "дружеских" объятий уклоняется. Я напомню, что до двух этих встреч еще 19 декабря президент России одобрил военную доктрину союзного государства, в которое входит Россия и Беларусь. 21 декабря в России заявили о завершении подготовки проекта концепции сближения законодательств двух стран, и 28 декабря премьер-министр России Дмитрий Медведев создал рабочую группу по интеграции России и Белоруссии. Все это похоже на системную кампанию принуждения. Так ли это?

Сергей Наумчик: Вы назвали самые последние события конца декабря. В принципе ничего нового сказано не было. Вообще белорусско-российская интеграция, если мы будем иметь ее в виду как такие жесткие объятия дружеские или не совсем дружеские, началась еще при Борисе Ельцине. Я напомню, что в 1993 году, несмотря на сопротивление Народного фронта в парламенте, демократической оппозиции, Минск подписал, вступил в систему коллективной безопасности. А в 1996 году, Лукашенко два года был тогда еще легитимным президентом Белоруссии, не провел еще референдум об изменении конституции, не признанный мировым сообществом, он подписал договор о создании содружества, а в 1999 году договор с Борисом Ельциным о создании единого государства, которое предусматривало и единую денежную систему, финансово-кредитную политику и общую таможню и многое другое. Многое другое, кроме единой валюты, было создано. Существует единая система противовоздушной обороны. Любой гражданин зарубежный, который прилетает в Шереметьево или въезжает на поезде через Брест в Беларусь, он заполняет бланк, на котором написано "Российская Федерация. Республика Беларусь". То есть действует единая система пограничная и по сути дела таможенная система.

Речь просто о том, что два автократа не сошлись характерами. Лукашенко очень бы устраивала ситуация статус кво. Многие годы он приторговывал суверенитетом и получал за это экономические дивиденды.

Кстати говоря, я сразу хочу обратить внимание на неточность в некоторых высказываниях российских и белорусских, зарубежных обозревателей в части того, что Россия кормит Беларусь – это не так. Потому что более 20 лет между границей НАТО, между Польшей и между Кремлем, если исключить белорусские вооруженные силы, не было ни одного российского солдата, кроме потешного кремлевского полка. Это расстояние от Орши до Москвы любая дивизия, любой корпус мог пройти за сутки, разве что плохие дороги могли помешать. Все эти годы белорусская армия выполняла роль такого форпоста России на западном рубеже. Это стоит определенных денег.

В Белоруссии расположены две российские военные базы, передислокация которых из Белоруссии в другое место означала бы тоже многомиллионные затраты, потому что пришлось бы менять достаточно разветвленную систему. Сказать, что Беларусь даром просто за славянское единство получала деньги – нет, это будет неправильно.

Что правильно, что тем самым поддерживался режим Лукашенко. Вместо того, чтобы эти деньги, как предлагала демократическая оппозиция, пустить на какую-то реструктуризацию экономики, например, на нормальные рыночные реформы, на грамотную приватизацию, на создание малого бизнеса, вместо этого деньги шли на совершенно иное. Никаких серьезных экономических реформ не производилось.

Но время от времени Лукашенко продавал какие-то части суверенитета, имущества России. Допустим, уже в 2012 году газотранспортная система белорусская, через которую шел транзит, перешла полностью под контроль "Газпрома". Сейчас никакого влияния Лукашенко, официальный Минск, даже если бы хотел, на "Газпром" не имеет. Можно, конечно, перекрыть газ, мы такое уже видели, мы знаем, что за этим последовало.

У господина Путина четыре года реализуется агрессивная имперская программа, расширение "русского мира" не только в идейном, но и в территориальном смысле. Экспансия, безусловно, наблюдается. От Лукашенко требуют или еще больше уступок, или присоединяться. На тех условиях, на которых ему предлагают объединиться, он в этом не заинтересован.

В 1994–95 году господин Лукашенко смотрел с надеждой на Кремль, на кремлевский трон, Ельцин уже был уже немощен, он действительно собирался через референдум занять место руководителя Кремля. Десятки визитов в регионы России в 1995–97 году Лукашенко сделал, пока Ельцин ему это не прикрыл. Потом появился Путин, другой преемник. Сейчас, вероятно, таких амбиций у Лукашенко нет. Отдавать какие-то куски власти, куски влияния, которые требует у него Москва, за просто так Лукашенко бы не хотел. С другой стороны, мы знаем, какая экономическая ситуация в России, санкции, платить просто за любовь, за дружбу, за форпост военный Россия уже не может. Хотя последние несколько лет ситуация поменялась, мы знаем, что на границе России и Белоруссии уже расположены достаточно серьезные военные корпуса. Так что Беларусь потихоньку теряет эту свою роль военного форпоста России.

Михаил Соколов: Мне бы хотелось понять, насколько важна для сегодняшнего белорусского режима, для Александра Лукашенко нефтегазовая доза, которую он теряет в данный момент непонятно, по каким причинам? Раз не договорились, значит эти деньги, предположительно до полумиллиарда долларов не поступят. Насколько эти деньги важны сейчас для Белоруссии?

Анатолий Лебедько: Я сейчас буду позиционировать как руководитель Центра "Европейский диалог", а не Объединенной гражданской партии. Хотел бы начать с общего заявления, то, что Михаил озвучил как некий план совершенно конкретных действий, которые Россия начала реализовывать в конце прошлого года, я бы назвал это тест ДНК, на основании которого мы поняли, что Белоруссия и Россия – это не братья и не сестры. Наверное, впервые это прозвучало из уст Александра Лукашенко. Мне кажется, определенные параллели уместны, что войны газовые, молочные, нефтяные были и раньше, но все-таки мы сейчас имеем дело с абсолютно новыми вызовами и рисками, которые раньше не имели место быть. Именно политическая составляющая играет здесь важную роль.

Что касается экономической составляющей, на самом деле результатов за 25 лет не так уж и много. Я напомню, что в 2013 году было принято решение о реализации пяти экономических интеграционных проектов, на выходе должны были быть созданы совместные предприятия. Сегодня уже 2019 год, ни один из этих интеграционных экономических процессов не был реализован на практике. Это говорит, что потуги в сфере экономике, что ближе всего и понятнее людям, здесь не имеют того, чем можем похвастаться.

Что касается нефтяного маневра, насколько это чувствительно для Александра Лукашенко. Да, конечно, это чувствительно. Потому что страна живет в ситуации огромного накопления кредитов, причем мы каждый год берем новые кредиты. В следующем году нам надо будет выплатить по разным долговым распискам порядка 5 миллиардов долларов. Это то, что идет на обслуживание, на оплаты. Это огромная цифра для Белоруссии. Мы уже сейчас ищем миллиарды долларов для того, чтобы погашать предыдущие. Это кредиты не на развитие, а для того, чтобы покрывать предыдущие долговые расписки. Поэтому потеря нескольких сот миллионов долларов для Лукашенко достаточно чувствительна.

Пока в переговорном процессе с тем же Международным валютным фондом мы не имеем ясной перспективы, откуда взять эти деньги. Какое-то время мы пробовали решить этот вопрос за счет Китая, но Китай никогда не дает "живых" денег – это всегда связанные кредиты, ресурсы. Это означает, что китайские технологии, это китайские рабочие, это китайское оборудование. У нас очень активно шла модернизация цементных заводов – это преподносилось как какой-то прорыв, рывок, мы туда потратили огромные ресурсы, сегодня мы констатируем, что это развал, тупик цементной отрасли, которую мы модернизировали все последнее время. Поэтому да, это будет существенно.

К чему это может привести? На мой взгляд, чего мы должны ожидать в следующем году, то, что Россия будет скорее всего надавливать на слабые места в экономике, в финансах. Думаю, что предметом давления и торга станет нефтянка. Она уже частично под российским контролем. Но тем не менее нефтеперерабатывающий завод и нефтянка в Новополоцке – это то, на что в первую очередь ляжет глаз Кремля. Примерная сумма оценивается в 10,5 миллиарда долларов, это то, что может запросить белорусская сторона. Это примерно та цена, которую теряет в ближайшее время Беларусь. Но это будет означать не только то, что мы продолжаем отдавать, то, что мы сделали с газовой системой, отдаем новое фамильное серебро – это означает, что идет речь о потере экономического суверенитета, что вкупе с новыми рисками и вызовами выглядит для Лукашенко угрожающе и устрашающе.

Михаил Соколов: Кирилл, я хотел прорекламировать вашу статью в "Новой газете", называется она "Дрейф на льдине, не похожей на Крым". Льдины ведь тают в конце концов. Я так понимаю, тут намек такой заложен, где находится российская власть – на тающей льдине.

Я начну с тезиса президента Владимира Путина, который сказал в новогоднюю ночь, что "в стремлении добиться лучшего будущего у россиян помощников никогда не было и не будет". Насчет не было – это неправда, а не будет – посмотрим. Тем не менее, такой тезис. Это на фоне реальной политики, повышение налогов, пенсионного возраста, наращивании финансовых резервов, что это за заявочка?

Кирилл Рогов: Это такая автаркическая программа Путина, что представляется им как патриотическая, что совершенно не одно и то же. Нам так подменяют понятия. Это популяризация той экономической политики "осажденной крепости", которая сейчас Кремлем проводится: мы в осаде, у нас нет помощников, мы должны выкарабкиваться. Сейчас это обращено в экономику: нам поднатужиться надо в экономике, нужно собрать побольше денег в бюджет, все в один кулак на великие цели. Это одновременно я вижу в этом советизацию экономической политики. Мы слышали геополитический милитаризм у Путина в последние месяцы, геополитические концепты мобилизационные. Но сейчас это очень активно пропагандируется в экономической сфере.

Михаил Соколов: Вы пишете, что "фактическим содержанием экономической политики становится максимальная концентрация доступных финансовых ресурсов в руках федерального правительства для достижения нереалистичных или произвольно определенных и непрозрачных целей". Можно все-таки попытаться догадаться, что это за цели, для чего собираются деньги в кулак, возможно, из Белоруссии тоже?

Кирилл Рогов: Главная идея – это собрать деньги в кулак, для чего – неважно, главное их собрать. Как устроен пресловутый майский указ? Он ставит некоторые цели, некоторые совершенно нормальные, некоторые совершенно нереалистичные, некоторые какие-то странные, непонятно, кто определил, почему такие цели, почему столько денег. Но главное, когда правительство посчитало, выяснилось, что 8 триллионов не хватает в бюджете, значит их надо добыть. Не хватает – значит сократите цели. Нет, надо добыть эти 8 триллионов. А 8 триллионов на 6 лет – это примерно в сегодняшних ценах 1,3% ВВП страны ежегодно. Их надо как-то из экономики изъять, потому что они нужны на эти великие цели.

Это я называю воображаемый дефицит. У нас нет дефицита, вполне нормально все сходится в казне, но мы придумали себе цели, на которые у нас нет денег. Это становится мотивировкой, объяснением, прикрытием того факта, что мы будем из экономики на эти цели выделять 1,3% в год. Это много. В целом, когда российская экономика росла в 2000 годы, наш консолидированный бюджет был 31% ВВП. После 2009 года в этот период, когда экономика стагнировала следующие 10 лет, это примерно 35% ВВП, которые изымаются из экономики и затем перераспределяются государством. А сейчас хотят еще увеличить на 1,3% в год. Это деньги, которые будут вынуты у частного бизнеса, у частного бизнеса будет меньше ресурсов гораздо для развития, для жизни, а у государства больше ресурсов для неразвития. Это все объясняется тем, что у нас нет помощников, нам надо самим прорваться, санкции, враги. Это такое перераспределение денег от частного бизнеса к государству для того, чтобы консолидировать ресурсы. Соответствующий будет результат.

Михаил Соколов: Вот советизация, вы говорите. Беларусь, в свое время Борис Немцов покойный говорил, что она может стать будущим России, вот она стала, видимо, будущим России. Там государственные предприятия, большой госсектор, какие-то дотации в сельское хозяйство и прочее. Они похожи или нет, эти две экономики?

Кирилл Рогов: Я плохо знаю белорусскую экономику, во всяком случае я понимаю, что экономика в сущности маленькая, она действительно очень прикреплена к российской тем, что она получает топливные ресурсы из России, тем, что она поставляет продукцию в Россию и ориентирована на российские рынки. В этом смысле очень трудно сравнить напрямую. Россия довольно большая экономика с большим количеством природных ресурсов, которые она продает и за счет этого живет. В принципе это настолько разные экономики, что это очень трудно сравнить. И там, и там направление одно, что государство выступает главным распорядителем всего. В этом смысле термин "советизация" употребляем. Но все-таки очень по-разному будет выглядеть в этих экономиках.

Михаил Соколов: Вы бы как восприняли эту ситуацию, когда ссылаясь на налоговый маневр, Белоруссии не дают привычную дозу средств? Действительно это может исходить из сверхзадачи сконцентрировать максимум ресурсов у российского государства, забрать там, сям, постричь народ, налоги повысить и заодно с Лукашенко снять какие-то деньги, все вместе использовать на то, чтобы может быть медицину поднимать, а может быть на то, чтобы развязать очередную войну?

Кирилл Рогов: С Лукашенко это не фискальная история, это не для того, чтобы получить в российскую казну деньги. Это изменение формата прикрепленности Лукашенко, Белоруссии к России. Это политическая история чисто. Эти деньги Белоруссии даются не просто так, то, что рынки российские перед ней открыты – это не просто так. Белоруссия выполняет важную роль в качестве такого союзника, сателлита в некотором смысле политического России и является в некотором смысле форпостом на некотором стратегическом направлении, как это понимают в Кремле. Белоруссия является единственным надежным сателлитом, союзником, младшим партнером. Эти экономические отношения, которые существовали, они обслуживали определенные политические цели, в частности, те, о которых я сказал. Сейчас происходит изменение формата прикрепленности.

Я понимаю это дело так, что здесь есть широкий спектр возможностей. Действительно интеграция Белоруссии в Россию. Возможен вариант создания на какой-то период союзного государства с какой-то своей конституцией. Возможен период, что это не будет формальной интеграцией, а будет какой-то более крепкий союз, в котором Москва получит более надежный контроль в Минске над активами, над кадровой политикой, над внутренней политикой Белоруссии. Какие-то люди будут этим управлять, которые в Москве рассматриваются как более надежные. Потому что риски с Лукашенко возрастают.

Михаил Соколов: Почему они, с вашей точки зрения, возрастают?

Кирилл Рогов: Потому что Россия находится в довольно жесткой изоляции. У Лукашенко возникает большее пространство маневра. Это последний форпост. В ситуации жесткого противостояния с Западом Москва понимает, что в какой-то момент Запад может начать втягивать Белоруссию в свою сферу влияния, и здесь есть некоторая неопределенность. Та ситуация, в которой находится Россия, ситуация частичной изоляции, она ослабляет ее влияние в том числе и на Беларусь.

Михаил Соколов: Прозвучала у Анатолия Лебедько мысль о том, что Лукашенко может от этих объятий попытаться откупиться, скажем, с помощью нефтянки и так далее. Кирилл сказал, что это более политический вопрос. Каков ваш взгляд, можно ли такими уступками приватизационного плана что-то отдать России или правильным олигархам, сейчас тому же Лукашенко выиграть время или с него будут требовать через нового посла Бабича серьезных политических уступок, той же так называемой интеграции, правда, опять не очень понятно, в какой форме.

Сергей Наумчик: Действительно может ситуация развиваться так, как говорит Анатолий Лебедько, Лукашенко может попытаться откупаться нефтянкой. Кстати говоря, это может происходить вместе или, как сейчас модно говорить, гибридно с тем, что говорил Кирилл. Я согласен с Кириллом, это политический сюжет. Это сюжет укрепления на будущее власти господина Путина, всей той группы, которая находится вокруг него. Тут более ситуация похожа на то, что Кремль желал бы более серьезно прикрепить к себе Беларусь. Для чего? Трудно судить.

Вы сказали, что, возможно, для какой-то новой военной операции. Очень может быть. Если бы, допустим, кому-то в Генштабе российском захотелось начать какие-то военные действия против стран НАТО, то ли против Литвы, то ли против Польши, то без этой территории Белоруссии просто не обойтись. Достаточно посмотреть на карту, чтобы это себе уяснить. Даже если мы отбросим этот вариант, то само по себе укрепление этого славянского так называемого единства, оно дает, безусловно, Путину козыри.

Еще Кирилл говорил о сложной ситуации, мы читаем то, что происходит в России, мы видим, что сейчас делается с социальной сферой. Экономическая ситуация в Белоруссии много хуже, чем была в России последние 20 лет, но вы знаете, что серьезных экономических выступлений из-за ухудшения экономической ситуации в Белоруссии не было, может быть кроме прошлого года, когда так называемый "закон о дармоедах" был принят, были определенные выступления, и то потом они стихли. Люди терпели. Многие терпели в вере в некое единство: зато мы славяне, зато у нас спокойно. После Украины лозунг "зато у нас нет войны".

Вероятно, россияне готовы терпеть экономические решения, социальное напряжение ради великой цели. Четыре года ситуация ухудшается, четыре года под санкциями, большинство стало жить гораздо хуже, но опять же это большинство готово терпеть, потому что Путин нам вернул Крым, зато все против нас, мы в осажденной крепости. Если представить себе, что, допустим, Кремль присоединяет к себе Беларусь, Украина, конечно, потеряна, Средняя Азия, наверное, даром не нужна, про Литву, Латвию, Эстонию можно забыть, но присоединив к себе Беларусь – это дает очень серьезные аргументы в плане социальной психологии, это дает серьезный рост рейтинга господина Путина.

Я уже не говорю, что может произойти изменение конституции Российской Федерации, которая позволила бы вполне легитимно господину Путину избираться еще на один срок. Влияние Запада, Кирилл сказал, что Запад может Лукашенко к себе перетянуть, знаете, такая возможность была лет 7 или 10 назад, когда Запад этого очень хотел. Боюсь, что сегодня мы имеем несколько иной Запад. Мы имеем иную ситуацию в Белом доме, мы имеем иную ситуацию в Брюсселе. Готов ли Запад идти на какие-то жертвы для того, чтобы спасти суверенитет Белоруссии, которая не является в отличие от Литвы, Латвии, Эстонии членом НАТО, которая не начала, в отличие от Украины, демократические реформы, демократические выборы? У меня большие сомнения на этот счет.

Михаил Соколов: У Кирилла в статье очень интересно были подобраны данные опросов. Как раз этот тезис о крымском консенсусе и что можно бесконечно на нем ехать. Мне кажется, то, что у вас показано – это как раз период окончания крымского консенсуса, тающая льдина. На графиках очень хорошо видно, как число людей, которые говорят, что дела идут в неправильном направлении, число людей, которые говорят, что идут в правильном направлении, оно почти сходится сейчас, примерно одинаковое. То есть в принципе, конечно, возможно, этот белорусский ход и понадобился бы системе Путина для новой реинкарнации себя в каком-то общественном сознании, как совершивший очередной подвиг, великое дело.

Кирилл Рогов: Совершенно верно, я тоже так думаю. Первый мой тезис был, что в принципе в Кремле считают, что формат привязки Белоруссии к Москве нужно пересмотреть, перестроить его так, чтобы он был более надежным, чем был до того. Второй рубеж, что действительно целый ряд долгосрочных данных показывает нам, что анализируя социальную ситуацию в России, то социальное настроение, которое существовало в России примерно с марта 2015 года, в середине этого года кончилось так же внезапно, как оно тогда началось.

Михаил Соколов: Пенсионная история, наверное, ударила.

Кирилл Рогов: Я думаю, это не только пенсионная история. Это особый разговор, какая совокупность причин к этому привела. С марта 2014 года до марта-апреля этого года в среднем число тех людей, которые удовлетворены ситуацией, было на 28 пунктов выше, чем те, которые не удовлетворены, сейчас баланс нулевой опять, как он был в 2013 году.

С одной стороны то падение рейтинга, о котором много говорили, Путина, оно для него не критически опасно. Он трижды переживал такие падения. Долго ему держаться в таком уровне нельзя, ему нужен какой-то подъем опять. Каждый раз в предыдущих эпизодах он находил путь к этому подъему. В 2005 году это была очень благоприятная экономическая ситуация, все росло, нефтяной бум начинался только. В 2014 году это была аннексия Крыма. Сейчас обе эти опции почти не работают. В этом смысле Путину нужны позитивные события в том контексте, в котором вы упомянули в связи с его новогодней речью, эту крепость, этот остров, где нам никто не поможет, его бы хорошо немножко расширить. Это событие с Белоруссией выглядит как выигрышное в этом смысле. По крайней мере, это доступная опция, она проще других опций на данный момент, потому что другие опции более конфликтные. Здесь кажется, что можно как-то выстроить это движение, действительно это событие было бы важное. Кстати, разговоры о Курилах, мне кажется, совершенно вписываются в этот сценарий. Потому что если Путин присоединил Крым, теперь он присоединит Белоруссию, то что говорить о двух островах.

Михаил Соколов: Получается, что присоединяем или втягиваем в союзное государство Беларусь по-настоящему, при этом два острова растворяются в тихоокеанском тумане точно так же, как растворились отданные КНР острова на Амуре, и про них в общественном сознании ничего не осталось.

Кирилл Рогов: При этом Россия за это получает какие-то определенные деньги.

Михаил Соколов: Для него важно раскол фронта Запада.

Кирилл Рогов: Раскола фронта Запада не будет, просто это некоторые инвестиционные ресурсы, которые появятся в тот момент, когда рассчитывать ни на какие другие источники невозможно. Это вполне укладывается в такой сценарий, при этом Путин все равно останется собирателем земель, если он одновременно присоединит Беларусь.

Но опять-таки подчеркну, что присоединение непосредственно Белоруссии является только одним из возможных сценариев, там есть несколько промежуточных, которые тоже могут реализоваться.

На сегодня я не вижу более мягкого и доступного, неопасного сценария некоторых больших позитивных событий для Путина накануне переформатирования его власти так, чтобы она не ограничилась 2024 годом, нежели присоединение Белоруссии. Все-таки это наиболее выигрышный путь.

Михаил Соколов: Все-таки не будет забывать об Александре Григорьевиче Лукашенко, крупном политическом деятеле постсоветского пространства, который четверть века руководит Белоруссией, водит за нос ваш народ. Я помню, когда-то с господином Шушкевичем лет 20 назад разговор был о том, и он очень расстроился, когда я ему сказал, что довольно долго будет водить Лукашенко ваш народ, в конце концов за это время создастся политическая белорусская нация. Похоже, что Лукашенко оказывается в каком-то смысле создателем новой нации и защитником суверенитета. Парадокс, наверное, для вас, оппозиционеров?

Анатолий Лебедько: Александр Лукашенко не имеет ни малейшего желания что-то отдавать или даже продавать фамильное серебро. Я рассматриваю как раз это как часть стратегии принуждения к приватизации Александра Лукашенко, чтобы он продал "нефтянку". В данном случае до этого Лукашенко имел эти ресурсы благодаря тому, что Россия, Кремль проводили такую политику, в лучшие времена до 15% ВВП, а сейчас ему говорят: нет, этого ничего не будет, еще должен что-то заплатить. Конечно, это проигрышная для Лукашенко позиция, он, конечно же, будет находить всевозможные сценарии, за любую соломинку держаться, чтобы оставить за собой "нефтянку". Он понимает, что это 20% поступлений в бюджет страны, и он понимает, что это красные флажки вокруг политической фигуры Александр Лукашенко.

Если мы говорим о суверенитете, сейчас действительно в западных кругах такое мнение, что Александр Лукашенко чуть ли не главный защитник суверенитета Белоруссии. Это, конечно, наивно, это не есть действительно так. Александр Лукашенко 25 лет защищает свою личную, собственную власть. Власть он готов защищать по образному его выражению до последнего патрона. Для него суверенитет – это не есть ценность, это инструмент удержания власти.

В данном случае надо признать, что это в какой-то степени пересекается и с интересами оппонентов Лукашенко. Для нас это ценность, но в конечном итоге мы все за то, чтобы Беларусь сохранилась государством с независимой политикой внутренней и внешней.

Что касается общей ситуации, я бы прибег к образному сравнению, отношений Путина и Лукашенко, Красного дома и Кремля – это перманентная борьба за длину поводка, на котором Лукашенко находится от Путина. Я думаю, что в Кремле, конечно, фиксируют то, что Лукашенко, используя ослабление Путина на международной арене, фактически он занял нишу последнего диктатора, авторитарного правителя, Лукашенко уже здесь не фигурирует и это звание отдал, Лукашенко пытается удлинить этот поводок. В последнее время мы отмечаем достаточно интенсивную работу внешнеполитического ведомства Белоруссии на евроатлантическом пространстве. Конечно, Лукашенко осознает те риски и угрозы, которые несет Москва. Мы тут должны признать и поднимать постоянно вопрос ответственности. Ответственность персонально несет Александр Лукашенко, потому что никто иной как он является одним из главных архитекторов той модели белорусско-российских отношений, которую мы сегодня имеем. Это та модель, которая привела практически к стопроцентной зависимости в сфере экономики от России, от российских кредитов. Это все создавал Александр Лукашенко, поэтому мы не должны об этом забывать, об этом должны постоянно говорить. Если говорить о перспективе, чего можно ожидать в ближайшее время, Лукашенко, конечно же, вынужден будет предпринимать какие-то действия, не характерные для него раньше.

Конечно, публично он не признает, что белорусско-российские отношения – это тупик. Потому что он 25 лет говорил, что это автобан, по которому мы несемся в счастливое будущее, а оказалось, что это какая-то ухабистая дорога.

В ближайшее время, думаю, Лукашенко вынужден будет обратить внимание на такие сегменты, как, например, православная церковь. Он вынужден будет делать шаги по большему огосударствлению церкви. У нас сегодня парламент – это отдел администрации Лукашенко, судебная система – это еще один отдел администрации Лукашенко, надо будет делать ту же церковь более зависимой от государства, скажем, вводить их в статус чиновников.

Обратите внимание и на информационное присутствие России в Белоруссии. Сегодня мы отслеживаем и видим огромное количество в социальных сетях групп, которые пока работают в нейтральном режиме для белорусских властей, но которые при определенном щелканье пальцев могут превратиться в проблему в информационном пространстве. Мы отмечаем повышенную активность неправительственных организаций, которые получают, это не является большим секретом, финансирование из России, которые проводят пока нейтрально позитивные для власти мероприятия, но активность их возрастает. В ближайшее время Лукашенко должен быть реагировать на эти сегменты гражданского общества.

Конечно же, он будет вынужден пытаться диверсифицировать свою внешнюю политику, находить какие-то ресурсы, источники в международных финансовых организациях. Сегодня уже развернулись многие международные финансовые институты в отношении Белоруссии. Это, конечно, не те суммы, которые могут компенсировать потери с Россией, но тем не менее, это уже десятки миллионов грантов, которые идут в Беларусь, в данном случае являются для решения каких-то небольших вопросов все-таки позитивной составляющей.

Михаил Соколов: У вас ведь в 2020 году президентские выборы, Лукашенко на шестой срок, наверное, собирается баллотироваться. У него есть риски? Пишут, что популярность у него сейчас невысока. Вы можете представить себе, что Москва разыграет партию своего какого-то кандидата, например?

Анатолий Лебедько: Да, это может быть очень интересной избирательной кампанией. Пока Лукашенко держит все под контролем, голосование у нас происходит протоколами, а не бюллетенями, отработанная машина. Но в данном случае Лукашенко никогда не сталкивался с жестким присутствием России, Россия ставила на Лукашенко, и он был кандидат Кремля, Москвы. Поэтому такие риски и угрозы есть.

Я думаю, что Лукашенко в оставшееся время, мы не знаем, когда будет президентская кампания, она может быть уже и в этом году, может быть и в 2020-м, я думаю, что разрабатывается несколько сценариев, в любом случае я думаю, что Лукашенко будет сейчас умасливать силовые структуры. Например, у нас в последнее время получил огромные преференции Оршанский регион, до миллиарда долларов они получают, плюс освобождение от налогов, большие инвестиции со стороны государства. За этим стоит одна структура, если проанализировать, кто там, мы видим бывших генералов-отставников, представляющих и КГБ, и МВД и другие силовые структуры.

На мой взгляд, Лукашенко понимает, что сейчас и во время избирательных кампаний, и во время противостояния с Кремлем, которое обязательно будет в следующем году, для него крайне важна позиция силовых структур. Поэтому я склонен ожидать, что Лукашенко будет находить возможности, чтобы платить очень хорошо силовикам, генералам, чтобы они были эффективны и во время избирательной кампании, и во время войн, которые могут перманентно возникать в отношении России, это может быть и сельхозпродукция, и нефтянка, и так далее.

Михаил Соколов: Сергей, каков ваш взгляд на влияние предстоящее этой кампании на возможные сценарии, которые может разыграть Москва в отношении Лукашенко? Был фильм "Крестный батька", по-моему, 5 серий НТВ изваяло. Представьте себе, если на Белоруссию обрушится такой поток разоблачений в духе "Крестного батьки". Это, наверное, сильный эффект будет.

Сергей Наумчик: Если продолжить вашу аналогию с "Крестным батькой", они действительно напугали официальный Минск, президентскую администрацию, вероятно, самого Лукашенко, но потом это все прекратилось. Москва встала на те позиции, на которых она и была, она была всегда адвокатом режима Лукашенко на международной арене, не только поддерживала его экономически в том числе. Вы вспомнили посла и одновременно спецпредставителя президента Российской Федерации господина Бабича, Анатолий вспоминал силовые структуры, КГБ, практически весь генералитет армии окончил высшие учебные заведения в России. В Белоруссии вообще была ситуация, когда заместители председателя КГБ были граждане России. Все эти спецструктуры во многом пророссийские.

Каждый месяц мы имеем случаи, когда задерживаются те или иные деятели национальных движений, пробелорусских, в то время как пророссийские организации ведут себя абсолютно свободно, причем выдвигая лозунги о ликвидации по сути дела суверенитета. То есть ситуация для господина Лукашенко на выборах может быть очень серьезной. Откровенно говоря, если вынести за скобки фактор поглощения Белоруссии Россией, тогда Путину пришлось бы применять целый комплекс мер, то если просто ситуация будет в политическом смысле, в конституционном как теперь, мне, откровенно говоря, не видится какой-то серьезной необходимости для Кремля менять Лукашенко.

Михаил Соколов: Я хочу дать два опроса параллельных, один из Москвы, а другой из Минска, мы увидим разницу.

Опрос на улицах Москвы

​Опрос на улицах Минска

Михаил Соколов: Получается, в Москве льдина, на которой стоит Путин, еще тверда, и люди даже могут его увидеть в качестве главы союзного государства.

Кирилл Рогов: Она тверда. Я совершенно не говорю в этой статье, что она прямо сейчас растает и развалится. Я скорее настаиваю на слове "дрейф", то, что она дрейфует в такой довольно сложной для себя ситуации, у нее нет никакого определенного направления, кроме как она должна на себе нести Путина и силовиков, куда она плывет – непонятно. Насчет будущего его я тоже соглашусь, что никакой непосредственной угрозы власти, режиму нет. Но есть такая особенность, что такого рода режимы, у них политические кризисы часто возникают очень быстро и внезапно, неожиданно для наблюдателей. Мы видели много раз историю про то, как авторитарные режимы, когда вроде бы все железобетонно выстроено, все держится десятилетиями, вдруг в один прекрасный момент начинает не то, что таять, а разваливаться.

Михаил Соколов: С другой стороны мы видели и другие ситуации, когда и против Путина, и против Лукашенко выходили тысячи людей, а потом эти протесты рассасывались. Я думаю, что эта тема нами не закончена, мы еще увидим много интересного.