За что 53% требуют отставки правительства?

Согласно декабрьскому опросу "Левада-центра", 53% опрошенных россиян хотят отставки правительства РФ. Падают и рейтинги доверия президенту Владимиру Путину и премьеру Дмитрию Медведеву.

В опросе первая тройка претензий к власти такова: "не может справиться с ростом цен", "с падением доходов населения, обеспечить людей работой, не заботится о социальной защите населения, коррумпировано", "действует в первую очередь в своих собственных интересах".

Премьер Дмитрий Медведев успел высказаться против длительных новогодних каникул, а на Гайдаровском форуме объявил, как "решить задачу экономического рывка". Премьер обещает "снизить нагрузку на предпринимателей".

За что россияне разлюбили власть, хотя еще весной они триумфально переизбрали Владимира Путина? Обсуждают доктор экономических наук директор Института стратегического анализа компании ФБК Игорь Николаев, директор "Левада-центра" профессор НИУ ВШЭ Лев Гудков. Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Давайте мы начнем с общего вопроса, который для начала года понятен, все-таки какие принципиальные изменения произошли в социально-экономической системе России за предыдущий год?

Игорь Николаев: Принципиальных изменений не произошло, если оценивать, допустим, динамику экономического роста. Что касается тех изменений, с которыми мы вступили в текущий 2019 год, то они, конечно, существенные. Самое главное – это, конечно, пенсионная реформа. Хотя, конечно, не надо ее называть пенсионной реформой – повышение пенсионного возраста, которое начнет реализовываться уже с этого года. И другие неприятные изменения. Это достаточно серьезное повышение налоговой нагрузки, имеется в виду повышение ставки налога на добавленную стоимость с 18 до 20%, введение налога на самозанятых и так далее. Вот эти, на мой взгляд, два главных момента в социально-экономической политике, которые бы я выделил, касаются они и прошлого года 2018-го, и наступившего 2019-го: повышение пенсионного возраста и усиление налоговой нагрузки.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, без этого можно было обойтись, без этого набора мер по стрижке народонаселения?

Игорь Николаев: Можно, безусловно. Причем этот вопрос вставал естественным образом. Когда правительство отчитывалось в конце прошлого года, сколько дополнительных денег у него, что профицит бюджета 2018 года – я только одну из причин называю, почему можно было обойтись, – превысил два триллиона рублей. Точно так же в триллионом измерении будет профицит, как планирует правительство, и в текущем году. Вы говорите, денег не хватает, вам повышать пенсионный возраст, увеличивать налогообложение, более-менее благоприятная нефтяная внешнеэкономическая конъюнктура, цены на нефть были достаточно приличные, денег достаточно, больше двух триллионов рублей профицит, то есть превышение доходов над расходами по итогам 2018 года. Это ответ на вопрос, можно ли было обойтись? Да, можно было обойтись. Но надо было обходиться и по другим еще причинам. Не просто можно было, а обязательно нужно было обойтись, когда у вас четыре года подряд, по 2018 году мы не имеем пока статистику, но по 2017-му включительно реальные доходы населения снижаются, на таком фоне принимать еще решение о повышении пенсионного возраста нельзя – это противопоказано. Недаром 80–85% населения выступали против этого, точно такой же процент, я уверен, если не больше, будет и в будущем. Можно и нужно было обходиться без этих решений.

Михаил Соколов: Я Льва Гудкова попросил бы рассказать об этом опросе, который сейчас появился. Динамика, например. У вас наблюдение с 1999 года?

Лев Гудков: С 2002 года первые опросы. Обычно средний уровень готовности отправить правительство в отставку был около трети примерно.

Михаил Соколов: То есть это стабильная цифра?

Лев Гудков: Это стабильная цифра, но она поднимается в ситуациях кризиса. Она достигает в конце 2012 на фоне массовых протестов до 38%, в следующем году до 39%, потом после Крыма она упала. В этом году она подскочила до 53% - это впервые такой результат. Причем более категоричные высказывания, то есть определенно "да", подскочили за два года с 11 до 23%, то есть удвоились. Надо посмотреть, кто выступает и на каком фоне выступает за отставку. В наибольшей степени и более резко, более категорично выступают более образованные слои, занятые в частном секторе, то есть это специалисты, менеджеры, предприниматели, люди с высшим образованием и москвичи. Интересное расхождение, потому что напряжение и расхождение сильнее все-таки в провинции, в средних городах, в малых городах, в индустриальной России. Готовы высказаться по поводу отставки правительства, полное неприятие – это все-таки столица, более образованные, более независимые от власти группы населения. Интересно то, что за более образованным населением следом идут по готовности и радикальности своих требований рабочие.

Михаил Соколов: Они еще есть?

Лев Гудков: Куда же денутся?

Михаил Соколов: Нам все время говорят – деиндустриализация происходит, предприятия закрываются, особенно в провинции.

Лев Гудков: В сравнении с советским временем, конечно, резко уменьшилось, но все равно это все-таки модельная группа. До сих пор у нас все меряют именно по рабочим, они выступают как такая норма человеческих потребностей. Вся демагогия руководства все-таки идет именно, апеллирует к ним. "Уралвагонзавод" вы помните.

Михаил Соколов: Но он так в Москву и не приехал наводить порядок, как обещал один деятель.

Лев Гудков: Это, конечно, высокая цифра, но она отчасти двусмысленная. Потому что готовность к активным действиям невысока, хотя она тоже подскочила. Летом после объявления о повышении пенсионного возраста, перед тем, как Путин отказался отклонить этот закон, она тоже составляла 53%, готовность выступить. Поскольку стерилизация всяких возможностей активных действий была произведена, аресты, пропаганда, спойлеры всякого рода, то у людей ощущение невозможности выразить свое мнение довольно сильно понизилось, до 30%. Никуда это раздражение, недовольство не делось, оно сохраняется. По декабрьским замерам, 52–53% считают, что нас впереди ждет очень тяжелый кризис, что у нас самые тяжелые времена впереди, то есть доминирует пессимизм и экономический, и психологический. Ощущение острой несправедливости нынешней политики.

Михаил Соколов: Все-таки люди чувствуют эту неправду? Можно социологически выявить, о чем говорил Игорь Николаев, что с одной стороны, власть повышает налоги, сборы и так далее, а с другой стороны – у государства есть достаточно большие средства, которые уходят в резервы?

Лев Гудков: Он прежде всего связан именно с изменением отношения к внешней политике, милитаристской, военной политике внешней. Почему такое резкое возмущение по поводу пенсионного законодательства, потому что люди действительно понимают, что у государства есть деньги, но оно тратит их на свои нужды, либо просто разворовываются, либо большая часть идет на перевооружение армии, на покупку лояльности чиновников, расходы на полицию, службу безопасности и прочее. Но главным образом это на Сирию, на войну. Люди слышат, что у государства не хватает денег на это. Они в принципе не против такой внешней политики и восстановления статуса великой державы, но "не за наш счет". Поэтому изменение пенсионного возраста воспринимается как полный грабеж, как то, что власть лезет в карманы граждан.

Примерно половина населения собирается продолжать работать еще примерно около пяти лет. Пять лет примерно – это дополнительные доходы семье. 70% людей живут от зарплаты до зарплаты, особых накоплений нет. И тут появляется дополнительный источник, который позволяет немножко увеличить стратегические ресурсы семьи, какие-то сделать приобретения, как-то расширить потребление. Именно на это власти покушаются, они отнимают эти возможности. Это чрезвычайно остро чувствуется людьми, не самими пенсионерами, а именно людьми предпенсионного возраста или чуть помоложе.

Михаил Соколов: Я еще подозреваю, что закредитованность есть у людей довольно приличная, возможно, они на эти деньги тоже рассчитывали, чтобы расплатиться с потребительскими кредитами и так далее.

Игорь Николаев: У нас рост закредитованности шел, он достиг пиковых значений именно к концу 2018 года. Я бы добавил еще одну причину, почему так это болезненно все было воспринято, чисто по-человечески я бы так сказал, много лет люди слышали, что этого не будет, власти обещали не повышать.

Михаил Соколов: Мало ли, что обещали. Они обещали к 2020 году 2700 среднюю зарплату в долларах.

Игорь Николаев: Одно дело обещать удвоить ВВП за 10 лет – это что-то абстрактное и людей прямо не касающееся. А это настолько живо касается очень многих, здесь чувство острой несправедливости, конечно, проявилось в такой реакции.

Лев Гудков: Власть, чиновничество и население по-разному воспринимают пенсию. Власть, как и в советское время, относится к этому как к компенсации утраты трудоспособности, как некоторое соцобеспечение, гарантия от нищеты полной. А население считает, что это их деньги, просто проведенные через государство.

Михаил Соколов: То есть отложенная выплата?

Игорь Николаев: Отложенная выплата, гарантия на старость – это их деньги заработанные. Поэтому это просто изъятие, грабеж в чистом виде.

Михаил Соколов: Они делают такие смешные пиар-ошибки, как господин Песков говорит, что он не знает, какая пенсия у Владимира Путина, который у нас в пенсионном возрасте, кстати, работающий пенсионер-президент. Это не трудно выяснить – более 500 тысяч рублей у него пенсия на данный момент. Так что все с ним хорошо. Может быть, он так и воспринимает с этой позиции, со своей пенсии, зарплаты даже официальной 750 000.

Лев Гудков: Были разговоры о досрочных пенсиях силовиков.

Михаил Соколов: Но они не пострадали.

Лев Гудков: Они были объявлены. Контраст между этой привилегированной группой и населением, конечно, вызывает и зависть, и возмущение.

Михаил Соколов: Что можно сказать о тезисе, с которым люди живут, – самые тяжелые времена впереди? Как это с точки зрения экономики, действительно самые тяжелые времена впереди, если учесть, что акцизы повышаются, импортные пошлины повышаются? Люди пользовались закупками в Китае, по почте что-то заказывали, теперь это обкладывается. Специальные утилизационные сборы какие-то появляются. На мусор появилась новая оплата во многих регионах повышенная, даже какую-то корпорацию создали – это значит, что опять цены на ЖКХ повысятся. Действительно темные времена будут для гражданина?

Игорь Николаев: Есть просто факты, о некоторых вы уже сказали, в какой-то степени я повторюсь. Вступили в новый год, пенсионный возраст повысился, цены растут, получили новые платежки, тарифы на ЖКХ растут, новый сбор за раздельный сбор мусора, парковки и те в Москве так задрали цены, что просто штрафы за это в 5 тысяч рублей вне всякой реальности. То есть такой финансовый гнет, что мало не покажется. Власти неодобрительно, как известно, у нас относятся к "лихим 90-м", но у меня такое впечатление, в чем отличие нынешнего времени от тех. Тогда людям давали возможность выживать, власти не могли дать им много с точки зрения доходов, зарплат, но они не повышали пенсионный возраст, они не вводили налог на самозанятых и так далее. Здесь же действительно мешают просто элементарно выживать. Этот финансовый гнет серьезно усиливается. С этой точки зрения надо оценивать перспективы социально-экономического положения людей, откуда тут будет оптимизм? Поэтому справедливые оценки с точки зрения людей.

С точки зрения властей все наоборот должно выглядеть. Как известно, у нас декларирован экономический рывок, прорыв в социально-экономическом и научно-технологическом развитии, мы должны войти в пятерку крупнейших экономик стран мира, обеспечив темпы роста экономики выше мировых. Не думаю, что эти перспективы осуществятся. Экономику ждут непростые времена, потому что ключевые проблемы, которые есть и которые предопределили то положение, в котором мы находимся, они не решаются. То же повышение налогов, налоговые нагрузки – это то, что категорически противопоказано делать в период неустойчивого экономического развития. Они говорят, что все ускорится, и одновременно реализуют меры, которые приводят к замедлению, к противоположному результату. Причем это ведь доказано и мировым экономическим опытом, и нашим собственным опытом. Они повышают пенсионный возраст и высчитывают, говорят: в 2019 году повышение пенсионного возраста даст 0,1% к росту ВВП, а к 2020–21 году 0,2-0,3%. А мне хочется спросить: с точки зрения мотивации людей вы оценивали, насколько люди мотивированы к тому высокопроизводительному труду, на который вы рассчитываете, чтобы возросший ВВП получить? Поэтому, увы, самые тяжелые времена, по всей видимости, еще впереди.

Михаил Соколов: Лев Дмитриевич, я хочу вернуться к вашему опросу, там есть вторая часть о претензиях, которые люди высказывают правительству. Как-то изменились эти претензии по сравнению с предыдущим периодом?

Лев Гудков: Я бы сказал, по структуре там ничего не поменялось. Это в основном претензии к правительству, то есть чисто патерналистские ожидания, что власть не может обеспечить рост доходов, справиться с падением, точнее, доходов, рост цен, не может обеспечить людей работой, не заботится о социальной защите, сокращает расходы на медицину, образование и прочее, что она коррумпирована.

Михаил Соколов: Я бы отметил, что там рост по коррупции довольно приличный за эти годы, то есть где-то в полтора раза.

Лев Гудков: Все показатели примерно в полтора-два раза подскочили претензий. Вообще говоря, это говорит о зависимости от власти.

Михаил Соколов: Если 70% экономики государственной, то люди понимают, к кому претензии предъявлять.

Лев Гудков: В каком-то смысле это безнадежные жалобы, потому что люди знают, что можно жаловаться, можно ждать, можно требовать, но государство все равно обманет их. Это очень устойчивое отношение. Других представлений нет, потому что всякие возможности собственной деятельности, собственных заработков подавлены. Отсюда у нас, как многие говорят, растет теневой сектор, теневая занятость, но это все-таки низкооплачиваемая, низкоквалифицированная форма занятости.

Михаил Соколов: Я хотел бы, чтобы мы послушали представителя власти. Дмитрий Медведев выступал на Гайдаровском форуме, такое было долгое, не очень содержательное выступление. Самое содержательное в нем было, когда он говорил о разных требованиях завышенных, которые предъявляются ко всяким организациям, бизнесу и так далее.

Даже зачитал одну: «При приготовлении омлета смесь яйца с другими компонентами выливают на смазанный жиром противень или порционную сковороду слоем 2,5-3 сантиметра, ставят в жарочный шкаф с температурой 180-200 градусов на 8-10 минут, иначе жарить нельзя. Таких абсурдных требований в общем предостаточно, и надо что-то с этим делать», - сказал Дмитрий Медведев. А дальше дал ответ, собственно, что делать.

Embed share Embed share Текст скопирван

---

width px height px

---

The URL has been copied to your clipboard

No media source currently available

0:00 0:01:57 0:00

Михаил Соколов: Видите, к 1 февраля следующего года яичницу и омлет можно будет жарить уже без специальной инструкции. Неужели в современной российской экономике это самое главное — избыточный какой-то надзор, контролеры и так далее?

Игорь Николаев: Это важная проблема, безусловно, не самая главная. Я сегодня специально, когда это услышал, достал собственный доклад, он 2003 года, на эту тему, «Административные барьеры», там ссылки идут на программу Грефа. 20 лет назад так называемая программа Грефа, программа на 10 лет, 2000-2010 год, говорилось практически то же самое о необходимости наведения порядка в лицензировании, вообще о зарегулировании экономики.

Михаил Соколов: Что они делали 15 лет?

Игорь Николаев: Почти 20 лет прошло, теперь мы услышали новое бросское название, на мой взгляд, неудачное, ассоциации тут всякие возникают. Самый главный вывод, который тогда мы сделали 15 лет назад: вы знаете, вы можете наводить порядок здесь, уменьшать функции, но если вы не меняете самого главного, а самое главное — это мотивационный механизм чиновничества, то у вас будет вылезать в другом.

15 лет назад это проявлялось в том, что мы уменьшали число лицензируемых видов деятельности, а придумывали регионы, например, паспортизацию предприятий. Это не лицензирование, но будем теперь их паспортизировать. Потому что мотивация осталась прежней. Этих слов сегодня не прозвучало, а это главное, что надо менять, если мы хотим, чтобы у нас по-настоящему проходило дерегулирование экономики.

Поэтому даже эта важная на самом деле проблема, но с таким подходом — мы посмотрим, пересмотрим, что останется, тем и будьте довольны — это не решение проблемы.

Нет понимания самого главного, почему у нас спустя 20 лет существуют эти проблемы регуляторного характера, почему административное давление на бизнес избыточно.

Михаил Соколов: Я тут обратил внимание, что был принят закон о свободе сбора валежника, после чего несколько регионов приняли свои то ли законы, то ли подзаконные акты о том, как собирать валежник. В некоторых регионах надо получить предварительное разрешение, в некоторых надо куда-то обратиться, в некоторых наоборот оформить, когда ты его собрал, предъявить лесникам, а где-то его нельзя собирать с помощью пилы. То есть бюрократия эту гильотину обойдет, придумает что-нибудь новое.

Игорь Николаев: Знаете, какой еще был излюбленный прием: государственные органы этого не делают, тогда это поручают делать какому-нибудь подведомственному или созданному ГОПу или МОПу. Вместо Росалкогольрегулирования, которое теперь предприятие, без бумажки от этого предприятия вы ничего сделать не можете. Получается, на уровне властей все нормально, мы этим функции не выполняем. Если не меняете главного, все остается.

Михаил Соколов: Наверное, ваши коллеги-социологи с бизнесом тоже общаются, что на самом деле людей волнует, которые могли бы развивать экономику и которые, собственно, ее развивали в эти «проклятые 90-е» годы?

Лев Гудков: Опросы бизнеса, если брать направленные наши исследования, они показывают довольно мрачные настроения бизнеса. Ощущение тупика, отказ от долгосрочных инвестиций, расчет только на очень короткие проекты. В общем в ожидании, смешанном с очень мрачными настроениями, в ожидании того, что что-то произойдет, то ли кризис, то ли власть сменится.

Михаил Соколов: И так вроде в кризисе.

Лев Гудков: Для нашей культуры вообще характерно катастрофическое сознание, а тут легкая склонность к такому суждению «завтра будет хуже». Это очень понятные вещи. Возвращаясь к предыдущей теме, я бы подчеркнул, что наше политическое руководство не понимает, какой обратный эффект оно имеет.

Потому что если постоянно говорить о повышении, о том, что Россия встает с колен, о том, что стала великой державой, вопрос стоит: где деньги, Зин? Почему эти деньги не идут населению? Ответ, который население дает само себе на этот незаданный вопрос: понятно, что воруют. Вот, собственно, это и подрывает легитимность власти. Но это уже не входило в планы самой начальственной демагогии. Плюс еще очень важные вещи — это нарастающее раздражение от повышенных расходов на Крым, на Чечню.

Михаил Соколов: А как это выявляется?

Лев Гудков: Это в основном на фокус-группах.

Михаил Соколов: Я видел, что много людей в других опросах, кажется, Дмитриева, они говорят о том, что слишком много власть занимается внешней политикой.

Лев Гудков: И это очень ощущается. Но главным образом это несправедливый характер перераспределения национальных доходов. Слишком много уходит в особые зоны, как Чечня, Крым, я не говорю, справедливо это или нет, есть такое мнение, что это неправильно. У нас достаточно плачевная ситуация где-нибудь в Воронеже, в Архангельске, в Вологодской области, и нам бы надо эти деньги, не в Сирию, а на наши нужды, на дороги, на социальные расходы, на медицину, но этого нет.

Михаил Соколов: Более половины домов в сельской местности России не обеспечены канализацией. Росстат, данные конца 2017 года. Очень впечатляют.

Игорь Алексеевич, вас хотел спросить про ощущение тупика, у бизнеса и у тех, кто занимается предпринимательством, в цифрах выражается как-то сейчас, бегство капиталов или пониженное инвестирование?

Игорь Николаев: У нас же разный бизнес есть, бизнес, который пристроился к государству, к региональным или федеральным властям, у тех более-менее ничего. Мы же говорили, благоприятная внешнеэкономическая конъюнктура на сырьевые товары, деньги есть, им перепадает кое-что. Они, мне кажется, пока не потеряли оптимизм. У многих такое тревожное состояние, потому что высокая неопределенность экономической ситуации.

Для экономики это очень плохо. Потому что если непонятно, что будет дальше, как я могу инвестировать? Я занимаю выжидательную позицию. Один из мощнейших факторов для снижения предпринимательской активности — это как раз то, что происходит с пониманием ситуации. Сейчас неопределенность экономической ситуации очень высока, это, конечно, многих сдерживает.

Что касается таких показателей, как отток капитала и так далее, в прошлом году он вырос в два с половиной — три раза по сравнению с 2017 годом. Это тоже свидетельствует о том, что нехорошие процессы развиваются здесь.

Лев Гудков: Если говорить об опросах предпринимателей, то все-таки довольно большой процент руководителей производств говорят о падающем спросе в населении, соответственно, сокращение производства.

Михаил Соколов: Я видел данные, что средний чек снизился на сотню рублей, а это прилично.

Лев Гудков: Так или иначе, но все-таки за четыре года крымского подъема доходы населения по самым скромным подсчетам упали на 11-12%. Частично это компенсируется ростом кредитов, причем мелких кредитов, не самые бедные, а нижний и средний слой населения, который пытается решить падающий уровень жизни через влезание в кабалу потребительских мелких кредитов.

Михаил Соколов: Граждане, когда они говорят о недоверии правительству, они отличают Путина и Медведева? То есть, условно говоря, они правительство воспринимают как правительство Путина, где Медведев исполнительное лицо, когда за отставку, значит за отставку всего, или они, предположим, хотят Медведева сменить, а Путина оставить?

Лев Гудков: До последнего времени, до лета примерно работал такой механизм переноса ответственности с Путина на Медведева, поэтому правительство довольно долго, последние три года, скажем, было в минусах, с крайне низким доверием, скорее недоверием, как и депутатский корпус, и прочие.

Путин был вне этого, он отвечал за внешнюю политику и прочее. После того, как он одобрил законопроект о повышении пенсионного возраста, он тем самым принял на себя ответственность, его рейтинг, как вы знаете, упал на 15%. Последние месяцы держится на этом уровне, дальше не опускается.

Михаил Соколов: Давайте мы тогда граждан тоже послушаем. У нас не социологический опрос на улице, может быть он нам что-то подскажет.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: На сайте у нас проголосовали 90% за отставку правительства и 10% оставили бы их поработать. Но мне кажется, что самый интересный здесь момент, который звучал — это слова «а что взамен?». Действительно, есть ли возможность взамен?

Я воспользуюсь данными Александра Кынева, он написал интересную статью, где он анализирует, что происходит на губернаторском уровне. За последнюю пару лет поменялось почти две трети губернаторов, пришли так называемые в большинстве молодые технократы, фактически назначенцы, и некоторое количество силовиков, которых своим доверием Путин облек.

Никаких особых успехов на уровне регионов, честно говоря, по-моему, мы не видим, да и автор этого исследования говорит, что с точки зрения социально-экономической обстановки ничего хорошего нет, только какие-то конфликты с местными элитами, которые все усиливаются. Все-таки взамен есть что или нет?

Игорь Николаев: У нас большая страна, много талантливых людей, но это не значит, что эти люди могут рассчитывать, что они вдруг окажутся в правительстве. Потому что компетентность, к сожалению, профессионализм — не самый главный критерий. Лояльность — безусловно.

Для меня, кстати, показателем является, я сейчас об экономике, у нас есть профессиональные экономисты на самом высоком уровне, для них тоже очевидно, что если не решить проблему санкций, то никакого рывка не будет. Когда вы не говорите, что все это недостижимо, если проблема остается, вы же тем самым говорите: да, и рывок возможен. Где ваша профессиональная совесть, ответственность? С такими людьми у нас, наверное, дефицит. Те, кто бы мог это сказать, те не нужны во власти, они никогда не будут назначены.

Поэтому теоретически люди такие есть, практически вряд ли там окажутся те, кто действительно, если не всю правду, хотя бы побольше этой правды мог сказать, не боялся бы быть ответственным за то, что он делает.

Михаил Соколов: Лев Дмитриевич, а у вас какое ощущение, вы же ведете какие-то персональные тоже рейтинги, предположим, есть "солнце русской политики" Владимир Владимирович Путин, а есть какие-то люди, которые то ли светят отраженным светом, то ли имеют собственный какой-то рейтинг. У вас есть набор кандидатов на место того же Медведева?

Лев Гудков: Нет. Ни одна фигура не набирает, за исключением двух министров Шойгу и Лаврова, не набирают больше 4-5%.

Михаил Соколов: То есть они по силовой и внешнеполитической части.

Лев Гудков: Надо сказать, что и они потеряли примерно столько же, сколько Путин, те же самые 15% падения, начиная с лета примерно. Это говорит о том, что ставка на символические достижения в сфере мировой политики, где нас все уважают, потому что боятся, она слабеет и теряет свою силу.

Насчет кадров, либо совесть, либо лояльность, что-нибудь одно. Я думаю, что на уровне среднего звена управленцев, чуть ниже даже много есть людей, которые вполне компетентны, которые знают проблемы населения, могли бы решать их. Но шансов у них подняться или провести собственную линию нет никаких.

Идет негативный отбор во власти, вертикальный контроль при подборе кадров. Тут совершенно явные негативные тенденции, так как отбирают наименее компетентных. Силовики может быть всем хороши, но только не в качестве управленцев.

Михаил Соколов: У них приоритет, насколько я понимаю, безопасность, даже если они не воруют и не крышуют, безопасность, а не развитие.

Лев Гудков: Стабильность, контроль, а не развитие. Они не умеют и не понимают этого.

Игорь Николаев: Это не их вина, а их беда. Они просто учились другому, они умеют другое. Кто-то, кстати, искренне пытается поднять свой уровень. Но понятное дело, что ему просто это сложнее. Действительно критерии профессионализма, компетенции у нас, к сожалению, далеко не на первом месте при отборе кадров.

Михаил Соколов: Я с Гайдаровского форума утащил вопрос из какой-то дискуссии: «Россия по всем индексам человеческого капитала находится на высоком месте. Означает ли это, что экономический рост в России будет в ближайшие годы высоким?». Как вы на это ответите?

Игорь Николаев: Я, во-первых, не соглашусь с первой частью, что на высоком уровне. Так как есть опыт общения и с чиновниками, и со студентами, которые в скором будущем станут теми же самыми чиновниками, я не скажу, что у нас такой высокий уровень.

У нас, к сожалению, большая проблема и с подготовкой кадров, и с квалификацией. Поэтому я просто не соглашусь с тем, что у нас высокое качество человеческого капитала.

Потенциал мы еще не полностью растеряли — это да. Не просто так мы обсуждаем эти решения про пенсионную реформу, про налоги — это же тоже свидетельство непрофессионализма властей. Эти решения готовились в том числе на уровне чиновников средней руки.

Михаил Соколов: Мне кажется, они обсуждались, критика такая звучала, которую вы сейчас произносите, все эти слова, о том, что это будет так, а не по-другому, а их не слышали.

Игорь Николаев: Там, где это готовилось, в недрах министерств, в подведомственных организациях, какие-то околовластные экспертные организации, они тоже делают по принципу «чего изволите». Что надо? Вот это надо? Окей. Здесь идут соглашения со своей совестью, к сожалению.

Поэтому недостаток профессионализма, компетенции, конформизм, на мой взгляд, недопустимы. Это приводит к тому, что у нас появляются такие решения.

Михаил Соколов: Может быть, дело в том, что слаба самоорганизация общества, гражданская активность, протестная? В случае с той же "пенсионной реформой" они не смогли добиться, предположим, принципиальных изменений. Люди недовольны, все говорят друг другу, какую гадость сделала власть, и что?

Лев Гудков: Это не новость – это чрезвычайно устойчивая часть нашей политической культуры. То, что власть тотально коррумпирована, об этом говорят 80-85% населения. То, что власть занята только своими интересами самосохранения и обогащения, – это тоже говорит больше половины населения. А на вопрос, готовы ли вы участвовать в общественной деятельности, в политической деятельности, те же 80% говорят – нет, не хотим.

Михаил Соколов: Почему? У них есть объяснение?

Лев Гудков: Во-первых, дается: я ничего не понимаю в этом, политика грязное дело, я не хочу в ней участвовать.

Михаил Соколов: А страх?

Лев Гудков: Страх – это не актуальный страх того, что последуют какие-то неприятности, это окаменевший с советского времени страх, выраженный в том, что туда лезть не стоит, это неприлично в каком-то смысле, это табуированные зоны.

Михаил Соколов: Типа, что и судиться тоже нехорошо.

Лев Гудков: Вообще лучше заниматься своими делами, не лезть туда.

Михаил Соколов: Проблема в том, что государство сейчас не дает заниматься своими делами очень многим, а активно начинает вмешиваться все глубже и глубже, уже до личной жизни граждан доходя, и до интернета, и до каких-то закрытых сообществ. То есть оно само начинает возбуждать людей, вот в чем дело. Оно заскучало, возвращается к авторитаризму, даже каким-то тоталитарным практикам.

Лев Гудков: Абсолютно точно, советские практики репрессий, контроля, идеологические тоже убеждения. Все-таки не надо недооценивать демагогию и риторику возвращения к традициям, консервативные ценности, антизападные, антилиберальные выступления.

Михаил Соколов: Медведев сегодня высказался за дедолларизацию и прочее, проклинал американское господство везде и так далее. Все ритуальные слова были сказаны нужные.

Лев Гудков: Если учесть, что это непрерывно идет, идет поношение лидеров оппозиции и дискредитирование любых фигур, которые не во властной обойме, то у людей ощущение, что нет лидеров, нет партий, нет возможности представлять их интересы.

Михаил Соколов: А как же Навальный, Явлинский, они же существуют на политическом поле?

Лев Гудков: Явлинский практически нет. Навальный существует, но отношение к нему довольно сильно изменилось, пропаганда действительно сумела дискредитировать его не столько даже как уголовника и мошенника, хотя и это тоже, сколько как провокатора, возбудителя всякого рода неприятностей. Я участвовал в одном митинге против мусора под Москвой, власти активистам, организаторам говорили: как хорошо вы, правильно ведете себя, только не связывайтесь с этим красно-коричневым. А кто красно-коричневый? Тогда шепотом говорили – Навальный.

Михаил Соколов: Есть такое мнение, что система сейчас немножко сжалась в силу санкций, проблема, ее задача с повышением налогов и стрижкой народонаселения в том, чтобы собрать как можно больше средств, передать под видом национальных проектов крупным корпорациям, обеспечить корпорациям и их бенефициарам тот же самый уровень доходов, потребления и так далее. Есть такая тенденция, на ваш взгляд?

Игорь Николаев: Я думаю, это вполне имеющее под собой основание мнение, взгляд. Я бы его еще расширил. Потому что это естественный вопрос: а зачем деньги? Если Фонд национального благосостояния достигает величины более 7% от ВВП, то расходовать эти деньги, которые будут сверх того, уже необязательно направлять в фонд, их можно направлять на разного рода проекты. Значительно проще. У меня впечатление, что эти триллионы нужны, чтобы скорее законодательную норму выделить, тогда эти деньги, эти триллионы можно распределять, как надо распределять, правильным людям. Естественно, это не афишируется, но когда задумываешься, а зачем до 12 триллионов Фонд национального благосостояния через два года нарастить, одновременно повышая пенсионный возраст, увеличивая налоги.

Михаил Соколов: Может быть, они кризиса боятся, что все рухнет, нефть не будут покупать, санкции будут такие, как против Ирана.

Игорь Николаев: Поэтому надо обеспечить финансовую подушку, что фактически и делается. В такой период кому-то тяжелее становится, а кто-то не только сейчас хорошо себя чувствует, но и на годы вперед обеспечил свое финансовое благополучие.

Михаил Соколов: Люди осознают, что существует привилегированная группа крупного бизнеса, друзей Путина, детей начальников, которые начинают их замещать в коммерческих структурах? Есть ли тогда запрос, предположим, если есть олигархия, значит, есть антиолигархическая какая-то тенденция? Нам кто-то прогнозировал, что это будет левый поворот или какой-то запрос на более социал-демократическую политику. Это есть или нет?

Лев Гудков: То, что население гораздо трезвее понимает особенности нашего режима, особенности нашей системы, – это бесспорно. Власть, Путин опирается на силовиков, спецслужбы, на ФСБ, на бюрократию, на олигархов и выражает их интересы. Это люди четко выражают, совершенно не боясь и открыто. Но они считают, что изменить это нельзя. Жить трудно, но можно терпеть – формула такая.

Михаил Соколов: Но они осознают, что это диктатура, определенная форма диктатуры?

Лев Гудков: Нет, этого нет. "Так было всегда" – это некоторое представление, что так было всегда, так было в советское время, начальство жило по своим законам – народ жил по своим законам. Для чего накапливается? Я думаю, что, во-первых, власть переоценивает свою стабильность. Во-вторых, задним умом она накапливает ресурсы, в случае вспышек социальных волнений, чтобы выкинуть туда, выдоить приближенных олигархов, используя их как губку в случае необходимости. Потому что других ресурсов она не имеет, не доверяет никому, так строит свою политику.

Игорь Николаев: Вообще существует такое убеждение, что деньгами все проблемы можно решить.

Михаил Соколов: На этом мы и закончим. Отставки правительства мы не ждем. Это такая одноразовая акция, подозревают, что это будет к думским выборам.

Полный текст будет опубликован 16 января.