Разворот 16:05, 06 февраля 2019 В гостях

Алексей Венедиктов главный редактор «Эха Москвы» Ведущие Алексей Нарышкин, Максим Курников

Your browser doesn't support HTML5 audio

А. Нарышкин: 16-06― московское время. В эфире «Эха Москвы» дневной «Разворот». Алексей Нарышкин и Максим Курников его ведут. Добрый день! Привет!

М. Курников― Добрый день!

А. Нарышкин― У нас много тем в этом часе. Через несколько минут – Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха», в нашей студии – будем говорить про планы московской мэрии провести электронное голосование на выборах в Мосгордуме. Что это за инициатива, узнаем подробнее. Обыски у псковской журналистки, которую обвиняют в оправдании терроризма. Ожидаем включение адвоката ее как раз из Пскова.

Наши коллеги сегодня были на нескольких важных мероприятиях. Олег Овчаренко после середины часа расскажет о том, как продляли в очередной раз арест Мамаеву и Кокорину. И также прощание с Децлом (Кириллом Толмацким) прошло сегодня в Москве. Как это было узнаем тоже у нашего корреспондента. +7 985 970 45 45 – номер для СМС. И трансляция на канале «Эха Москвы» в Ютюбе уже идет. Присоединяйтесь!

А. Нарышкин: 16―07. Дневной «Разворот». Алексей Нарышкин, Максим Курников. С нами Алексей Венедиктов, главред «Эха» и член Общественной палаты Москвы. Добрый день!

А. Венедиктов― Добрый день!

А. Нарышкин― Эта ваша должность здесь важнее, потому что мы будем говорить о планах мэрии…

А. Венедиктов― Это не планы мэрии.

А. Нарышкин― А, это не планы мэрии. Давайте сразу объясним. «Ведомости» об этом написали: интернет-голосование собираются опробовать осенью на выборах в Мосгордуму.

А. Венедиктов― Собираются. Значит, история вопроса заключается в том, что… Если вы помните, на выборах мэра были так называемые выносные участки – участки, которые были для москвичей, которые могли голосовать, но которые в этот момент не находились в Москве.

М. Курников― И, более того, даже в областях соседних.

А. Венедиктов― В областях были. Вот именно выносные – в соседних областях. И поскольку я тогда возглавлял штаб по наблюдению, я пришел к выводу и доложил на комиссии Общественного совета, что эта история потребовала многих ресурсов, но с малым результатом, с моей точки зрения, и что в эпоху развития других коммуникаций надо искать возможности удаленного голосования для тех, кто не может прийти ногами на участок. Значит, надо искать.

Это все было лето 18-го года, то есть год тому назад. Ну, мы двигались в этом вопросе. Прошло несколько круглых столов. И идея моя…это моя идея; еще раз, это моя идея, которую я донес действительно и до мэрии, и до Общественной палаты…заключается в том, что неплохо было бы идеологически сначала провести эксперимент. В Москве будут выборы в Мосгордуму в сентябре. В одном из московских округов (а их – 45) дать возможность избирателям иметь наравне с бумажным голосованием обычным удаленное голосование.

То есть, если ты находишься в другом месте Москвы, если ты находишься в другом месте страны, но имеешь московскую прописку в этом округе, ты можешь проголосовать неважно где. И идея, конечно, как всегда, была принята в штыки, как у нас обычно. И политические партии. И это понятно, потому что главный вопрос в Москве – это вопрос доверия к результатам выборов – правильно ли проголосовали. И тут возникло несколько тяжелых…

М. Курников― Правильно ли посчитали.

А. Венедиктов― Сейчас. Правильно проголосовали, правильно посчитали, правильно опубликовали. Мы видим, Приморье нанесло такой большой удар по, скажем, КОИБам, по истории с КОИБами. Оказалось, что в Москве вопрос с КОИБами был решен, мы их 100 раз проверяли, вскрывали, пересчитывали – и все совпадало. И доверие было. Теперь, конечно, доверие подорвано. И в результате этого возникло несколько проблем. Сначала я проводил несколько столов с технарями.

А.Венедиктов: В эпоху развития коммуникаций надо искать возможности удаленного голосования

И, действительно, вместе с мэрией мы будем это делать, безусловно. Потому что нужны будут и затраты, и политическое решение, и так далее. История заключается в том, что есть несколько угроз. Угроза №1 – это так называемая тайна голосования. Потому что когда вы голосуете удаленно, вы же голосуете по персональному коду (даже через Госуслуги), но ваш голос…по идее, можно понять, как вы проголосовали. Это же ваш идентификационный голос и так далее.

И я устроил встречу с людьми, которые занимаются электронным голосованием в товариществах, кооперативах; люди, которые разрабатывали КОИБы; преподаватели и студенты МГТУ им. Баумана, которым поставил задачу. И пока на это ответа нет.

М. Курников― То есть под вопросом тайна голосования.

А. Венедиктов― Тайна – под вопросом. Может встать вопрос: «А зачем я буду голосовать, если будет тайна моего голосования у кого-то в руках?».

А. Нарышкин― Я себе, на самом деле, другую ситуацию представляю.

А. Венедиктов― Не-не, подожди, это одна угроза. Для кого-то это важно. Ну, как в «Сбербанке»… Там же нет тайны. Там знают, что вы зашли снять или положить деньги – карточка-то. Вторая угроза – это хакерские атаки. Третья угроза – а как наблюдать и считать? Вот я проголосовал так. А где гарантия, что в машину ушел голос не за «ЛДПР», а я проголосовал за «КПРФ»?

А. Нарышкин― Хороший вопрос.

А. Венедиктов― Да. Понимаешь, вот какая система проверки и наблюдения, например? Это такие вызовы серьезные. И я думаю, что мы будем их обсуждать. Если не найдем решение, то этого не будет. А если найдем решение, то это будет. А если согласятся основные игроки – в первую очередь, кандидаты в округах или партии, которые их выдвигают – на этот эксперимент в каком-то округе, и согласится мэрия, и возможно будет законодательно успеть это оформить, то, я думаю, что нужно попробовать.

Ну вот мы собираемся в начале марта провести общемосковский форум (так называемый Гражданский форум). И там на секции нашей комиссии мы хотим об этом поговорить, пригласив в том числе тех эстонцев, которые делали вот это знаменитое голосование – все удаленное голосование. Споры идут большие. Между технарями тоже. И проблемы разные, как ты видишь. Надо же все решить, каждую, иначе люди не будут доверять.

А. Нарышкин― Алексей Алексеевич, убедите нас в том, что это не какие-то излишества и баловства. Сколько людей реально могут в Москве, например, проголосовать?

А. Венедиктов― Ну, смотрите. В Москве лежачих людей, которые вообще не выходят – домашнее голосование, то что мы называем – это больше 150 тысяч избирателей. Огромный ресурс, который на выездные голосования. Очень много было раньше претензий, что там за них голосуют социальные работники.

М. Курников― Да, да, да. Что это пространство для манипуляций.

А. Венедиктов― Да, да, да. Эти люди лишены возможности, в том числе и люди с инвалидностью, прийти на участок. Это – раз. Вторая история – значительное число людей (неважно когда) находится вне своего округа (в командировках). Мы отменяли, как вы помните открепительные талоны, все это делали. У них нет возможности проголосовать на выборах в своем округе. На московских выборах, короче. И это – два. Вопрос, сколько людей этим воспользуется. Не знаю. Может, никто.

Вот представьте себе округ и представьте себе, что в округе…вот у нас 7 миллионов избирателей с лишним, 45 округов – соответственно, мы видим, что у нас в округе 200 тысяч человек. Явка у нас на выборах в Мосгордуму – приблизительно 20-25%, – 50 тысяч. Остается – 150. Вот сколько из них проголосует я не знаю. Даже очень важно, сколько народу выберет голосование между бумажным и электронным удаленным. Само по себе интересно. То есть это открытие возможности удаленного голосования.

А. Нарышкин― Разве это не открытие возможности для манипуляции?

А. Венедиктов― Конечно.

А. Нарышкин― Я прекрасно представляю, как какой-нибудь начальник местного жилищника говорит дворникам: «Давайте пароли, все логины сдаем и вот передо мной голосуем».

А. Венедиктов― Есть угроза. Но на это техники мне… Есть техническое решение, которое нивелирует эту угрозу. Ну, мы знаем, что и сейчас – «Сфотографируйте свой бюллетень и принесите покажите». Одно заменяет другое. «Вот вы их все принесите…». Воинская часть… Я тебе скажу больше. Не надо никуда ходить. 350 человек. «Ну-ка встали, ну-ка пароли и пошли». Мы обсуждали эту угрозу. Есть предложение, как это сделать. Ну, например, предлагают техники с одного IP голосовать не более, чем раз в полчаса. Для того, чтобы поставить 300 человек к одному компьютеру…

Ну, понятно, да. Ну, сами посчитаете. Это не решает проблему, но это проблема. Я абсолютно с тобой согласен. Но и сейчас так возможно. История в том, что и сейчас благодаря тому, что у каждого мобильный – «Сфотографируй свой бюллетень и отошли» – это тоже возможно.

А.Венедиктов: Есть новые угрозы. Хакерская атака, например. Раз – и изменили результат

А. Нарышкин― То есть хуже не будет точно.

А. Венедиктов― Нет, есть новые угрозы, я сказал. Хакерская атака, например. Раз – и изменили результат. Что произошло, собственно, в Приморье, когда КОИБы, которые… Мы в Москве были. Правда, КОИБы 10, в Москве КОИБы 1017, в основном. Там просто принтер. На подходе к печати принтера, понимаешь. То есть все правильно посчитал, а печать была другая. Умельцы, блин.

М. Курников― А есть какой-то уже зарубежный опыт?

А. Венедиктов― Нет, ну, существуют эстонцы. Во многих странах существует. Но во всех странах есть такие вызовы. И мы как раз хотим получить возможность, потому что они там в Эстонии не думают, что там возьмут и подменят результат. Ну, просто не думают и все. И у них нет этого вызова. А у нас есть. Вопрос же в доверии. В Эстонии, видимо, относятся по-другому к доверию. Я, просто, считаю, что мы неизбежно в обществе будущего будем приходить к вот этим электронным услугам. Ну, неизбежно.

Еще я боюсь реально и говорю об этом открыто и в мэрии, и своим коллегам в Общественной палате, что когда-нибудь Общественная палата России или Государственная Дума примет такой закон, которому мы должны будем подчиниться. Вот эти угрозы просто не учтут и скажут: «Только так и все». Поэтому надо опередить, обсудить проблемы, вычленить угрозы и посмотреть, решаемы они или нет. Если они нерешаемые, все надо оставлять как есть. Но и то, мы же знаем, что есть попытки (и иногда успешные) фальсификации. И даже в Москве.

М. Курников― Вы сказали о том, что в мэрии в штыки восприняли…

А. Венедиктов― В мэрии не в штыки восприняли. В мэрии восприняли, когда я это предложил в прошлом августе, с ужасом. Я видел ужас в глазах людей, когда говорил. Это значит, понимаешь, всю структуру – наблюдение, НРЗБ избиратели. Это покруче «Мобильного избирателя». Ну, менять. Это изменения. А тут все вроде хорошо. Чего лезть? Все хорошо. Есть домашнее голосование, есть возможность голосовать так-сяк.

М. Курников― А в Центральной избирательной комиссии как отнеслись?

А. Венедиктов― В Центральной избирательной комиссии отнеслись со вниманием, я бы сказал. Но они предлагают другое решение. Они предлагают создать так называемые цифровые участки…

М. Курников― Что это?

А. Венедиктов― …Куда можно будет прийти и проголосовать. Но отдельные участки. А у меня один вопрос: а тайна голосования? То есть все равно по персональному коду голосуешь.

М. Курников― Да, да, да.

А. Венедиктов― Или ты приходишь…как? Я не знаю.

М. Курников― А что решает персональный участок? То есть я, находясь в другом каком-то месте, могу проголосовать за депутата по тому округу, где я живу.

А. Венедиктов― Нет, нет, нет.

М. Курников― А что это такое?

А. Венедиктов― Это отдельно обработанные участки со специальными машинами.

М. Курников― А в чем тогда их смысл по сравнению с обычным голосованием, с обычными участками?

А. Венедиктов― Не знаю. Это к Центральной. Я не представляю Центральную избирательную комиссию.

А. Нарышкин― А зачем Алексей Венедиктов помогает мэрии Москвы?

А. Венедиктов― Я не помогаю мэрии. Я, видимо, мешаю им.

А. Нарышкин― Не помогаете. Мешаете.

А. Венедиктов― Ты обрати внимание, я мешаю.

А. Нарышкин― Вот смотрите, в итоге-то что получается? Честные выборы…

А. Венедиктов― Ну, естественно.

А. Нарышкин― А потом какие заголовки мы увидим после выборов в Мосгордуму? «Алексей Венедиктов контролировал…»

А. Венедиктов― А надо помогать нечестным выборам? Или честным выборам? Надо делать профессиональное СМИ? Или, поскольку кругом непрофессиональные СМИ, их много, давайте делать непрофессиональное СМИ? Что мы будем помогать им и подтягиваться под нас? Вот чего? Слушайте, совершенно не интересует. Интересует то, чтобы выборы были честные. Есть люди, которых не интересуют честные выборы? Нет таких людей, да? Все политические силы считают, что выборы должны быть честными: подсчет голосов, опубликование результатов, кампания, регистрация и так далее. Там, где это возможно, надо делать выборы честными. А что такого? В чем проблема? Градусник должен быть честным?

Большинство москвичей против не знаю чего… Да? Давайте проверим. А как вы решили, что это большинство? Если честно проголосовали – честно посчитали. Вся история.

М. Курников― А давайте проверим среди слушателей «Эха Москвы». Нет, не будем?

А. Венедиктов― Нет, давайте-давайте. Я просто хочу еще раз сказать, что мэрия сначала восприняла это с ужасом. Но там есть люди, которых всякие новые идеи захватывают.

А. Нарышкин― Определитесь, вы с Венедиктовым, который инновационное что-то предлагает, или вы с мэрией.

А.Венедиктов: Я считаю, мы неизбежно в обществе будущего будем приходить к электронным услугам. Ну, неизбежно

А. Венедиктов― Не, не, не. Я уже предложил политическим партиям над этим подумать. Я написал и Алексею Навальному, я вам сразу могу сказать про эту историю. Потому что если политические партии встанут на дыбы и основные политические акторы, как говорит Екатерина Шульман (ну, игроки), это невозможно сделать. Потому что это вопрос в доверии, а это не вопрос в подсчете. Бюллетени можно подсчитать.

Но, как выясняется, можно их подбросить, вбросить, подменить. И вопрос: угрозы увеличиваются, уменьшаются? Я бы проголосовал, если вы не возражаете, против…надо ли двигаться в эту сторону или лучше оставить, вот не трогайте руками?

М. Курников― Ну, смотрите. Мы так сформулировали. Станет ли ваше доверие к выборам больше, если они будут проводиться таким образом?

А. Венедиктов― Вот смотри, я назвал – угрозы.

М. Курников― Угрозы.

А. Венедиктов― Мы же не знаем, каким образом это будет организовано. Стоит ли это вообще начинать? Я бы поставил… Вообще это начинать стоит или угрозы перешивают возможность этого эксперимента? Еще раз напомню – один округ из 45.

М. Курников― Один округ. Стоит ли двигаться в этом направлении? Если да, однозначно стоит двигаться к такому проведению выборов, то ваш номер – 101 20 11. Если вам кажется, что не стоит двигаться в этом направлении, то ваш номер – 101 20 22. Так, еще раз. Если вам кажется, что нужно двигаться в этом направлении – 101 20 11. Если вам кажется, что не стоит двигаться в этом направлении – 101 20 22.

А. Нарышкин― Это направление – это интернет-голосование.

М. Курников― Конечно. То, что мы обсуждаем. Вы какой-то первый фидбэк от партий получили?

А. Венедиктов― Нет. Ну, на самом деле, я даже не могу им предложить какие-то пока гарантии. У меня нет технических гарантий, что это пройдет так, как это пройдет. Я не могу такой-то партии – «Единой России», «Яблоку», «Партии прогресса» или Алексею Навальному сказать: «Слушай, вот такая защита есть, вот ответы на вопросы, вот такие вопросы остаются. Давайте принимать решение». Потому что я пока скажу… Идея – да. Я вообще не знаю, как проголосуют. Потому что кто против идеи? Кто против того, чтобы было хорошо?

М. Курников― Но вызовы есть.

А. Венедиктов― Это не вызовы, это угрозы.

М. Курников― Угрозы, да.

А. Венедиктов― Это угрозы целостности голосования. Это угрозы твоему голосу. Это угрозы результатам голосования. Это же вопрос: мы сумеем как-то купировать эти угрозы и показать людям, выбирайте – или так голосуйте, или так голосуйте. Но выбирайте, что ваше голосование может при этом стать известным кому-то, кому не понравится. Но выбирайте. Если нет – у вас остается бумажное. Ваше право. Ну, бюллетенем. Ну и так далее.

Это такая сложная задачка для меня, новая. И я, конечно, сейчас в технических деталях. Мне рассказывают там про двух… Я даже не могу это воспроизвести. Должно быть два актера, один – собирает, другой… Там они не связаны между собой. И технари так увлеченно все обсуждают. Им тоже это нравится обсуждать. Ага… Им нравится обсуждать, а репутация-то моя, а не их.

М. Курников― Ну и времени, конечно, осталось…

А. Венедиктов― Времени очень мало осталось. Ну, мне кажется, что вот именно выборы по округам – там, где не вся Москва, а один округ…где кандидаты или партии (потому что надо раньше делать) решат, и Дума решит разрешить, и будет технически способным, если мы найдем ответы на главные угрозы – защита, тайна голосования, не двойное голосование, еще, еще, еще… Если на это хватит – надо попробовать. Я проголосовал бы по первому телефону.

М. Курников― И, в общем, вы убедили очень многих проголосовать по первому телефону.

А. Венедиктов― Просто, люди продвинутые и понимают, что да.

М. Курников― Я завершаю голосование. 83% наших слушателей говорят, что это очень перспективная идея.

А. Венедиктов― Перспективная, хорошая история. Она необязательно реализуемая, на перспективу.

А. Нарышкин― Теперь у вас будет аргумент на круглых столах.

А. Венедиктов― Ты знаешь, я же сам еще не знаю. Если мне технари не дадут ответа на мои опасения, я буду против. Все должно быть хорошо подготовлено. Когда мы говорили о КОИБах, это было мое условие: «Ребята, но по требованию оппонентов мы вскрываем и пересчитываем в бумаге».

М. Курников― 18% против.

А. Венедиктов― Это понятно. Много.

А. Нарышкин― Это мэрия.

А. Венедиктов― Да, это сторонники мэрии. Точно.

М. Курников― Хорошо. Спасибо, что пришли и ответили нам на эти вопросы!

Электронное голосование на выборах в Москве — Алексей Венедиктов — Разворот — Эхо Москвы, 06.02.2019