На уме у Путина, на языке у Суркова?

В "Независимой газете" опубликована статья помощника президента РФ Владислава Суркова "Долгое государство Путина".

Владислав Сурков утверждает, что в России рождено государство нового типа, какого у нас еще не было: "государство Путина", Оно будет существовать до конца столетия, то есть переживет президента. И будет влиять на весь мир. Впрочем, как это не было? Нынешнего президента РФ сам же автор ставит в ряд очевидных тиранов, строителей военно-полицейского авторитаризма: "Иван III – Петр I – Ленин – Путин". Главное достоинство этого "государства Путина" – якобы умение слышать и понимать "глубинный народ", который доверяет только первому лицу.

Лавры главы Третьего отделения Александра Христофоровича Бенкендорфа не дают покоя Владиславу Суркову. Будущее России "выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение". "Большая политическая машина Путина только набирает обороты и настраивается на долгую, трудную и интересную работу", – обещает Сурков. При этом главный и единственный смысл существования России куратор ДНР/ЛНР видит в экспансии: "Россия рушиться прекратила, начала восстанавливаться и вернулась к своему естественному и единственно возможному состоянию великой, увеличивающейся и собирающей земли общности народов".

Классик слова, воспевая хозяина, реабилитирует оппозиционный термин "путинизм": "Необходимо осознание, осмысление и описание путинской системы властвования и вообще всего комплекса идей и измерений путинизма как идеологии будущего".

Напомним, что Владислав Сурков своего рода "секретарь ЦК по идеологии" - один из создателей авторитарной политической системы в России, с имитационными выборами, "партией власти", управляемой думской оппозицией и полицейскими репрессиями против оппозиции реальной. В чине заместителя главы администрации президента Сурков – автор концепции "суверенной демократии", доведшей Россию до геополитической катастрофы 2014 года.

Для кого предназначен и почему сейчас на фоне тухнущих рейтингов власти появился и зажег-таки дискуссии этот многословный манифест? Обсуждают независимый политолог Дмитрий Орешкин, галерист, член Политкомитета Форума свободной России Марат Гельман, журналист и политолог Георгий Бовт.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Опубликована статья помощника президента России Владислава Суркова, называется "Долгое государство Путина". Главная мысль: создано государство нового типа, вот оно и есть государство Путина. "И теперь Россия вернулась к своему естественному, единственно возможному состоянию великой, увеличивающейся и собирающей земли общности народов". То есть вернулась к экспансии. Попытаемся разобраться, для кого и для чего предназначается этот яркий манифест идеолога путинизма. У нас в студии политолог Дмитрий Орешкин и галерист Марат Гельман, по совместительству член политкомитета Форума свободной России. С нами на связи журналист и политолог Георгий Бовт. Можно ли сказать, что на уме у Путина, то на языке у Суркова?

Марат Гельман: Нет, я так не думаю. Мне кажется, что этот текст вообще не для Путина, хотя говорят, что он для Путина. Мне кажется, что он для путинистов, для тех людей, которые бенефициары, они выигрывают при Путине, они являются той бюрократией, которой хорошо живется при Путине, она в коррупционных схемах. Эти люди сейчас нервничают, им говорят про какой-то транзит. Ученые доказывают, что такие режимы не переживают своих авторов. И есть опасность, что они начнут разбегаться. Сурков этим людям, не нам с вами и не Путину, он говорит: оставаться на местах, Путин уйдет, а режим останется. Я даже не уверен, что Путину эта идея понравится, может быть, ему володинское "нет Путина – нет России" больше нравится.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Мне кажется, что это примерно одно и то же, одно и другое связано, просто тут слов больше у Суркова и красивых слов больше. Дмитрий, что вы скажете, совпадают ум Путина и высказывания Суркова?

Дмитрий Орешкин: Я думаю, что Сурков умный человек, один из самых умных там, вряд ли бы он стал делать то, что с путинской логикой не совпадает. Но я бы перед тем, как содержательную часть анализировать, занялся бы, как положено при географическом подходе, описанием среды, в которой это явление произошло.

Почему мы с вами это обсуждаем? Ведь мы не обсуждаем, например, что говорит генерал Конашенков или Мария Захарова, потому что нам предлагают продукт жизнедеятельности этих людей, похожий на коровью лепешку, там ничего интересного нет. А здесь я вижу более сложное явление. С одной стороны, конечно, стул водянистый, неоформленный, с отчетливыми признаками непереваренных каких-то включений, с другой стороны, это продукт человеческий, поэтому есть смысл его рассмотреть.

Возникает сразу два вопроса судьбоносных российских: кто виноват и что делать? Что делать – понятно: присыпать песочком и не особо много внимания этому уделять, чтобы никто не поскользнулся случайно. А вот кто виноват и почему не донес господин Сурков до цели, а присел где-то на обочине исторического процесса и оставил этот свой след – это интересно.

Если позволите перейти к содержательной части, то, мне кажется, выделяется совершенно отчетливо три источника, три составные части. Первое – это непереваренное включение господина Дугина с его идеей про идеократию, то есть идея должна быть впереди и люди, которую эту идею реализует. Это проявляется в том, что он говорит, что важнее всего доверие, важнее всего то, что народ верит и взаимодействует непосредственно с лидером. Вторая составляющая – это Гумилев, отсюда "люди длинной воли", как написано у Гумилева, отсюда же отчетливый совершенно евразийский привкус. И третье – это патриотизм, который естественным образом эволюционирует в этой ситуации в начальстволюбие, поэтому эту тему можно не развивать. Отвечая на ваш вопрос, конечно, есть лесть Владимиру Путину, которого Сурков прямо и откровенно помещает четвертым после Ивана III, Петра Великого, Ленина. Сталина почему-то он пропускает, как и Ивана Грозного, и непосредственно переходит к Путину.

Марат Гельман: Вы считаете, что сравнение с Лениным – это лесть?

Дмитрий Орешкин: Да, потому что Ленин был государственный вождь.

Михаил Соколов: Это софт-Сталин, это замена, так же как Иван III – это софт-Иван IV.

Дмитрий Орешкин: Здесь начинаются проблемы непереваривания, потому что товарищ Ленин был покруче товарища Сталина, у нас в голове он застрял как Ильич и так далее, но это уже проблема восприятия. Поскольку впереди вера, поскольку люди должны веровать, Сурков им дает национальную идею, не очень оформленную, как я уже говорил, водянистую, но тем не менее, она его национальная идея, его построение.

Михаил Соколов: Выбалтывает ли Сурков мысли Путина или он пытается все-таки угадать эти мысли, где-то ошибается, а где-то и не ошибается?

Георгий Бовт: Я думаю, что он не выбалтывает мысли Путина, поскольку Сурков единственный в администрации президента, включая самого президента, кто может написать самостоятельно такую теоретическую статью, подведя тем самым теоретические основы под существующий строй или режим, как угодно это можете характеризовать. Ни Володин не писал таких статей, ни Кириенко не пишет таких статей. Медведев написал, наверное, с помощью спичрайтеров, давно очень статью такую, где пытался подвести теоретическую основу под свой пост, но это было разовое явление. А Сурков периодически выступает с такими теоретическими статьями.

Надо сказать, что в хорошем смысле такие бы публикации не повредили в исполнении наших деятелей политики, потому что общество не обсуждает, куда оно идет, что оно строит, какие наши цели, вплоть до того, а что будет после Путина. Вообще страшно вопрос такой поставить в публичном пространстве, а Сурков косвенно, мне кажется, поставил. Потому что он написал, что путинизм может существовать без Путина, а Володин говорил, что "нет Путина – нет России", а Сурков написал, что по сути Путина не будет, а путинизм останется. Так что еще неизвестно, какую реакцию это встретит там. Я думаю, что эта идея сама по себе не очень комфортна Владимиру Владимировичу.

Михаил Соколов: Что за национальная идея? Мне показалось, что здесь национальная идея – это экспансия, восстанавливаться, "вернулась к естественному и единственно возможному состоянию великой, увеличивающейся, собирающей земли общности народа". Я когда читаю это, такой сказовый стиль, былинный.

Марат Гельман: Так со мной дискутируют, что зря вы нас пугаете XIX веком. Основная идея моя была всегда, я говорил, что время важнее места, ваши все идеи не русские, они XIX-вековые.

Михаил Соколов: Архаика присутствует и Иван III не случайно.

Дмитрий Орешкин: Основная национальная идея, как мне кажется, да, она связана с экспансионизмом, она связана с милитаризмом. Походя господин Сурков обделал либералов, обвинив их, на самом деле, в том, в чем они ни сном, ни духом не виновны. Например, в презрении к порядку и к полиции. На самом деле я напомню, что либерализм родился в такой стране, как Британия, как самой крупной империи и одновременно самой сильной государственной структуре своего времени. Либерализм как раз подразумевает очень жесткое следование законам прописанным.

Сурков это дело опровергает, и понятно почему. Потому что ему нужно создать концепцию веры, вера – это и есть основа национальной идеи. При этом, понятно, как всегда в таких ситуациях, что у Дугина, что у Гумилева идет игнорирование реальности и вместо нее создается какой-то условный образ глубинного народа, который непознаваем, сермяжен, любит вождя, естественно. Для меня, как естествоиспытателя, очевидно, что, во-первых, идет фальсификация истории, потому что Иван III радикально отличался от Ивана IV, как раз в нынешней модели политического устройства очевидно, что больше мы заимствовали от Ивана IV Грозного, не зря его сейчас любят.

Иван III был представителем того, что я называю оседлой политической элитой, он строил города. Иван Грозный города не строил, он территориальную структуру разрушал за счет экспансии. Точно так же эмпирика приносится в жертву идеологии, когда он говорит про собирательство земель русских.

Ведь именно за путинскую эпоху у нас как никогда отвратительно сложились отношения с Белоруссией, я уже не говорю про Украину, которая отошла невероятно далеко от России, с Грузией и с Казахстаном сейчас тоже ситуация обостряется. На самом деле идет разрушение той самой пространственной территориальной структуры, которая была прежде.

Михаил Соколов: "Остров Россия".

Дмитрий Орешкин

Дмитрий Орешкин: Можно назвать "Островом Россия". Когда вы говорите, что там, при этом опять же принося в жертву идеологии эмпирику, он говорит о контристорическом невозможном распаде России. Распалась не Россия, распался Советский Союз.

Кстати говоря, куда тогда делся тот самый "глубинный народ", который составлял в Советском Союзе 290 миллионов, а сейчас ровно в два раза меньше почти. Что это за мифическая сущность? Сурков изобретает такие мифологемы, в которые они должны поверить, они не связаны с реальностью никаким боком. Как, собственно говоря, в советские времена никаким боком с реальностью не было связано построение коммунизма или достижения сталинских пятилеток.

И Гумилев тоже много чего выдумал красивого, убедительного, на меня это очень сильно влияло в 1970-е годы, как на человека, измученного нарзаном марксизма-ленинизма, казалось жутко интересно. Сейчас смотришь, понимаешь, что довольно простые выдумки.

Так что, исходя из этого, самое печальное, что следует из этой статьи, поскольку она исходит из того, что нам нужно верить в вождя, верить в лидера, как только вера кончается, так и вся эта "долгая Россия" Путина разваливается. А как раз сейчас, что характерно, мы переживаем начало кризиса веры. Могу сослаться на того же опросы "Левады": впервые за пять лет число людей, которые считают, что дела в стране идут в неверном направлении, стало больше, чем число людей, которые думают, что мы в верном направлении.

Михаил Соколов: 52% уверены, что им врут.

Дмитрий Орешкин: Это во-первых, а во-вторых, 45% считают, что мы идем в неверном направлении, 42% считают, что в верном. Никогда такого не было, и вот опять то же самое впервые, после начала 2014 года.

Михаил Соколов: Тут-то и выскакивает Сурков на арену с мифом о благодетельном самодержавии, народности. Только православия, между прочим, нет.

Дмитрий Орешкин: Это православие он хочет заменить новой идеей.

Михаил Соколов: Получается, это вертикаль полиции, армии, экспансия, милитаризм.

Дмитрий Орешкин: Более того, дает понять, что на нас все с завистью заглядываются.

Михаил Соколов: Я считаю, что надо отреагировать на слова Георгия Бовта. Было сказано, что общество не обсуждает то, что будет после Путина. Я езжу на Форум свободной России регулярно в Вильнюс, там тоже общество собирается немножко специфическое и обсуждает. Но действительно на Первом, Втором канале не обсуждается, согласен. Но это не значит, что Россия не обсуждает.

Марат Гельман: Я хочу сказать, что, безусловно, то, что написал Сурков, – это прямо противоположное тому, что все-таки обсуждается. Если с научной точки зрения он говорит, что катастрофический развал, хотя мы понимаем, что все империи развалились давно, просто с большевистской революцией эта империя недоразвалилась. Все обсуждающие говорят, что это продолжение естественного процесса, он говорит – нет, это не естественный процесс. Ведь вера – это не просто, не та вера, не Господь Бог, не православие, это вера вместо договора. Еще 10 лет тому назад нам говорили, что существует некое соглашение между путинской властью и обществом: вы не лезете в политику. Все договора нарушены. Более того, основание для договорного пространства исчезло. Это то, что называется рамочной идеологией, это идеология, которая должна описать неудачи. С моей точки зрения, они не сумели построить никакого демократического общества, им надо это оправдать.

Михаил Соколов: Кругом враги, Крым наш, война с Украиной – вот оправдание.

Марат Гельман: Мы сейчас говорим не о том, почему, а мы говорим – что. У них есть поражение, православный мир развалился, постсоветское единение развалилось, путешествие в Европу, которое началось когда-то с Олимпиады, Россия – часть Европы, все развалилось. Через 18 лет мы должны описать, что все не развалилось, а, наоборот, все правильно. Это единственный смысл этого текста.

Михаил Соколов: Очень сложная задача на самом деле.

Марат Гельман: Для этого надо сделать несколько вещей. Первая вещь, которая, как мне кажется, радикально важная для этого текста, – это право не стесняться. То есть мы не стесняемся, что мы не демократия, мы не стесняемся, что нас не интересует жизнь людей, мы не стесняемся того, что мы построены на силовом, и так далее.

Михаил Соколов: То есть этого режим и Сурков не стесняются?

Марат Гельман: Они как бы декларировали. Второе – это право быть мерзавцами.

Михаил Соколов: Потому что "все врут и все воруют" – это известный тезис. На Западе все гнилое, это все декорации, они "врут и все воруют", а мы честные. Мы честно ведем борьбу, "мы" – в смысле режим Путина.

Марат Гельман: Все мерзавцы, но при этом прикрываются какой-то демократической оберткой, а в России мы не стесняемся этого.

Конечно, разномасштабные фигуры, но Кашин написал вчера текст, разоблачение такое по поводу дискуссии, что Россия вступила в переговоры с Нидерландами по поводу "Боинга". Он говорит, что у России очень сильные позиции в этих переговорах: что бы ни оказалось на самом деле, людям русским на фиг. Если завтра Путин скажет "да, это мы разбомбили", ничего им не будет.

Михаил Соколов: Многие скажут: так и надо было сделать. Когда в свое время вели дискуссию, есть ли российские войска на территории Украины, вы долго убеждаете человека, в конце концов он говорит: ну да, возможно, войска там есть, и это правильно.

Марат Гельман: Второе он говорит, что нет проблем посадить реальных исполнителей. То есть взять Стрелкова, Бородая, посадить – это даже хорошо для путинской власти, потому что они сейчас такие оппозиционеры. Признать: да, эти люди виноваты. И третье: нам уже плевать на нашу репутацию после Солсбери, после того, другого. То есть у нас сильные позиции. В глубинном смысле то, что он сегодня сказал – это антихристианское. Потому что мы можем говорить о каких угодно кризисах в Европе, которые сегодня существуют, есть какие-то в нашем постхристианском обществе, которые держат это все. То, что он объявил сегодня – это можно говорить о ницшеанстве каком-то и так далее, то есть у нас есть какая-то сверхидея, у нас какое-то сверхтело, то есть у них есть субъектность некоего государства, по отношению к которому мы неважны. На самом деле я очень серьезно отношусь к этому тексту, потому что половина людей в Кремле, которые сами не могут связывать, они сейчас оттуда нахватаются, сейчас начнут этим пользоваться и перестанут стесняться быть мерзавцами уже глобально. Суда нет, да и не нужен суд, есть вера. Свободных СМИ нет, и не нужны СМИ, есть вера. Это, конечно, достаточно страшновато. Мой символ веры все-таки заключается в том, что основной посыл – это самоубеждение. Я уверен, что после Путина путинизма не будет.

Михаил Соколов: О важности этого выступления, я просмотрел сети, полно уничижительных всяких характеристик в адрес Владислава Суркова: он такой, он сякой, он провалившийся, он что-то нюхает, он что-то курит, это дурь и прочее, не надо к этому всерьез относиться. Я для себя ставлю такой вопрос: важно ли было бы для нас выступление какого-нибудь, извините, поскольку в этом тексте много опять же фашизма, предположим, выступление министра по делам оккупированных территорий в 1930-е годы, какого-нибудь рейхспротектора Богемии или господина Розенберга, который тоже был идеологом и министром по делам оккупированных территорий, его бы брали всерьез или не брали, когда бы он говорил: для нас важно продолжить захват жизненного пространства? Мне кажется, отреагировали бы однозначно.

Чиновник заметный, за статью, кстати, не уволили, никто его не поругал, один Песков сказал, что не знает, успел ли Владимир Владимирович Путин с ней ознакомиться. Может быть, не успел, а может быть, успел. Георгий, может быть вы продолжите про национальную идею, которую предлагает Владислав Сурков на долгие годы путинизма, как он выразился, реабилитировав, кстати говоря, этот термин, который раньше употребляли оппозиционные люди с таким пафосом, выходя на Форум свободной России, "долой кровавый путинизм"?

Георгий Бовт: Надо сказать, что тут довольно много в его статье терминов, можно без этих терминов обойтись. Можно написать просто, что Путин является авторитарным популистом в большой степени, поэтому он очень тонко умеет чувствовать настроения аудитории, с которой общается. Описать это можно без термина про "глубинный народ" и так далее. То, что Сурков выразил термином "глубинный народ", который не измеряется всеми этими западными штучками насчет социологии и так далее, в принципе и Бунин писал, что Россия слиняла за три дня, или Розанов, забыл. То есть они все ходили-ходили, почитали государя императора, в церковь тоже ходили, а потом попов всех перевешали, государя императора убили и государство разрушили. Ничто, казалось, не предвещало. Является ли это признаком глубинности народа? Тоже можно сказать так. Тут ведь вопрос терминологии, можно описать это простыми словами, а можно описать многомудрыми словами. Тут есть элемент лести, конечно, сравнивать путинизм с марксизмом или с голлизмом французским, в этом есть, конечно, некая придворная манера. Можно простить Владиславу Юрьевичу, помощник президента все-таки, было бы странно, если бы он начал хулить правящий класс нынешний. Этого, конечно, в статье не хватает – описания бюрократии в ее нынешнем виде, ее оторванности от народа абсолютно полной, где-то они там живут, вообще ничего не понимают, что в реальности происходит, позволяют себе неадекватные высказывания периодически. Взял бы кто-нибудь из оппозиции написал что-нибудь такое масштабное.

Михаил Соколов: Взял бы Марат Гельман и написал что-нибудь этакое масштабное, рассказал бы нам, как будет жить Россия после Путина. Мне кажется, эта тема звучит. В данном случае забавно, что первый раз, наверное, она звучит от чиновника действующего режима: Путин жив, Путин будет жив, Путин управляет. Как сказал Глеб Павловский, это некая попытка музеефикации путинизма с музеефикацией Путина заживо. На некотором этапе вашей карьеры должны, наверное, подумать, где место этого чучела в музее?

Марат Гельман: Так как я сам человек не из политологической среды, я все время спрашиваю, все известные мне политологи объясняют, доказывают, что не будет никакого путинизма после Путина просто потому, что такого не бывает. Сама структура этой системы власти заключается в том, что основной дискуссией является не "будет ли путинизм после Путина", а каким будет транзит.

Михаил Соколов: Я бы сказал, что есть еще вопрос, какие альтернативы может породить путинизм в процессе распада.

Марат Гельман: Собственно говоря, Слава, которого я знаю, которого я считаю человеком умным, подозревать его в том, что он действительно сел и написал текст под кокаином, я не могу. Я думаю, что цель этого текста – это начинать разговаривать про этот транзит. Так как в провластных кругах об этом действительно боялись говорить, об этом говорили только мы. Мы обсуждали транзит, у нас есть комиссия, кстати, по транзиту, Илларионов, бывший советник Путина, возглавляет, мы обсуждаем это достаточно активно. А с этой стороны молчат, как будто действительно Путин вечен.

Михаил Соколов: Кстати говоря, Сергей Марков тут кричал: не так важно, насколько прав Сурков, важно, что Сурков не молчит, а те, кто обязан отвечать на заданные вопросы – это Управление внутренней политики Администрации президента, правящая партия "Единая Россия", Общероссийский народный фронт, все глухо молчат. То есть тут в сетях обсуждают, народ шумит, действительно, несмотря на шуточки, сотни тысяч прочтений, а эти люди набрали в рот воды и, видимо, ждут ценные указания, можно или нельзя.

Марат Гельман

Марат Гельман: Я хочу оппонировать большому количеству публикаций в Фейсбуке, которые говорят, что это бред, это ненаучно и так далее. В 2014 году Слава Иноземцев, мой товарищ, мне говорит: "Марат, через два года они грохнутся потому-то, потому-то, потому-то". Это математика, это просто медицинский факт. В 2017 году он приезжает ко мне в Черногорию на лекцию, я говорю: "Слава, слушай, я тебе поверил, ты сказал, что через два. Уже три года прошло, и ничего не грохнулись по науке". Он говорит: "Ты понимаешь, население настолько экономически безграмотно, что оно взяло на себя четырехкратную нагрузку, полностью демпфировали всю эту штуку". То есть в этом смысле, что тот факт, что Сурков не удосужился свою рамочную конструкцию, идеологию, реально подложить под нее какие-то научные, наверняка у него есть какой-то аппарат. Он бы мог эти три страницы отдать какому-нибудь. Если сейчас этот эффект сработает точно так же, как он сработал в 2014 году, то может оказаться, что пахучая лепешка и так далее может стать нашим будущим. Я как раз считаю, что варианты есть. Хотя я абсолютно уверен, что путинизм не переживет Путина, я хочу сказать, что если общество будет инертно, то в каком-то смысле будет может быть не альтернатива, а какая-то другая версия путинизма.

Михаил Соколов: Дмитрий, будет другая версия путинизма, действительно?

Дмитрий Орешкин: Сурков осознанно все это делает. Он не зря сказал, что его цель – это создать умеренный еретический взгляд. Он вбрасывает, мы встаем на задние лапки, начинаем обсуждать, спорить. А начальники сидят и думают: к чему бы это, как бы не проколоться. Он ведь не зря вводит такой термин, как "дерин девлет", – это очень важное явление, которое из Турции заимствовано, "внутреннее государство", "вторичное государство", "неформальное государство", которое на самом деле управляет процессом. Кстати говоря, это все растет из Золотой Орды, то, что сейчас Сурков нам предлагает – это современная версия золотоордынского менеджмента, когда вся система управления замыкается на вождя, историки это называют "вождеством", когда нет разделения властей, когда вождь выполняет все функции одновременно и исполнительные, и законодательные, и судебные, и одновременно является и жрецом, и часто живым божеством, как это было у Чингисхана. От этого очень много заимствовал Иоанн Васильевич Грозный. Тот самый "дерин девлет" – это силовая структура, которая окружает вождя, которая никому не подчиняется, кроме него, которая живет по своим собственным внутренним законам – это типичная опричнина. Это ФСБ, это партия, это Орден меченосцев. Сталин был наследником Ивана Васильевича прямым, собственно говоря, он у него учился, он создал ту же самую опричнину по аналогии с родом, который окружал Чингисхана, осуществлял функцию непосредственного силового управления, кого надо распылял, кого надо уничтожал, кого надо награждал и прочее. Никакими законами это не прописано. Так вот Сурков обвиняет Запад в том, что у них есть "дерин девлет" скрытый, а у нас он открытый, мы не скрываем, поэтому мы честнее.

Михаил Соколов: То есть всех оппозиционеров надо...

Дмитрий Орешкин: Надо мочить, и это правильно. Ситуация с путинизмом как раз опирается на эту идею с "дерин девлетом". Путин уйдет, а силовики останутся, их интересы останутся. Все это очень интересно на самом деле, об этом бы был смысл говорить, но вся эта штуковина работает, когда у вас политическая организация масс опирается на то, что можно материально назвать кочевым обществом, завоевать, экспансию осуществить.

Михаил Соколов: Это ушло в прошлое, а сейчас?

Дмитрий Орешкин: Сейчас то же самое. Создается вождество, человек, который является абсолютным критерием всего, вокруг него есть идея, он ведет народ разнородный, абсолютно с разными приоритетами, с разными языками, он их объединяет в какую-то общую идею, идея такая – пограбить соседа, расширить свое политическое влияние, создает гигантское вождество, которое начинает распадаться сразу после того, как уходит вождь. Нет вождя как объединяющей фигуры, нет вождества. Ушел товарищ Грозный, началась Смута, ушел товарищ Сталин, началась перестройка и передел, уходит товарищ Путин, люди внутри "внутреннего государства" начинают делить права, кто будет главным начальником, кто будет главным вождем грядущим. Соответственно начинается то, что можно будет назвать внутренними разборками или гражданской войной между разными силовиками.

Михаил Соколов: А с народом что будет?

Дмитрий Орешкин: Это мифологическая конструкция, потому что на самом деле в их представлении глубинный народ, который как бы своей сермяжной сущностью живет и дышит, он на самом деле есть объект манипуляции. Надо создать народу веру, объяснить ему, что он поднимается с колен, что кругом враги, ему надо сплотиться после Путина, например, вокруг господина Золотова, или вокруг господина Патрушева, или вокруг господина Бортникова, это неважно. Кто-то из них кого-то сожрет.

Михаил Соколов: Кормить же надо.

Дмитрий Орешкин: В этом-то и проблема.

Михаил Соколов: А об этом у Суркова ничего.

Дмитрий Орешкин: Он выше этого, он же про идеологию. Мы находимся в фазе, когда необходимо садиться на землю. Эти ребята, которых мы обвиняем в коррупции, на самом деле неосознанно пытаются создать свои удельные княжества, они хотят побольше натырить от этой модели, сесть на землю, построить свой замок, условно говоря. И потом они начнут друг с другом мериться, кто круче. Я думаю, что никакой революции не будет. Умные люди типа Андрея Андреевича Пионтковского или Михаила Дмитриева, упомянутого Илларионова, они говорят: доколе, сейчас это все рухнет!

Но нет, не рухнет. Все это будет тянуться довольно долго и довольно медленно, пока эти элиты будут друг с другом разбираться и делиться, пока будут выяснять, кто из них будет следующий вождь, которому все будут поклоняться в ножки, мы будем отставать, как и великое пространство великой империи, кочевой империи Чингисхана делилось на куски, распадалось на Золотую Орду, на какую угодно орду, в том числе на Турцию и на Россию. В Турции и в России были закрытые системы управления, у Ивана Васильевича опричнина, у турок "дерин девлет". Это наследство того кочевого прошлого.

Марат Гельман: Одна реплика очень важная связана с тем, что некая уверенность в голосе у Славы связана с тем, что происходит сейчас в Европе. Раньше, когда он говорил о суверенной демократии и так далее, все-таки предполагалось, что есть некая норма, а мы особые немножко по отношению к норме, у нас свой особый путь и так далее. Сегодня действительно происходят какие-то интересные события, сегодня мир становится более разнообразным. Они предлагают версию, что в этом будущем разнообразном мире, как "Теллурия".

Дмитрий Орешкин: Это теллуризм Дугина против талассократии океанических властей.

Марат Гельман: Я имел в виду сорокинское. Действительно сегодня интересный момент. По крайней мере, критикам режима надо это хорошо понимать. С нашей точки зрения исчезло понимание, что есть норма некая, по отношению к которой надо координироваться. Это придает Суркову некоторую силу. Я хочу сказать, если вы прочитаете "День опричника" Сорокина снова, вы вдруг увидите, что статья Суркова – это абсолютно один к одному "День опричника", только модальности другие.

Михаил Соколов: В этом смысле это и оправдание фашизма по многим пунктам.

Дмитрий Орешкин: Я думаю, что "фашизм" здесь не самый хороший термин.

Михаил Соколов: Мы же не про нацизм, а про итальянский, такой южный, мягкий.

Дмитрий Орешкин: Мне кажется, что здесь больше нашего ордынского.

Марат Гельман: Я хочу вернуться к опричнине, что являлось у Сорокина, который ни разу не экономист и так далее, это длилось бы вечно, если хватало денег. Проблема, что эта система неэффективна, не может быть эффективна. Если представить себе идеальную для Суркова или для Путина ситуацию: люди молчат, все делают так, как надо. Неэффективно, это не может состояться. А внешний мир существует. Люди уезжают, любители Путина все равно уезжают, потому что здесь платят больше. Путин хороший, но эти больше платят. Все-таки, я думаю неэффективность этой системы – приговор, что ли.

Михаил Соколов: Действительно интересный вопрос о неэффективности и о возможности продолжения системы с Путиным или без Путина в условиях, когда ресурсы все-таки поджимаются, санкции существуют, я бы сказал, подозрительное отношение к этому режиму тоже медицинский факт. В конце концов, никто не хочет иметь у себя соседа, который теперь уже устами Суркова открыто объясняет, что экспансия – это хорошо, расширяться – это самое важное в жизни России.

Георгий Бовт: Я согласен с коллегами, что вообще в России ничего не меняется с татаро-монгольского ига по большому счету. В принципе можно найти всегда какие-то черты в том или ином режиме, начиная с Ивана Грозного или с Ивана III, вплоть до Сталина с Брежневым, которые переходят из века в век. В этом плане нынешний режим, конечно, переживет себя, унаследовав все те скрепы политические исторического прошлого, которые унаследовали предыдущие режимы. Но всякий следующий правитель отменяет в существенной степени то, что понаделал предыдущий – это тоже известно. Сначала клянутся, конечно, на верность идеалам ушедшего вождя, потом начинают делать все по-своему.

Так что, конечно, система изменится. Как она изменится? Она не изменится радикально, я не думаю, что Россия станет парламентской республикой, конфедерацией по типу Швейцарии, ничего этого не будет. Все те родимые пятна, которые с татаро-монгольского ига тянутся, они и останутся в общем. Будет опять новый авторитарный правитель скорее всего. Хуже или лучше Путина – это уже другой вопрос. Может быть, мы через 10 или 15 лет будем говорить, что Путин вообще был светоч либерализма на фоне того, кто придет, а может быть наоборот будет какая-нибудь оттепель, можно будет ругать правителей, говорить, что он дурак, по типу Хрущева. Так что это тоже мы все проходили.

Михаил Соколов: Народ все-таки какую-то новую повестку заявляет, есть недовольство "пенсионной реформой", есть недовольство повышением цен. Путин сегодня уже успокаивает людей, что НДС подняли, а инфляция не вырастет, что, конечно, вранье в чистом виде, так не бывает. Люди начинают как-то задумываться, с одной стороны есть высокие цели красивые, про которые Сурков, а есть реальность. Вот этот разрыв высокого и реального может стать поводом для дестабилизации?

Георгий Бовт: В принципе можно цифровые параметры привести: если падение уровня жизни за короткий срок произойдет в три раза, тогда в принципе какая-то дестабилизация на уровне бунтов локальных возможна. Вспомним поздний Советский Союз, когда в магазинах вообще ничего не было, и никаких бунтов вообще нигде тоже не было. Свойство нашего народа заключается в том, что вместо того, чтобы организовываться по горизонтали ради солидарных действий, ради борьбы за общие права, люди предпочитают приспосабливаться самостоятельно путем компромиссов, конформизма и так далее. Это тоже давняя историческая традиция.

Михаил Соколов: В позднем СССР были многотысячные демонстрации и забастовки.

Мы народ сегодня спросили, по Суркову жить или не по Суркову, что важнее – расширение России или решение каких-то проблем.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: На сайте Радио Свобода в Твиттере проголосовало за расширение 6%, а 94% за решение социальных проблем. Я понимаю, что у нас аудитория несколько специфическая, может быть критически настроенная, но тем не менее, этот простой выбор решается однозначно. Я понимаю, что пропаганда есть, есть всякие способы переключения, но, мне кажется, это неутешительно, тем более для системы, идеолог которой говорит, что главное достоинство ее – это умение слышать и понимать народ. У меня такое ощущение, что система сейчас не очень слышит и не очень понимает народ.

Дмитрий Орешкин: Я как раз об этом и говорю, что у Суркова идеология и приоритет идеологии, неважно, как она соотносится с реальностью. С реальностью она соотносится плохо, мы это сейчас наглядно видели. На самом деле у нас не Орда, у нас параллельно существуют две тенденции развития, условно говоря европейская и условно говоря евразийская или азиатская, или ордынская. В чем тут разница на самом деле? В системе отношения к правам и к собственности конкретного человека. Сурков как раз выступает с манифестом отката назад в Орду, к экспансии и так далее. Почему экспансия? Потому что страна сама ничего не производит, она может только чужими продуктами жить. Сейчас эта экспансия невозможна, по сути дела, и не получается, это мы видим, материально. Но в идеологии Сурков пытается это отработать и гнобит, соответственно, составляющую русской культуры, которую можно назвать европейской. Европеец, который был при дворе Великого хана, написал, что там никто не может сказать, что это мое, а вот это хана, потому что все принадлежит Великому хану. Как товарищу Сталину принадлежала вся огромная страна, он распоряжался ее ресурсами.

А сейчас нет, сейчас мы осознанно или неосознанно, но мы далеко продвинулись по европейскому пути к понятию частной собственности, то есть это мое, а это державное. Когда люди на улице нам говорят, они говорят: ребята, займитесь моими проблемами, у меня денег не хватает. Ваши державные интересы, экспансии и прочее – это, конечно, замечательно, но это во вторую очередь. В этом смысле мы внутри у себя как раз частнособственники. Мы нуждаемся в ресурсах, а для этого нужна интенсификация пространства, надо развитие, туда надо инвестиции, туда надо технологии и так далее. А нам вместо этого предлагают...

Михаил Соколов: "Денег нет, а вы держитесь"?

Дмитрий Орешкин: Вы экспансионируйтесь, поднимайтесь с колен, завоевывайте новые пространства. Это сказка. Нам опять предлагают вместо реальных проблем, которые связаны с неухоженным нашим пространством, с отвратительными коммунальными услугами, отвратительными дорогами, неспособностью вывезти мусор и так далее, все это отодвинуть, вместо этого подняться, расправить плечи, сказать: мы вот такие, смотрите, какие мы хорошие.

Михаил Соколов: Кроме того, предлагается еще и побольше заплатить государству, налоги, платежи, всякие хитрости и так далее.

Дмитрий Орешкин: Вам здесь ничего не принадлежит, все принадлежит этому самому "дерин девлету".

Михаил Соколов: Марат, поскольку вы представляете организацию оппозиционную, мне очень хочется услышать, а образ другого будущего есть?

Марат Гельман: Основная проблема не в образе другого будущего, потому что эти образы для нас очевидны – это демократическая европейская страна или страны. И это зависит от транзита. Когда я говорю "транзит" – это означает, что от того, каким будет транзит, таким будет другое будущее. Поэтому мы говорим о том, что ответственные граждане, общественность, ученые и так далее должны сегодня не слушать Суркова о том, что длинная страна Путина, а прекрасно понимать, что будет транзит и надо этим заниматься. Дело в том, что Путин живет сегодняшним днем.

Михаил Соколов: И Сурков доволен, он говорит о том, что не надо ничего особенно менять. Кстати говоря, Дугин тут выступил с критикой, что не прав Сурков, менять надо. Есть критика не только западная, но и оттуда, от настоящих евразийцев.

Дмитрий Орешкин: Сурков еретически мыслит и для тех, и для других.

Марат Гельман: Они находятся в ситуации такого человека, как у Володи Яковлева "возраст счастья" после 50, когда тебе уже не надо делать карьеру, когда тебе не надо заботиться о детях, дети уже выросли, ты можешь наслаждаться сегодняшним днем, каждый день чувствовать вкус и так далее.

А мы все должны, понимая, что транзит неизбежен, это обращение и к тем, кто, условно говоря, сохраняет лояльность власти, что мы должны думать о том, чтобы транзит происходил с минимальной кровью. Мы должны решать вопрос, каким образом будет решаться, либо конфедерация, либо все-таки мы должны понимать, что может продолжаться распад страны. Мы должны понимать, что те люди, которые обеспечат транзит, не должны иметь даже шанса стать новыми авторитарными властителями. Например, у нас в Свободной России идет обсуждение, что те, кто занимается транзитом – это те, кто не будут участвовать в следующих выборах принципиально, то есть это либо старейшины, либо люди не из политики.

Михаил Соколов: Здесь я прерываю Марата Гельмана с его прекрасными мечтаниями. Благодарю Дмитрия Орешкина и Георгия Бовта.