Григорий Явлинский: кризис приближается

Федеральный политкомитет партии "Яблоко" поддержал своего председателя Григория Явлинского, предлагающего гражданам России массово вступать в партию, чтобы создать альтернативу курсу Владимира Путина.

В недавней статье Григорий Явлинский так аргументировал свой призыв: "Недостаточно "жить не по лжи" и непосредственно не участвовать в преступных действиях нынешней власти. Каждый из нас несет ответственность за свою страну и за действия режима, даже если власть узурпирована криминальной диктатурой. Каждый гражданин России в ответе за то, что прямо или косвенно творит Кремль на Украине, за убийства людей и за разорение жизни на Донбассе, за аннексию Крымского полуострова и за превращение его жителей в граждан вне международного права, за жертвы испытания российского оружия в Сирии и за россиян, погибших на этой чужой ближневосточной войне.

Гражданская обязанность каждого – сделать все возможное, чтобы прекратить преступную политику. Диктатура – не оправдание бездействию в ожидании лучших времен. Однако без массового присоединения всероссийского антивоенного движения не поднять. Уверен, что ненавидящих насилие, войны, мракобесие и вранье миллионы. Но только объединившись вместе, мы сможем влиять на происходящее. И чем нас будет больше, тем будет громче наш голос, тем существеннее будет влияние".

Кризис в России приближается, что делать накануне перелома?

Григорий Явлинский – гость программы "Лицом к событию".

Ведет передачу Михаил Соколов.

​Михаил Соколов: Российская власть начинает праздновать пятилетие включения Крыма в состав России, не обращая внимания на то, что страна переживает экономический кризис и оказалась в изоляции. Только что Европарламент принял резолюцию, в которой было заявлено, что Россию больше нельзя расценивать как стратегического партнера. У нас в студии председатель Федерального политкомитета партии "Яблоко" Григорий Явлинский. Новое обострение отношений с Западом, партнером не считают, хотят ввести всеевропейский "акт Магнитского", чтобы санкции можно было применять за нарушения прав человека в России. Это все цена крымского эффекта, "присоединения".

Григорий Явлинский: Да, вы правы. Вообще говоря, все, что произошло с Крымом и с Украиной в целом, – это имеет очень крупные системные последствия, долговременные. Это по существу завершение эпохи, такой маркер завершения эпохи. Их несколько. Для меня завершение постсоветской эпохи – это убийство Немцова возле Кремля, это Крым, Донбасс, это преклонение перед Сталиным массовое, это Сирия. Вот маркеры того, что закончилась эпоха, закончилась она крахом всех тех надежд, с которыми в эту эпоху входили. Причина этого заложена не только в исторических особенностях нашей страны, но и в том, какие принимались решения, как соединялась власть с собственностью, как нераздельным с властью стал бизнес, как все это превратилось в фундамент мафии, в корпорацию. И на этой основе, которая была создана всеми этими действиями в 1990-е годы, возникло мафиозное государство, которое возглавил Владимир Путин. В последние годы произошли все те события, которые символизируют конец эпохи и будут иметь очень долгосрочные серьезные последствия.

Михаил Соколов: А начало какой эпохи, как бы вы ее назвали?

Григорий Явлинский: Это самый главный вопрос. Понятно, какая эпоха постсоветской модернизации завершилась, а вот вопрос, какая эпоха начинается, остается открытым.

И вот это кризисное состояние очень существенное ощущают сегодня просто все. Я перечислю пять основных самых крупных обстоятельств, которые явились следствием этой авантюры. Первое – это то, что разрушились все отношения России с ее ближайшими соседями. Самое яркое – это то, что происходит с Казахстаном, когда он уходит даже от кириллицы. Можете посмотреть, что происходит с Беларусью. Испуг очень большой, всякая надежда на реинтеграцию экономическую, иногда придумывают такие слова "евразийскую" или еще что-то, все это ушло, наверное, навсегда.

Второе, что я бы сказал, это практически лобовое столкновение с Западом. Да, оно протекает в такой постмодернистской форме, иногда называют гибридной войной, я думаю, что скорее нужно называть постмодернистской войной, которая привела к отрицательной репутации России по всем направлениям, во всех случаях теперь Россия имеет даже не нулевую, а отрицательную репутацию. Но здесь скрывается главное противоречие, которое раньше или позже приведет к очень большим и серьезным последствиям, а именно: невозможно быть частью мировой экономики и одновременно воевать со всеми остальными частями. Очень яркий пример – "Тройка Диалог". Все закрывали глаза, вроде все занимаются полулегально, офшоры. Все теперь, теперь российский бизнес с российскими корнями будут душить без всяких разговоров, будут отыскивать всякие транзакции 10–15-летней давности.

Когда-то Медведев умудрился сказать: да, у нас санкции, будут трудности, но это был наш осознанный выбор. Он понимает, что он говорит, что он выбрал? Никто не будет с Россией воевать, они выбрали, Путин, Медведев, медленное, но настойчивое и жесткое удушение, которое будет год за годом.

То, с чего вы начали передачу, – это тоже шаг в этом же направлении.

Михаил Соколов: Там же "Северный поток" рекомендуют прикрыть.

Григорий Явлинский: Не стратегический партнер. Разборка с российским бизнесом, санкции всех видов и сортов.

Но помимо санкций есть же еще более серьезные вещи, которые неформальные, когда правительство не рекомендует главам крупнейших корпораций иметь дело. И это действует еще больше, чем формальные санкции.

Донбасс – это тоже следствие. Это криминальная война, современная реализация доктрины ограниченного суверенитета, способ давления на Киев. Закончилось страшными разрушениями, миллионы людей лишились нормальных условий жизни, десятки тысяч погибли. Эта криминальная война – это то, что не забудется никогда. Выходить из нее никто всерьез не собирается. Это абсолютно преступная история.

Наконец, из-за чего развалился СССР. Есть очень много всяких объяснений, одно из них, думаю, вы со мной согласитесь: был накоплен такой объем лжи, что как только появилась возможность говорить то, что думаешь, даже необязательно правду, но просто то, что думаешь, не стали сажать, не стали убивать, не стали даже с работы выгонять, потом из партии не стали выгонять коммунистической, все взорвалось и рухнуло. Сейчас накапливается объем лжи примерно в таких же масштабах. Этот объем лжи будет страшной угрозой, когда только подует ветер правды, когда люди смогут открыто говорить так, чтобы их слышали десятки, сотни миллионов людей, одновременно причем, структура государственная мафиозная будет находиться на краю огромного кризиса. Но главный вопрос, что будет после этого.

Михаил Соколов: Хотелось бы понять, что будет не после, а в ближайшее какое-то время для начала. Например, вы пишете, что каждый гражданин России в ответе за то, что прямо или косвенно творится на Украине, за убийства в Донбассе, за аннексию и так далее. Некоторые обижаются и говорят: мы не виноваты, мы за Путина не голосовали, на митинги ходили. За что нам вся эта беда?

Григорий Явлинский: Я, вообще говоря, не являюсь человеком, который может кого-то судить или кого-то обвинять, я высказываю свою личную точку зрения. Суть ее заключается в следующем: мы все платим налоги, на налоги так или иначе содержится государство, которое проводит ту политику, о которой мы сейчас говорим, в этом смысле мы несем ответственность. Тем, кто обижается, я хотел бы сказать: скажите, вы гордитесь полетом Гагарина? 95% из них скажут, что они гордятся полетом Гагарина. А вы что, голосовали за Хрущева? Но вы гордитесь, потому что это сделала ваша страна. Точно так же, как вы гордитесь за победу в Великой Отечественной войне справедливо, первый спутник, полет Гагарина, вот точно так же мы несем ответственность все за то, что вытворяет наше сегодняшнее государство.

Михаил Соколов: Кстати говоря, насчет вытворяет, еще непонятно, что будет с этой авантюрой в Сирии, которая тоже много средств и сил у страны отняла. Господин Шойгу говорит: апробировали 316 образцов современного вооружения. Я так понимаю, на людях, ковровые бомбардировки в Алеппо, где были мирные жители и так далее. Это опять вопрос и репутации, и денег, и всего остального.

Григорий Явлинский: Во-первых, это проявление этического краха, когда чиновники высокого ранга, да хоть и маленького, гордятся тем, что они на людях в другой стране, участвуя в чужой гражданской войне, испытывают оружие, то это значит, что это полный развал какой-либо моральной, этической стороны жизни. А это не просто слова и определения – это обязательно будет иметь прямые следствия. Это не бесплатная вещь – убивать людей на территории других стран, потому что это останется в веках, уж точно в десятилетиях. Это вернется. Вернется из Афганистана, вернется из Средней Азии, вернется по многим каналам.

Этот кризис, о котором мы сегодня с вами говорили, он не проявляется в таких обычных – вот рубль упал, вот колбасы нет в магазинах. Больше 30% педагогов в России получают зарплату меньше 15 тысяч рублей. Макарошки, конечно, как сказала одна дама, не меняются в цене, но это уже не колбаса. Детей кормят в школах всякой бурдой, поэтому возникает дизентерия, другие всякие. Если посмотреть в интернете фотографии детской еды в школах, то неприятное впечатление получаешь от этого. С бедностью шутить не надо, бедность – вещь очень серьезная. В таких городах, как Саратов, там 40% живут без горячей воды, 35% без канализации, 25% домовладений воды вообще не имеет.

Михаил Соколов: У нынешнего государства, тем не менее, находятся грандиозные деньги, тот Шойгу выступил в Думе, говорил, что флот получил три стратегических подводных крейсера, 17 ракетных комплексов, тысячу самолетов и вертолетов за шесть лет, сотни ракет и так далее. Специалисты, правда, говорят, что это не все, что было запланировано, хотели гораздо больше купить и поставить. Это действительно на фоне бедности выглядит весьма сильно. А ведь тот, кто перевооружается быстро на новое оружие, он ведь хочет, как мне кажется, получить отдачу от военных инвестиций. Не из спора ли Кудрина с Медведевым еще, кажется, в 2012 году, вышла и крымская война, и сирийская война, и все прочее?

Григорий Явлинский: Это гонка вооружений, она в полном объеме сейчас происходит. Вы прекрасно знаете о том, что гонка вооружений приводит к очень тяжелым экономическим последствиям. У нас в пять раз ниже производительность труда, чем в Соединенных Штатах, в 10 раз меньше оборонный бюджет. У нас закрытые закупки крайне неэффективные, никто не может оценить, какая часть средств, отпускаемых на оборону, разворовывается, какая часть используется, насколько все это эффективно. Шаги, которые приводят к исключительной бедности, вроде бы никаких событий таких, которые могли бы привести к падению уровня жизни, нет, стабильная валюта, огромные золотовалютные резервы, прогрессивный бюджет, а бедность прогрессирует. Конечно, все это можно решить Росстатом.

Сейчас говорят, что у России два союзника – "Союзмультфильм", который все время ракеты показывает, и Росстат, где куются темпы роста валового внутреннего продукта. Уже смотреть эти цифры невозможно и обсуждать их тоже невозможно. Поэтому даже анализировать это довольно затруднительно. Гонка вооружений обязательно будет вести к тому, о чем мы говорим. Говоря о выступлении министра обороны, я хотел бы обратить внимание на заявление начальника Генерального штаба. О чем говорят эти выступления все? О том, что это не просто уже теперь в русской традиции армия России, а это уже такая "партия войны", это уже серьезная сила, которая претендует на то, чтобы стать политической структурой.

Михаил Соколов: Господин Герасимов сказал, что в рядах внешнего врага "троянский конь" – "пятая колонна". Это такой фейк раскрутили с какого-то анекдотического сайта, но они его используют в пропаганде. Ядерные ракеты противника и "пятая колонна", то есть оппозиция, они заодно.

Григорий Явлинский: Когда начальник Генерального штаба говорит о том, что оппозиция и протест, они союзники наших противников, то есть врагов, когда об этом говорит армия – это говорит о том, что армия претендует на то, чтобы стать политической силой. Это совсем сюжет латиноамериканских, африканских стран, где военные перевороты происходят, где занимают политическую позицию военные, которые провозглашают себя спасителями.

Вообще, когда армия говорит, что у нас есть "Кинжал", "Авангард", торпеда безумная, а наши противники в стране – протест и оппозиция, это совсем уже новая роль армии, не свойственная для России, кстати говоря. Это тоже проявление кризиса.

Знаменитая фраза о том, что война – это продолжение политики другими средствами. Их тезис какой: политика – это продолжение войны другими средствами. Это тезис, который звучит во всех военных академиях, что в нынешнее время война продолжается, просто она ведется другими средствами и другими способами. Пока ведется политическими, но война не прекращается. Отсюда изоляция интернета – это тоже шаг к войне. О войне говорят все время, постоянно, всех к этому готовят.

Михаил Соколов: С другой стороны, если посмотреть разные опросы, получается, что значительная часть граждан не осознает, что эта война есть, что есть противостояние, в Украине российские силы действуют военным образом, поддерживая сепаратистов, снабжая. Как это удается, на ваш взгляд?

Григорий Явлинский: Это просто особенности современной жизни. Это такой постмодерн. Есть постмодерн в политике, а есть постмодерн такого свойства, который одновременно и война, и не война, и партнеры, и враги, нож в спину, и все время мы объединяемся, проводим общие экономические форумы. Радиостанции страдают по поводу того, что не приедут какие-то американские бизнесмены к нам на экономический форум.

Михаил Соколов: Сидит видный бизнесмен Майкл Калви, они расстроились, не хотят ехать.

Григорий Явлинский: А то, что мы по Второму каналу показываем, куда бомбы будут падать, как мы будем убивать, – это нормальное дело? Но они почему-то не хотят приехать. Так развивается, вроде незаметно, вроде противоречиво, но это может закончиться очень большими проблемами.

Михаил Соколов: А вы видите у современной политической реакции программу, у Путина и у других? Мы день за днем обнаруживаем новые и новые законопроекты от Клишаса и других, которые ограничивают свободу печати, попытка изоляции интернета, закон о преследовании за критику властей фактически, если называть вещи своими именами, плюс еще разные инициативы, которые могут сделать выборы вообще совершенно никакими. Взять электронное голосование, ввести без общественного контроля, никто и не узнает, как на самом деле люди проголосовали. Это действительно сознательная программа или это некие хаотические действия, которые предпринимаются в ответ, узрели какую-то угрозу, испугались, давай это заткнем, теперь другое, третье?

Григорий Явлинский: Сначала маленькое замечание: уже на прошлых выборах 35 миллионов человек голосовали через КОИБы. То есть уже тогда никто не знал, кто как проголосовал. Сейчас, если сделать не 35 миллионов, а 80 или 70.

Михаил Соколов: Видели, как на выборах можно кормить бюллетенями этот КОИБ на глазах видеокамер.

Григорий Явлинский: Помните выборы 2016 года, когда на десятках участков в городе Саратове до десятых одинаковые результаты. Здесь говорить, честно говоря, не о чем. Что напоминают эти действия – это точно, как было в конце 1980-х. Сейчас закроем Манежную, сейчас примем такое решение, такое решение. Постоянно принимались какие-то хаотические решения для того, чтобы найти способ ухватить ситуацию.

Михаил Соколов: Дошло до ГКЧП как раз.

Григорий Явлинский: Именно потому, что не было никакой стратегии, были только случайные хаотические действия: вот сейчас по такой программе будем развиваться, сейчас все программы соединим вместе. Сейчас примем закон, что нельзя оскорблять президента, по которому Новодворскую посадили. Принимаются такие же хаотические решения. Я должен согласиться с вами, здесь нет никакой стратегии.

Это как смешные переговоры с японцами, просто ни о чем, ни про договор мирный, ни про острова, вообще ни о чем.

Михаил Соколов: Есть ощущение, что эти переговоры для того, чтобы немножко повязать их по рукам, чтобы они активно в санкциях не участвовали.

Григорий Явлинский: Не надо уже совсем такое, это просто переговоры ни о чем. Трамп занимается примерно тем же самым с Северной Кореей. Это все политика голых королей, это политика без смысла, без содержания. Раньше был один голый король, сейчас их целая толпа.

Михаил Соколов: Насчет внутренних дел трудно сказать, что это без содержания. Людей это, безусловно, тревожит, они выходят голосовать. В Москве был митинг, давайте мы посмотрим и потом обсудим.

Embed share Embed share Текст скопирван

---

width px height px

---

The URL has been copied to your clipboard

No media source currently available

0:00 0:01:20 0:00 Скачать медиафайл

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, вы там были, но не выступали. Вы что бы сказали, если бы вас позвали на трибуну?

Григорий Явлинский: Я бы сказал, что изоляция интернета – это путь к еще большей провинциальности, это путь к еще большей деградации, еще большей периферийности. Кроме того, я бы сказал, что никаких технологических и других прорывов в условиях изоляции интернета быть не может. Сказал бы, что изоляция интернета – это подготовка к войне.

А дальше бы я сказал: друзья, вы помните митинги 2011–12 года? Вы помните митинг в защиту Telegram? Вы же видите, власти прекрасно знают, что абсолютное большинство граждан в России против изоляции интернета. Наш с вами митинг справедливый, правильный, большое вам спасибо, что вы сюда пришли, но вы же прекрасно знаете, что он ничего не изменит, потому что нужно участвовать в политике, нужно заниматься политикой, нужно вступать в партию, объединяться в этой партии, иметь своих лидеров, чтобы лидеры выражали вашу точку зрения, чтобы они от вашего имени действовали. Ничего другого человечество не придумало, в том числе и в интернете.

Михаил Соколов: То есть вы бы всех позвали в партию "Яблоко"?

Григорий Явлинский: Да, я бы всех позвал в партию "Яблоко", и правильно бы сделал. И сейчас зову всех в партию "Яблоко". Скоро наступит момент, не знаю когда, через год, через два, а может, через полгода, а может, через три года, когда власть точно будет меняться. Кто будет в этом участвовать, какие силы будут в этом участвовать?

Михаил Соколов: Начальники будут участвовать.

Григорий Явлинский: Не просто начальники, там будут участвовать силовые структуры и так называемые правоохранительные структуры, сросшиеся с криминалом, с бандитами. Вот они являются на сегодня самыми разветвленными и самыми ресурсными структурами. Они будут между собой выяснять отношения в отношении того, кому будет принадлежать власть. Будут какие-то части Росгвардии или Следственного комитета, которые проводят экспертизы медицинские и вообще все, это могут эфэсбэшники, могут быть военные.

У военных, начиная с генерал-майора и кончая лейтенантом, они же не допущены к коррупции, все допущены правоохранительные структуры, а эти нет. Там же такие еще есть проблемы. Они будут делить власть, вот в чем будет проблема. Когда-нибудь они ее разделят между собой, и это останется та же самая система, которая сегодня, только будет еще хуже. Поэтому изменения будут.

Не надо сидеть ждать, когда уйдет Путин. Я вовсе не могу быть уверенным, что это будут изменения от плохого к лучшему, нет, это могут быть изменения от плохого к худшему. Поэтому если люди, которым нужен интернет, которым нужна свобода, которым нужна независимая судебная система, которым нужно равенство перед законом, которым нужна реальная частная собственность, которым нужны нормальные отношения с миром, если все эти люди не будут участвовать в политических переменах, которые вот-вот наступят, то тогда все будет сделано без них. А как в них участвовать? В них нужно участвовать так, чтобы все знали, что есть миллионные партии, которые выступают за определенный вектор, за определенное направление изменений в политике, тогда будут считаться. Если этого не будет, считаться никто ни с кем не будет.

Михаил Соколов: Вам скажут: партия – это хорошо, но сейчас они слабые, на какие-то партии вообще не регистрирует сейчас власть. Может быть, надо создать широкую коалицию, попробовать на каких-нибудь московских выборах, например, посотрудничать с Партией перемен Дмитрия Гудкова, своих кандидатов развести, с Навальным. Создайте коалицию, а потом расширьте ее до партии.

Григорий Явлинский: Это микроскопические вещи – московские городские выборы.

Михаил Соколов: Шаг за шагом.

Григорий Явлинский: Куда шаг за шагом? Уже, по-моему, все шаги исчерпаны. Сейчас нужно просто создавать одну большую партию. Не между лидерами этих партий, а просто граждане должны, если это их интересует. Если граждане хотят, чтобы произошли изменения, то в кризисные периоды, когда слабеет власть, нужно участвовать в этих переменах, потому что это редкий момент, когда можно что-то реально изменить, когда исчерпан ресурс власти.

Если люди, которых интересует все то, что я сказал, если интересует будущее, если интересует положительный образ будущего, а это все возможно в России, будут принимать участие в политике, тогда будут шансы. Если по-прежнему будут делить один округ в Мосгордуму, в которой нет даже постоянных заседаний, не контролирует бюджет, если только играться в эти игрушки, так это тогда все бесконечно и бессмысленно.

Михаил Соколов: Это партия выхода на улицу в кризисный час?

Григорий Явлинский: Да, это партия в том числе, и не только в кризисный час. Это объединение людей, которые солидарно хотят строить свое будущее вместе. Сегодня наступил такой момент. Будет потом поздно, это нельзя сделать за один месяц, это нужно делать сейчас. Все те истории, которые мы с вами обсуждали, их уже даже невозможно повторять, их уже столько каждый день, эти проявления такие частые, что повторять их и все время стонать по этому поводу, все время расстраиваться, все время зудеть по этому поводу бессмысленное занятие. Нужно что-то позитивное, конструктивное. Вопрос в том, сколько есть граждан, которые хотят другого будущего для собственной страны. Кто еще, кроме самих граждан, будет это делать? Никто к нам не придет и ничего нам не сделает. А это даже уже не 1990 год, и даже не 1991-й, сегодня совсем другая ситуация.

Михаил Соколов: Я думаю, люди все-таки ориентируются на какие-то вещи, которые они хотели бы, чтобы изменились. То же протестное движение, против чего люди готовы протестовать сейчас? Были довольно высокие цифры летом, когда пошла так называемая "пенсионная реформа", потом они несколько снизились. Сейчас мы решили людей спросить, против чего они готовы протестовать.

​Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: У нас в твиттере прошло голосование с подсказками, как у социологов: 22% поддержали бы акции протеста против роста цен и безработицы, 46% против коррупции и неравенства, 22% против войны России в Украине, 10% по экологическим темам. Может быть, это, конечно, некорректный опрос, но не сместили ли вы цель? В ваших выступлениях последнего времени как-то больше антивоенная тема, а людей, выходит, волнует больше немножко левая повестка, связанная с борьбой с коррупцией, неравенством, плюс экономика.

Григорий Явлинский: Для меня и для моих товарищей антивоенная повестка главная. Потому что как люди, которые занимаются экономикой, занимаются политикой, мы понимаем, что до тех пор, пока гонка вооружений, война, изоляция, санкции, – ни один из вопросов, о которых люди говорят, решен не будет. Почему захлебнулся протест по пенсиям, потому что, в конце концов, внятно или подсознательно люди поняли, что дело не в пенсиях, а дело в экономике. Просто экономика неэффективная, производительность труда низкая, идут затраты с огромными коррупционными элементами. В таких условиях пенсии взять неоткуда. Поэтому надо сосредотачиваться на самых главных вопросах. Невозможно решить вопросы пенсионной реформы и продолжать войну. Невозможно решить вопросы прекращения того роста цен и продолжать гонку вооружений, продолжать войну. Это просто вещи, которые нужно людям говорить.

В принципе то, о чем мы говорим, объединяет большинство точек зрения, но в конечном счете то, о чем говорим мы, чтобы суд был независимым, чтобы перед законом были все в одинаковом положении, чтобы собственность была неприкосновенной, чтобы к людям было уважительное отношение, чтобы зарплаты были совсем другие, все это вместе нужно всем. Это не левая какая-то повестка, не правая – это повестка будущего. В этом смысле то, что мы сейчас говорим с вами, и то, что мы говорим как политическая партия, – это повестка будущего, она не левая, не правая, она просто устремлена в будущее. А так у нас произошла полная потеря будущего. Вы правильно задали вопрос, какая у них стратегия, куда они это все ведут.

Михаил Соколов: С Западом конфликтовать, к большой войне.

Григорий Явлинский: А дальше что, следующий шаг какой?

Михаил Соколов: Люди боятся ядерной войны снова.

Григорий Явлинский: В 2018 году численность населения России сократилась на 93 тысячи человек, такого не было давно, больше 10 лет.

Михаил Соколов: Даже Путин заволновался якобы.

Григорий Явлинский: Потому что люди чувствуют, что война, рожать не хотят.

Михаил Соколов: И эмиграция увеличивается.

Григорий Явлинский: Выросла эмиграция, естественно.

Суть следующая, вы совершенно справедливо задаете вопрос – что делать? Мы с вами проходили очень много развилок, когда нужно было по-другому голосовать, когда нужно было принимать другие решения, но они все уже позади и возможности сужаются. Сейчас наступает момент, когда всем придется заниматься политикой или она будет полностью проиграна и передана другим людям. И займутся этим случайные люди. Я не хочу употреблять крепких выражений, мягко выражаясь, случайные люди займутся политикой, и мало никому не покажется. Я не хочу никаких страшилок рисовать, я просто говорю: все в ваших руках, граждане. Хотите другую страну – давайте вместе действовать. Сейчас наступает важный момент.

Михаил Соколов: Вы в просевшие рейтинги доверия президенту Путину верите? 32% ВЦИОМ дает и так далее. С другой стороны, вроде как курс одобряют пока в большинстве. Этой социологии можно доверять и делать из нее политические выводы?

Григорий Явлинский: Я не могу ее проверить, поэтому я не знаю, как к ней относиться. Пока нет альтернативы, это не имеет значения. Пока власть безальтернативна, в этих условиях она может сделать все что угодно. У нее сегодня 30%, а завтра она сделает 70%. Кроме того, это предпосылка к самым разным авантюрам, к самым разным событиям такого рода. Но между прочим, должен сказать вам, насколько я понимаю, вот это послание, собес с ракетами такой, раздали немножко денег, а никого отклика нет, не изменилась атмосфера, не изменилось настроение, не изменилось ничего. Этот вопрос сегодня стоит перед всеми нами: если мы будем строить новую страну – значит, у нас есть шансы, если не будем – все останется как сейчас, только будет хуже.

Михаил Соколов: Люди задают простые вопросы, например, Андрей пишет: "Почему вашей партии не выдвинуть какой-то один понятный тезис для обозначения своей программы. Например: мы вернем вам прежний пенсионный возраст. Это привлечет простого избирателя и обратит внимание на партию".

Григорий Явлинский: Мы выдвигаем простой внятный тезис – надо прекратить войну, надо прекратить убивать людей, надо прекратить испытывать оружие на людях, надо прекратить разбойные действия на востоке Украины. Надо решить проблему аннексии Крыма. Надо все эти проблемы решать. Вот простые тезисы, куда уж проще. Пенсии – вы можете мне объяснить, почему коммунисты не смогли сделать референдум?

Михаил Соколов: Говорят, им передернули, всякие жулики, всякие параллельные группы.

Григорий Явлинский: Они заплакали и ушли? Я сразу сказал, что ничего этого не будет, потому что нет энергетики, с одной стороны. А с другой стороны, все наши структуры, которые сегодня существуют, они будут разваливать всякие такие действия.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду думскую оппозицию?

Григорий Явлинский: Я имею в виду в данном случае Центризбирком и думскую оппозицию, они будут рука об руку разваливать всю эту историю.

Михаил Соколов: Кстати говоря, как вы воспринимаете сегодняшние новые заявления, что надо поправить конституцию, убрать приват международного права над национальным законодательством? Эти ребята, которые в Думе выбегают по свистку, они же это делают не по собственной инициативе, а по зову начальства или по зову каких-то людей из одной из башен, например, тестируют общество.

Григорий Явлинский: Видимо, они как-то сверяют свой курс, но все равно они хотят бежать впереди паровоза, кто первый скажет. А вдруг понравится, а вдруг заметят, а вдруг похвалят. Поэтому там наперегонки все бегут, кто первый, кто скажет самое задорное, чтобы вызвало интерес. Вообще это тупик.

Михаил Соколов: Меня, например, поразила встреча Путина с начальником Росфинмониторинга, где было сказано, что огромные якобы суммы денег идут на некоммерческие организации, хотя реально получается, что были названы суммы, которые идут по линии международного сотрудничества с государственными вузами и так далее. Все это тоже подрывное оказывается теперь. На "Мемориал" давление, на его деятелей. Вы ездили защищать Титиева в Грозный. Вот этот погром некоммерческих организаций, которые не нравятся нынешнему государству, будет продолжаться? Как людей защищать?

Григорий Явлинский: Это вообще на самом деле давление на образование.

Михаил Соколов: Чтобы международного сотрудничества не было, например.

Григорий Явлинский: Это все набор шагов, направленных на разрушение гражданского общества. Потому что гражданское общество не имеет политических структур собственной защиты. Многие НКО решили, что мы живем в демократическом государстве и пришло время быть НКО, как многие журналисты решили, что мы живем в демократическом государстве, можно быть независимыми журналистами. Нет, еще это время не пришло, нужно будет занимать позицию, поэтому нужно будет участвовать в политике.

Потом, когда создадут в России демократическое государство, пожалуйста, тогда можно рассказывать, что есть независимые НКО, тогда уже можно будет рассказывать, что есть независимые журналисты. Но это будет позже, это будет потом.

Михаил Соколов: Где была допущена та самая ошибка, поворотный пункт, извините, я вас к истории возвращаю опять, где от очень неуверенного демократического развития, неустойчивой рыночной экономики страна повернула к диктатуре и госкапитализму?

Григорий Явлинский: Были два обстоятельства, которые к этому привели. Во-первых, то, что допустили гиперинфляцию 1600% в 1992 году, что привело к тотальной конфискации, потом в условиях такой ситуации нужно было проводить приватизацию, провели приватизацию в виде залоговых аукционов и ваучерную приватизацию, а это привело, когда собственность раздавали без денег, а денег просто не было, потому что гиперинфляция их уничтожила. Первый шаг был – гиперинфляция, второй шаг – сращивание бизнеса и власти. Это и был фундамент мафиозного государства. Дальше это надо было защищать, и туда затащили средства массовой информации. Третьим шагом нужно было найти человека, который будет гарантировать неизменность этого распределения и сращивания собственности с государством, собственности с чиновничеством. Этим человеком избрали Владимира Путина.

Михаил Соколов: Остается ли тогда Владимир Путин гарантом нормального существования этой системы, если ее в последнее время довольно сильно трясет, возникают какие-то клановые конфликты, возникают проблемы с легализацией и сохранением капиталов на Западе, санкции, потери финансовые многих коммерческих структур? Гарант оказывается не очень эффективным сейчас.

Григорий Явлинский: Имелось в виду, что он не будет вытаскивать на белый свет все это, не будет пересмотра. Если не считать историю с ЮКОСом, он выполнил свои обязательства. Но судьба у этой системы все равно была такая, потому что это мафиозная система, она авторитарная, она другой быть не может, поэтому она вошла в конфликт со всей другой структурой, она вошла в конфликт с мировой структурой.

Михаил Соколов: Каковы перспективы углубления этого конфликта? Еще санкции добавят, например.

Григорий Явлинский: Я не хочу выдумывать никаких страшных сценариев. Экономика не может подняться. Помните последний прогноз Улюкаева?

Михаил Соколов: Бедный Улюкаев.

Григорий Явлинский: Он сделал прогноз: 20 лет стагнации – и угодил в тюрьму. Это был неожиданный для Кремля прогноз.

Михаил Соколов: Теперь министра экономики тоже с трибуны сгоняют.

Григорий Явлинский: Это уже по другой причине, потому что он позволяет себе мечтать о том, чтобы стать президентом, где-то что-то сказал такое. Попал на трибуну в присутствии другого человека, который тоже об этом думает. Но это пустое все, это не имеет отношения к делу.

А что имеет отношение к делу – что экономика в таких условиях не сможет подниматься и не сможет развиваться. Ей нужно, чтобы граждане взяли судьбу своей страны в собственные руки. Один из важных элементов этого – это то, с чем я к вам пришел, с чем я с вами поделился.

Михаил Соколов: В той процедуре, которая называется "выборами", на самом деле выборами не является, в ней нужно участвовать?

Григорий Явлинский: Выборы выборам рознь. Были не выборы президентские. Я в них участвовал, потому что посчитал важным сказать, что нужно прекращать войну. Все, что я вам рассказывал, в разных формах, я проехал 40 тысяч километров, со всеми, с кем я встречался, – я говорил те же самые вещи.

Есть выборы в Мосгордуму. Да, молодые люди должны в них участвовать, потому что нужно учиться заниматься политикой. Но только не надо путать одно с другим, круглое с зеленым. Если мы говорим о судьбе страны, это к этому не имеет никакого отношения.

Михаил Соколов: То есть это тренировка, вы считаете?

Григорий Явлинский: Это учеба, это приобретение опыта для занятия политикой. Я это поддерживаю, поддерживаю моих товарищей, которые в этом участвуют, надо в этом участвовать, и округа надо делить, договариваться надо учиться, все это нужно делать. Но к судьбе страны сейчас имеют отношение другие процессы. К судьбе страны имеет отношение создание в России большой многомиллионной партии, которая будет защищать интересы тех людей, которые понимают будущее, которые стремятся к тому, чтобы у наших детей было будущее.

Михаил Соколов: Вы можете если не гарантировать, то по крайней мере успокоить людей? Они пойдут в вашу партию, а их начнут выгонять с работы, их начнут прессовать, у них будут проблемы. Нас тут Екатерина Шульман убеждает, что на этом позднем этапе развития авторитаризма не станет более репрессивным, а вдруг станет? Люди опасаются.

Григорий Явлинский: Не могу. У нас есть примеры очень разные.

Михаил Соколов: Сергея Митрохина только что на 200 тысяч оштрафовали за акцию протеста.

Григорий Явлинский: Не могу ничего гарантировать, ничего не могу обещать. Это наша страна, за нее надо бороться. Мало того, когда партия станет многосоттысячной, если она станет такой, ее могут закрыть, скорее всего, так и будет, но это уже будет следующий этап.

Просто надо действовать, и действовать нужно именно в таком направлении. Просто выходить на митинги гражданские, которые я очень уважаю и сам в них участвую, это не имеет политического результата. Это то, что сказали все опрошенные в вашей передаче, – мы не видим смысла участвовать в акциях протеста, они ни к чему не ведут.

Урок был получен в 2011–12 году. Митинги тогда были гораздо больше нынешних. Через два-три месяца были выборы президента, и ни один человек на этих митингах не понимал, что без своего кандидата в президенты все эти митинги бессмысленны, поэтому они кончились ничем.

Михаил Соколов: Хорошо, посмотрим, какие нас неприятности ждут или, может быть, приятности.