«Главная проблема всех психоневрологических интернатов — нарушение прав человека»

По официальным данным, в России больше 150 тысяч человек живут в психоневрологических интернатах (ПНИ). Еще 20 тысяч — это дети-воспитанники аналогичных казенных учреждений. В Томске побывали эксперты под руководством члена Совета при Правительстве РФ по вопросам попечительства в социальной сфере Анны Битовой, директора региональной благотворительной общественной организации «Особое детство», которые посетили два томских психоневрологических интерната: Тунгусовский детский дом и Шегарский интернат «Забота». Журналистов пустить в интернаты местное руководство отказалось, но мы поговорили с Анной Битовой.

Анна Битова Фото: взято с личного аккаунта Анны Битовой

— Вы посетили томские интернаты в рамках какого-то проекта?

—Мы приехали по приглашению волонтеров, которые работают в интернатах Томской области. Чтобы подумать, что можно сделать для улучшения условий проживания людей, с которыми работают эти общественники и в рамках подготовки к реформировании психоневрологических интернатов.

— Как местные власти восприняли ваш приезд?

— Сначала не могли понять, зачем мы приехали. Потом очень гостеприимно нас принимали. С нами в ПНИ работали все нужные специалисты. У нас не было целью проверять именно эти учреждения. Мне сейчас нужно понять, что можно принять на уровне закона, чтобы люди в подобных учреждения жили в нормальных условиях.

Сейчас люди в Шегарском психоневрологическом интернате живут в тяжелых условиях, так как там очень тесно. Надо срочно что-то делать: либо переселить, либо новый интернат строить, либо старый ремонтировать. Расселить 700 человек с сопровождаемым проживанием нереально. В России пока нет такого института, нет такого законодательства, нет людей.

Во время поездки мы встречались с заместителем губернатора Томской области, и кажется, что он тоже понимает, что Шегарский интернат надо расселять, то есть уменьшить контингент. Можно, конечно, пенять на то, почему раньше не расселяли людей и ничего не строили. Но это равносильно вопросу, почему мы допустили советскую власть.

— Что вы увидели в томских интернатах?

— Что касается конкретного интерната в Шегарке, то для того чтобы организовать там нормальную жизнь, надо расселить людей. Сейчас ничего организовать нельзя, как ни пытайся.

В России есть интернаты, где хорошо все организовано. Люди живут не по 14 человек в палате, а по шесть или четыре. И имеется душ с туалетом. Но система остается той же самой. Надо систему менять, менять законодательство. Менять людям менталитет, потому что часто видишь людей, которые что-то делают не потому что они плохие, а потому что хорошие. Они делают это для защиты. Нужно уметь перенести чужие проблемы на себя. Элементарно — сделать в туалетах перегородки. Спрашиваю людей: вы сами бы ходили в туалет без перегородок и дверей. И к тому же в отделении «унисекс». Это унижает человеческое достоинство.

С другой стороны, очень часто мне говорят: а как живут в армии или тюрьме? Но эти люди не в армии и не в тюрьме. И они ни в чем не виноваты. Они попали в интернат по несчастью. Эти вещи, конечно, очень расстраивают.

Еще расстраивает отсутствие какой-либо занятости. Причем раньше люди чем-то занимались, пусть и без оплаты. При интернатах были подсобные хозяйства. Не знаю, что именно было в Шегарке, но я была в одном интернате, огород, там были куры, козы, коровы, индюки, свиньи.

Конечно, возникает другой вопрос: может, человек, который попал в этот интернат, и не хотел бы ухаживать за свиньями? Но разве у него есть выбор, когда он там живет? Я за то, чтобы у человека был выбор. Но есть ли у человека, который на воле, выбор? Думаю, что это общая проблема: у нас в стране плохо с выбором. Нет выбора в школе, на работе. Трудно защищать права человека в стране, где есть еще остатки тоталитарного прошлого.

Наверное, очень легко запланировать построить город-сад, где каждый будет делать, что хочет. Все смогут выбирать, чем заниматься. Выбирать себе меню на обед, завтрак и ужин. Но мне кажется, что человек должен сам принимать участие. Хочет человек макароны, и он варит себе макароны. Другой хочет вареную картошку, он пошел и сварил ее. Главное, чтобы были условия для этого.

Сейчас в интернатах людей, получается, обслуживают. Кормят завтраком, обедом и ужином. В детских интернатах еще и полдником. И живут там дети по 15-16 лет. Тот возраст, когда человек сам себя может обслужить. Выходят они и ничего делать не хотят. Все это очень сложно. Все институциональные формы, что тюрьмы, что интернаты, приводят человека к безделью. На мой взгляд.

Повторюсь, хочется, чтобы человек выбирал: где он будет жить, с кем он будет жить, как он будет и чем он будет заниматься. Любой человек, даже если человек «очень тяжелый». Это записано в международных документах о правах инвалидов. Человек с инвалидностью имеет право выбора, как любой человек. Мы ратифицировали Конвенцию о правах инвалидов, и сейчас понемногу страна начала двигаться в сторону ее выполнения. Мы проектируем большую реформу. Начали только, не знаем, как пойдет.

— Реформа касается распределенной опеки?

— Распределенная опека дает возможность человеку с лишенной или ограниченной дееспособностью иметь нескольких опекунов. Сейчас закон позволяет иметь второго опекуна, но только в исключительных случаях. Мы хотим, чтобы у человека было несколько опекунов. И одним из опекунов может быть юридическое лицо. Это позволит обезопасить людей, проживающих в интернате. Например, у человека есть родственники, но они пожилые и не могут за ним ухаживать. Но можно же часть опеки отдать им. Директор интерната может отвечать за жизнь, здоровье, еду. А старенькая мама отвечает за досуг. Приезжает раз в неделю, берет своего человека и идет с ним погулять. Куда-то с ним съездить, в гости сходить. В любое время. Сейчас с этим не так просто. Не всех родственников пускают. Это зависит от интерната.

Распределенная опека будет страховать от злоупотреблений. Потому что когда опекун один и он одновременно директор интерната, то возникает конфликт интересов. Он сам и оказывает услуги, сам же их заказывает и сам должен проверять их качество. Это очень странно. А тут появятся другие люди, которые спросят: а почему у моего Бореньки шапочка дырявая, киселька не дали. Конечно, это будет хлопотно, но и более защищено. Может быть, через какое-то время интернаты привыкнут и скажут: как здорово, что появились другие опекуны. Они берут их на отдых, на дачу, в лагерь. Следят за нуждами определенного человека. Такая опека обеспечила открытость. Потому что директор интерната решает все. Он царь.

— Разница с Москвой и другими регионами большая?

— Не очень. Какие-то вещи хуже, чем в других регионах. Какие-то лучше. Например, перенаселенность — это плохо. А вот на местах работают хорошие люди, по-доброму относящиеся к своим подопечным.

— Меняется ли отношение общества к людям с психическими нарушениями?

— Мне кажется, оно начинает меняться, но остается сложным. Например, жильцы дома, где расположена наша тренировочная квартира, в которой ребята учатся жить самостоятельно, выступают против. Потому что боятся. Есть у нас один молодой человек, который хочет ехать в лифте один. Кто-то заходит в лифт, а он их выгоняет. Наверное, люди могут испугаться. Хотя он выглядит абсолютно безобидно. Невысокий, тихий, худенький. И жильцам это не понравилось. Ты спешишь на работу, а тебя не пускают в лифт.

— Что надо делать, чтобы изменить отношение?

— Со временем люди привыкнут. Нужно только время. Сейчас дети пошли в инклюзивные сады, школы. Раньше жаловались, что не могут устроить детей в сады, но теперь с этим стало проще.

Наш канадский друг, который занимался инклюзией, рассказывал, что когда люди учатся вместе в одном классе, то у них потом остаются связи. Например, часто можно видеть: группа рабочих убирает улицу, и часть из них — люди с особенностями. И рядом притормаживает машина, открывается окно, и оттуда: привет, Боб! Как дела? Эти люди учились в одном классе. Они есть, они не за забором. Россия только начала двигаться в этом направлении.

— Как считаете, поможет деятельность психоактивистов привлечь внимание общественности к проблемам людей, находящихся в ПНИ?

— Меня очень расстраивает то, что происходит в психиатрических клиниках и интернатах. Я немолодой человек и видела в свое время много демонстраций. Многое ли они изменили в нашей жизни? Сейчас такой период, когда с властью можно идти на переговоры. И когда власть сама заинтересована в переговорах. Мне кажется, что это очень важно в диалоге. И может быть, чем-то поступиться. Хотя я понимаю, что есть какие-то вещи, абсолютно нетерпимые. Есть разные люди, разные пути. Кто-то будет ходить на митинги, а кто-то писать законопроекты.

— Есть такое радикальное движение — антипсихиатрия. Люди считают, что нахождение в психоневрологическом интернате вредит человеку. И что он там может находиться, если сам этого захочет.

— Я 40 лет работаю в психиатрии. Начала еще работать в психиатрической больнице. С одной стороны, я считаю, что слишком много лишних людей находится в этих учреждениях. Но с другой. У нас есть истории, когда все наши усилия поддержать человека и лечить его дома разбились о тяжесть состояния. Когда человек был опасен для себя и для окружающих. И в этой ситуации не было другого решения, кроме как отвезти в больницу.

— Есть ли хороший зарубежный опыт, который используют в работе с людьми с ментальными нарушениями, но не используют у нас?

— Мне кажется, мы многое начали использовать. У нас нет прямых каких-то ограничений. Весь мир сейчас усиленно использует риталин. И я не большой любитель риталина. Но иногда смотришь на ребенка и понимаешь, что с этим лекарством ему было бы легче. Риталин используют при синдроме двигательной расторможенности и гиперактивности. А у нас риталин не сертифицирован, и в нашей стране нет препаратов, с которыми работают во всем мире при таких заболеваниях. Я знаю, что современные родители везут препарат разными ухищрениями. А вот зарубежные психолого-педагогические методики понемногу используют. Люди должны понять, что этот метод работает, увидеть, попробовать.

— Вы уже давно работаете в этой системе, как менялся интернат?

— Я помню, как больше десяти лет назад вместе с уполномоченным по правам человека посещали московский детский интернат и стояли полтора часа на улице. Потому что нас не пускали. Это было ужасно. Система была абсолютно закрытая. Лет пять-шесть назад никого никуда не пускали. Сейчас легче.

Понятно, что ты приходишь в чужой дом, где свои правила. Но непонятно, это дом директора или проживающих там. И если проживающие хотят этих гостей, то надо их терпеть, даже если они будут невоспитанными.

— Если можно было бы сформулировать основную проблему всех интернатов, то она в чем?

— В нарушении прав человека. Первое — это право на свободу перемещения. В интернатах есть закрытые этажи, где человека могут не выпускать из комнаты. Интернаты, где человек не может выйти на улицу без сопровождения. Самое яркое впечатление от интернатов — это ограничение дееспособного человека в праве выхода на улицу. Человек не лишен дееспособности, и если это не психиатрическая больница, то не имеют никакого права ограничивать свободу передвижения. Причем когда разговариваешь с директорами, то они объясняют это заботой о проживающих. Вот он пойдет на улицу, вы видите, как он неадекватен. У него деньги заберут. Вы научите его ходить, чтобы деньги не отобрали. Сопровождайте, чтобы деньги не отобрали. Это ваша работа, а не запирать человека. Я в Англии была в подобном заведении, спрашиваю, почему у вас замков нет. Мне отвечают, а как же мы можем запереть человека? А если он выйдет на улицу и попадет под машину? Мы будем его уговаривать, что нехорошо выходить без сопровождения. Что для него это небезопасно. А если не послушает, то побежим следом.

Право на личную жизнь. Где там личная жизнь, если 14 человек в палате? Право пользоваться своими деньгами, право давать согласие на лечение. Мне кажется, это по большей части связано с условиями жизни. Если представить, что это большой интернат, там бы жило 14 человек. Тогда один человек пошел бы гулять и его сопровождали. А если их 700? Кто бы их сопровождал?

При этом в законе прописано, что любой человек, не лишенный дееспособности, может идти куда хочет.

Мы отрицательно относимся к лишению дееспособности до 18 лет. Надо не лишать дееспособности, а ограничивать. У человека останутся какие-то права. У человека, лишенного дееспособности, нет вообще возможности совершить любую сделку. Даже хлеба купить. Понятно, что есть люди, которых надо защищать. Тот подопечный, который в лифт никого не пускал, как-то отдал свою одежду нищему. Мерз человек, ему было холодно.