«Принимать решения за всю нацию очень тяжело»

В Ингушетии уже полгода протестуют из-за новой границы с Чечней. Мы поговорили с вице-спикером ингушского парламента

С осени 2018 года в Ингушетии проходят массовые протесты. Сперва местные жители протестовали против передачи земель соседней Чечне. Затем — из-за того, что из проекта ингушского закона «О референдуме» пропал пункт о голосовании по поводу изменения границ. В апреле начались обыски и аресты лидеров оппозиции, глава местного МВД подал в отставку «на фоне событий в Магасе», а власти перестали общаться с прессой. Однако «Медузе» удалось поговорить с заместителем председателя Народного собрания Ингушетии Василием Светличным. Краткая версия: надо избежать крови, надо уметь договариваться — но протесты происходят не сами по себе, их кто-то провоцирует.

Если вы не понимаете, что происходит в Ингушетии, прочитайте сначала это

И начало политического кризиса в Ингушетии осенью 2018 года, и новый виток противостояния этой весной напрямую связаны с Народным cобранием — парламентом республики. Сперва он сразу в трех чтениях утвердил соглашение о границе между Чечней и Ингушетией, спровоцировавшее массовые волнения: люди считали обмен территориями неравноценным. По мнению картографа Софьи Гавриловой из Оксфордского университета, Чечне перешло более чем в 25 раз больше земли, чем Ингушетии. Голосование по границе было тайным, после него группа депутатов вышла к толпе и объявила, что 15 голосов из 25 отданы против. Затем появились официальные результаты: 17 из 25 голосов — за соглашение; разночтение в данных породило слухи о фальсификациях.

В этот момент к протестующим вышел глава республики Юнус-Бек Евкуров. В него швырнули пластиковую бутылку; стреляя из автоматов в воздух, охрана вывела Евкурова в безопасное место. Многотысячный стихийный митинг в Магасе продолжался две недели и завершился официальным Всемирным конгрессом ингушского народа, на котором было объявлено, что конфликт переходит в юридическую плоскость.

Очередные беспорядки случились во второй половине марта, когда Народное собрание одобрило в первом чтении новый вариант закона «О референдуме». По сравнению с прошлой редакцией, из текста выпал абзац об обязательном вынесении на референдум вопросов об изменении статуса, наименования республики, ее разделения или объединения с другими субъектами Российской Федерации, изменения территории или границ. Заместитель председателя Народного собрания Асхаб Сукиев объяснял тогда, что это произошло случайно, в результате технической ошибки, но ему не поверили.

На этот раз митинг согласовали, но только на один день — 26 марта. Большинство участников разошлись вечером по домам, но около 200 активистов остались на ночь. Перед рассветом их окружила Росгвардия, началась потасовка. Попытки силового разгона закончились неудачей. На обратном пути в Назрань от митингующих откололась группа активистов. Они перекрыли автомобильную дорогу «Кавказ», основную транспортную артерию региона. Только к вечеру 27 марта лидерам протеста удалось уговорить граждан разобрать баррикаду и проследовать с ними в центральную мечеть Назрани.

Спустя несколько дней, утром 3 апреля, начались обыски и задержания лидеров протестов и активных молодых оппозиционеров. Все это время чиновники уклонялись от общения с журналистами, но с «Медузой» согласился встретиться Василий Светличный — заместитель председателя Народного собрания Ингушетии, председатель комитета по национальной политике и связям с общественностью, а также атаман Сунженского окружного казачьего общества.

— Точка зрения митингующих более-менее понятна, хотелось бы услышать вашу. События вошли в активную фазу, организаторы митингов задержаны. С момента подписания соглашения пошли некие слухи о фальсификации голосования Народным собранием. Вы можете как-то это прокомментировать?

— Что можно комментировать? Чтобы республика жила, чтобы государственность ее развивалась, необходим ряд условий. Нам сегодня очень трудно привлекать инвестиции. Если не установлены границы, то любой человек может сказать: «Ребят, как я с вами работать буду? А вдруг завтра туда…» Вы же сами понимаете, что это нехорошо. Поэтому длительно существовать в таком положении, когда мы субъект, но без установленных границ, — это опасно и непродуктивно. Поэтому когда-то все равно нужно было это [решение о новой границе между Чечней и Ингушетией] принимать.

Если мы сегодня в состоянии договориться, то лучший способ — это договариваться, а не воевать. Уже были конфликтные ситуации на границе. А я прожил чеченские события. Я видел боль, я видел страдания, я видел смерть, я видел слезы матерей. И видел, насколько падает планка нравственности у населения. И я бы такого не хотел. Я работаю здесь, я живу здесь. Я с этим народом много чего пережил.

В 2011 году мы проводили исследование, опросили восемь с лишним тысяч респондентов. Вы думаете, какой самый первый вопрос стоял в этих анкетах? Дайте нам безопасность, дайте нам спокойствие. Это был самый первый и главный вопрос. Все остальное — потом, по нисходящей, экономика и так далее. Почему? Потому что убивали, стреляли, взрывали. Люди пытались что-то строить, а им мешали. Это было опасно. Государственность страдала от этого.

Вы знаете, что случилось с нашим главой республики. Его взрывали (22 июня 2009 года Юнус-Бек Евкуров пережил покушение, был тяжело ранен и несколько месяцев пролежал в больнице — прим. «Медузы»), но у него хватило и силы, и любви к собственному народу. Он не ушел, не спрятался, он пытался общаться с людьми, что-то делать. Нет белых и пушистых. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

— Тут вопрос не в том, что было сделано, а в том, как это было сделано. У меня создалось впечатление, возможно неверное, что возмущение было из-за формы подачи информации. Сначала говорили, что соглашение о границах будет паритетным, потом люди посчитали, что республика по сравнению с прошлой границей уменьшается. И вот эта непонятная история с принятием закона [о границе] сразу в трех чтениях. Если бы это было сделано иначе, может, и не было бы такого возмущения.

— Только человек без ума и сердца смог бы возражать вам. Да, есть ошибки. Можно было бы избежать этого. Но дело в том, что иногда возникают ситуации, когда приходится принимать решения. Брать на себя ответственность.

Вы, наверное, в курсе дела, что в Чеченской Республике и у нас были созданы комиссии по поводу определения границы. Но чем это закончилось? В свое время в Чеченской Республике был принят закон «О границе», это было волевое решение, безо всякого обсуждения. Но это не наш путь. Мы постарались путем переговоров, встреч и так далее постараться все-таки эту ситуацию ввести в законодательное русло.

Но вы поставьте себя в это положение. Допустим, вы руководитель субъекта Федерации. Вот собрались все субъекты Северо-Кавказского федерального округа. Сели за стол для того, чтобы решить, например, этот вопрос [c границей]. Будет ли еще такая ситуация, которая могла бы дать положительные результаты? Поэтому приходится принимать решения. А решения принимать за всю нацию, за всю свою республику — это очень тяжело, это очень болезненно. Но принимать-то надо.

— Я согласен, что решения принимать надо. Но, опять же, возникает вопрос: почему бы все-таки со своей республикой не посоветоваться? Или хотя бы информировать людей, а не выбрасывать непонятные противоречивые сведения, которые не вызывают, прямо скажем, доверия у людей. Я неоднократно на том же митинге слышал мнение, что если бы Юнус-Бек Баматгиреевич собрал глав тейпов, старейшин, объяснил: вот такая вот ситуация, обстоятельства требуют, нужно как-то подчиниться. Если бы он это объявил, то, скорее всего, того, что было осенью [массовых протестов], просто бы не было.

— Мы обсуждали это не раз со своими коллегами, да. Но в данном случае необходимо было принимать решение в экстремальной ситуации. Я представляю себя на месте Евкурова, как бы я себя чувствовал. Вот если бы вы там сидели, какое решение вы бы приняли?

— Я бы собрал людей.

— Это уже потом. У нас, чеченцев, есть такая пословица: если бы мы были умные до того, а не после того, то нам бы цены на этом свете не было. Очень хорошая пословица. Состоялась встреча, на которой надо было принимать решение. И если уйти от него, то можно показаться или не мужчиной, не ингушом.

— Что же это за переговоры такие, на которых вышел за дверь — и уже утратил эту возможность?

— Как вышел за дверь?

— Ну как: вы говорите, что нужно принимать решение прямо сейчас. Это же все-таки решение, которое определяет судьбу республики и даже во многом региона. Странно, что это должно решаться в ту же секунду и не может подождать пару дней.

— А вы думаете, в истории человечества таких решений мало?

— Много, и последствия у них тоже были неоднозначные.

— Разные были последствия, да. Но человек, который берет их на себя, должен обладать мужеством. Вы думаете, он не предвидел, что возможны возмущения? Но обстоятельства иногда бывают таковы, что кому-то надо брать на себя ответственность.

Что сказать о дальнейшей ситуации? Я полагаю, что [ничего] лучше диалога и работы в рамках законодательства человечество пока не изобрело. Поэтому нам всем — и руководству, и населению, и всем общественным организациям — надо все-таки встречаться, общаться, разговаривать. Но нельзя, чтобы это носило характер наскоков, криков, притом безо всякого аргументирования. У Высоцкого есть такая песня: «Я не люблю манежи и арены, на них мильон меняют по рублю». На таких сходах редко удается принять решение. Решение, как правило, принимают люди, которые садятся за стол, ведут переговоры, приводят аргументы. Управлять — это значит предвидеть, что решение может принести пользу или вред.

Вот и сегодня есть ряд людей, которые говорят: не надо было, может быть, Ингушетии входить в состав царской России. Может быть, надо было с Англией связаться. Но многие забывают о том, что сделала Англия в Китае. Вы знаете, что в Китае были опиумные войны. Когда великая река была красная от крови и трупов. Или восстание сипаев, которых привязывали к пушкам и расстреливали. Так что нас обучают демократии те, кто сам далеко не демократ. Так вот, в свое время ингуши собрались и приняли решение о том, что надо войти в состав России. Но были и возражавшие. И сегодня есть ряд людей, которые говорят: не надо нам было туда входить, сюда выходить. В состав многих наций — той же Франции — входят разные народы. Но дело в том, что Франция — кто? Они говорят: мы мононациональные, мы французы. Немцы говорят: мы немцы. Все остальное было ассимилировано. А у нас остались все нации, народности и так далее. И как бы мы ни кричали «Россия — тюрьма народов», такого безобразия, как с нашими европейскими соседями, у нас, к счастью, не наблюдалось.

— Кавказская война у нас была.

— Была. Но есть вещи, которые нельзя рассматривать в отрыве от общего процесса. Кавказская война являлась частью мировой геополитики. Сюда, на Кавказ, рвались Англия, Турция, наши ребята.

— Как и Россия рвалась в Индию. Везде была геополитика.

— Но многие житейские вопросы решались местной властью. А для политических и уголовных имелся наместник. То есть часть автономии была сохранена. Подходы бывают разные. Но в итоге сохранились наши национальности. Но уже при Советском Союзе.

Да, были и депортации, и выселения. Но были и Герои Советского Союза, и уже Герои России. И Героев Советского Союза сколько было — и ингушей, и чеченцев. Иммунитет, заложенный в нашей стране, в наших людях, сработал.

— Я давно уже в Ингушетии. И это, наверное, одна из самых лояльных республик Северного Кавказа. И как раз после нынешних событий пошли разговоры про независимость, что для ингушей очень необычно. Я пообщался с социологами, они тоже удивлены. Не считаете ли вы, что все-таки слишком это тяжелые последствия такого решения?

— Да, были допущены определенные ошибки, но я же говорю: не ошибается тот, кто ничего не делает. Но если решение уже принято, то надо думать о том, как сделать его последствия менее болезненными, как извлечь из этого решения пользу, не только сиюминутную, но и в обозримом будущем. Есть еще нравственный момент, есть коранические и библейские истины. Если у вас есть власть, вас не убивают, ваши храмы не рушат, то власть эту надо уважать. Возражать будете?

— Я считаю, что это необходимое, но не достаточное условие уважения к власти.

— У нас большая часть населения здесь верующие, которые живут по кораническим нормам. И многие из них знают, что власть от Бога дана. Есть моменты, когда надо воевать. Но есть и правила общежития, и нравственные устои, которые мы не должны нарушать.

— А как это согласуется со странными обстоятельствами, когда, с большой вероятностью, были сфальсифицированы итоги голосования Народного собрания?

— Вы же как журналист понимаете, что шагать широко нельзя, штаны порвете. Вы уже даете оценку, что фальсификация была.

— С большой вероятностью.

— Это большая вероятность. А я говорю с большой вероятностью, что не было.

— А что за странная история с выпавшим абзацем? (14 марта Народное собрание Ингушетии в первом чтении приняло новую редакцию закона о референдуме, из которой пропал абзац о вынесении на референдум вопроса об изменении границ республики — прим. «Медузы».)

— Это на ровном месте созданная проблема. Что там выпадало или не выпадало, не имеет никакого существенного значения. У парламентариев России и не только есть определенный подход к принятию законодательства. Есть обсуждение в комитетах, затем идет первое чтение. Ко второму чтению идут поправки, идут предложения и прочее. Если там что-то выпало, то это вполне могло быть исправлено, выверено и так далее. Надо было просто подождать. В первом чтении все прошло нормально — и вдруг всплеск! Значит, кто-то нашел, для чего можно раздуть этот вопрос. В любом случае никакого криминала тут быть не могло.

— Но это выпадение сыграло определенную роль: люди нервничают.

— Уже были определенные моменты, определенный настрой среди впереди идущих. Поэтому не из-за слабости, а ради уважения к населению, к его мнению законопроект решили отозвать — чтобы люди вновь могли [с ним] познакомиться.

Я еще вспомнил, что последний же митинг был разрешен — чтобы пойти навстречу и наладить диалог с народом. Не хотите в Назрани, давайте в Магасе, хорошо. Заявка ваша принята, законодательным образом отработана, пожалуйста. Были привлечены органы МВД — так везде бывает, где происходят такие массовые политические встречи, хоть в Москве, хоть в Соединенных Штатах. Не для того, чтобы разгонять или стрелять, а для того, чтобы смотреть, чтоб не было провокаций. Людям пошли навстречу, но желание искать компромисс истолковывается как слабость.

— Насколько я помню, организаторы митинга подали уведомление (о проведении митинга на главной площади Магаса с 5 по 9 апреля — прим. «Медузы»), и когда на следующий день на него не было получено отказа, они имели право провести его в уведомительном порядке.

— А если самих руководителей там не было, кто должен был отвечать за порядок?

— А порядок там контролировался? Там все было спокойно?

— Ряд людей начал агрессивно вести себя по отношению к работникам МВД.

— К работникам МВД, насколько я знаю, отношение было достаточно неплохое.

— Неплохое в каком понимании? В них начали бросать камни, со стороны сотрудников МВД были раненые.

— Раненые были, когда уже пошел штурм, естественно, люди отреагировали (27 марта силы Росгвардии попытались разогнать митинг в Магасе, на что протестующие ответили градом камней, палок и даже стульев — прим. «Медузы»).

— На ровном месте он произошел?

— Вот в этом еще нужно разбираться.

— Вот когда будут разбираться, тогда и примут решение. Если все было правильно, ну извините тогда. Правд много, а истина одна. И чтобы достичь истины, нам необходимо сближение позиций, мнений. Для этого нужен диалог, для этого нужно встречаться, чтобы потом не кричать.

И вы как журналист должны знать, что этому явлению многие тысячи уже лет. Организаторы хорошо знают, что когда есть большое количество людей, да если еще их подкормить «сникерсами», расставить по пять человек в семи-восьми местах с лозунгами и чтобы они одновременно выкрикивали все, то толпу завести ничего не стоит. В один момент: «Даешь! Вперед!» И все, и толпа начинает заводиться, и пошло-поехало. Это легко организуется.

— На мой взгляд, гражданское общество Ингушетии гораздо более дисциплинированное, чем Москве. Меня поразило, что митинг был абсолютно чистый, там все убирали, абсолютно корректное отношение к полиции, абсолютно корректное отношение к людям; для России это довольно нетипично. Я видел много митингов, но этот был совершенно особенный. С таким обществом нужно все-таки считаться и вести диалог. Но я боюсь, что с арестом организаторов (3 апреля десять лидеров протеста были арестованы — прим. «Медузы») этот диалог может быть нарушен, начнется радикализм.

— Соглашусь с вами насчет гражданского общества в Ингушетии. Оно не знало крепостного права, тут не было князей. Здесь собирался Мехк-Кхел. Они были к этому приучены столетиями. Но дело в том, что когда глава республики и председатель правительства пошли на этот митинг, в них полетели бутылки (4 октября к митингующим вышла делегация от властей, после чего в их сторону из толпы полетели бутылки, охрана открыла огонь холостыми патронами в воздух — прим. «Медузы»), толпа начала избивать двух человек. Это как? С вашей точки зрения, это демократично, это гражданственно?

— Люди были в гневе — человек ведь принял решение, и он должен был понимать, что последствия будут.

— Да, но он [Евкуров] не стал прятаться, он пошел к людям, чтобы поговорить, свои доводы привести и так далее. А его не стали слушать.

— Потому что доводы, наверное, нужно было до того приводить, а не после? Не когда решение уже принято?

— Вот я очень люблю правозащитников, я от них просто без ума. Вот они говорят: «Надо это все, эту демократию, это гражданское общество…» Но когда это касается их, когда похищают их ребенка или их начинают насиловать — тогда у них меняется мнение. Они начинают искать защиты у закона. И вот почему-то нравственная сторона для других одна, а когда их самих уже касается, это совершенно уже другая сторона. С точки зрения ваших же общечеловеческих ценностей — хорошо это или плохо, когда толпа кидается на одного человека?

— Конечно, плохо.

— Вот сейчас вы ответили честно, и я с вами согласен безо всяких выкрутасов. Если люди собрались, они должны послушать, что им говорят. Но людей запугали.

— Было бы очень здорово, если бы эта толпа стояла и спокойно его слушала, но вы же знаете, что для Ингушетии территориальный вопрос крайне болезненный. Такая реакция некрасива, но, согласитесь, понятна. И то, что она не пошла дальше, что даже этот митинг продолжался дисциплинированно — это значит, что с такими людьми, на мой взгляд, можно вести диалог.

— Я уже на этот вопрос вам ответил, что тут вы правы. Я родился и вырос на Кавказе, мои корни здесь 500 лет. Я был, есть и останусь человеком, который поддерживает народы этой земли. Но я никогда не буду поддерживать использование силы там, где ее использовать не надо было.Вот это моя позиция. Я с этим народом провел самое тяжелое для него время. То, что можно было делать, я делал, делал во благо, чтобы сохранить людей, сохранить их доброе имя. Вот тут я могу за себя отвечать.

— Как вы знаете, сейчас были задержаны лидеры ИКНЕ. Как вы думаете, не возникнет ли в связи с этим риск радикализации протеста?

— Делать такие прогнозы я не могу, но могу высказать пожелание как человек, который одновременно находится во власти и является частью общества. Я бы хотел обратиться к людям и попросить, чтобы они не торопясь, хорошо подумали и постарались протянуть руку для диалога.

Что касается арестов — я не работник МВД, не специалист в этих службах. Но всякая власть должна уметь защищать свое достоинство и устои, государственность. Иначе — хаос. Хаос — это значительно хуже, чем любая другая власть. К власти люди приспосабливаются, привыкают, нормы определенные исполняют. А когда хаос, они не знают, что делать. А хаос порождает междоусобицу, кровь. Вот этого я бы очень не хотел. Поэтому все должно делаться разумно, в рамках закона. А что для этого нужно? Диалог, диалог, еще раз диалог. По-другому нельзя. Сделали — объяснили, сделали — объяснили. Или объяснили — потом сделали. Опять же, если вас бьют, напал грабитель, отнимает у вас сумку, вы что, вначале будете ему объяснять, что это он нарушил статью закона такую-то, такую-то? Или попытаетесь все-таки дать ему сдачи?

— Кто же был тот разбойник, который заставил главу республики отдать часть своей территории?

— Вам, наверное, не пришлось читать китайского философа, его изречения мудрости. А вы прочтите. Тогда так сопоставлять вещи вы не будете. Потому что это называется журналистский прием.

— Но ведь демократия специально придумана, чтобы такие решения не принимались одним человеком.

— Стоп-стоп. Демократия и либерализм — это разные вещи. Демократия — это демос, народ. Но сам Демократ сказал: никакой демократии не существует. (Вероятно, Светличный имеет в виду Демокрита — прим. «Медузы».)

— Сам Демократ — это кто?

— Грек. Не знаете? Тогда покопайтесь, почитайте. Если демократия подразумевает гражданское общество, определенные высказывания, решения, это правопорядок, исполнение законов и так далее, то либерализм — это вещь, которая требует моей личной свободы, и моя личная свобода превыше ваших законов и всего прочего. Хотя часто эти товарищи кивают на римское право. Но в римском праве примат общего над частным всегда присутствовал. И если один человек принимал опасные решения, то его снимали решением сената. Его прибыль, его владения и все прочее возвращались в казну.

А вот о тех, кто ведет людей, я вам скажу: где-то три-пять процентов каждой популяции обладают выдающимися математическими способностями. Бог дает каждому разные возможности, и с них спрашивается по-разному. Управлять и предвидеть способны тоже где-то три-пять процентов населения, то есть готовы и могут вести за собой. Но они есть как с плюсом, так с минусом, то есть могут потащить в одну сторону и в другую. В Корее Штаты провели эксперимент. Они очень любят эксперименты. В концлагере искали лидера и подталкивали его на побеги. Это происходило, пока не заканчивались те самые три процента. Потом несколько солдат спокойно несли службу, остальные действовали по распорядку. Есть люди, которым Бог дал предвидеть, уметь, знать, вот они и ведут за собой. Остальные — ведомые.

На этом Василий Иванович закончил интервью и попросил не вырывать его слова из контекста. По данным сайта «ФортангаORG», 3 апреля, то есть в тот день, когда проходила эта беседа, были арестованы на 10 суток трое организаторов митинга. Девять молодежных активистов вывезены из республики и находятся в следственном изоляторе в Нальчике.

Владимир Севриновский