Светлана Алексиевич: "Теперь за всем стоит тень Зеленского"

Снос крестов в Куропатах и границы компромисса с властью, украинские выборы и британский Брекзит, демократия и популизм – обо всем этом в интервью с писательницей, нобелевским лауреатом Светланой Алексиевич.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Разговор со Светланой Алексиевич

– Белорусские власти сносят кресты, установленные в Куропатах (урочище под Минском, где в 30-е годы ХХ века НКВД производило массовые расстрелы, кресты были установлены гражданскими активистами. – РС). Почему это происходит? Эти действия осудили и православная, и католическая церкви Беларуси. Из прецедентов вспоминается только крест в память о жертвах сталинского террора в Киеве, который спилила несколько лет назад активистка движения "Фемен". Россия – совсем не демократия, но не припомню, чтобы там власти сносили кресты. Так почему же белорусская власть в Куропатах сносит христианские кресты?

– Власть пробует, проверяет, "съест" ли это гражданское общество или нет, проверяет, есть ли это общество. Я сейчас смотрела на фотографии, которыми полон интернет, когда трактор тянет по полю кресты, они там разбросаны по всему полю – это производит ужасающее впечатление. Это так и для православного человека, и вообще для человека. Крест – это святая форма связи с небесами, с высшей справедливостью. Долгая власть, в 25 лет, развращает. И человек теряет контроль над собой. Ему кажется, что он все знает, все понимает. У меня все чаще возникает мысль, грешным делом, что не созрели ни мы, ни Россия, ни другие постсоветские страны до президентских республик. У нас должны быть только парламентские республики, чтобы лучшие люди вместе вырабатывали решения. А дать власть в руки одного человека – это было большой ошибкой в 90-е годы.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Как сносили кресты в Куропатах

– Парламентские республики не помешали прийти к власти Муссолини и Гитлеру.

Мы видим поражение всех своих надежд. Почему-то мы решили, что сразу можем стать Америкой или Францией

– Да. Но у нас другая ситуация. Я помню эти замечательные дебаты, которые были на первых сессиях Верховного Совета, когда люди приехали в Москву из всех уголков страны. Как разумно и хорошо они говорили. Президент – это для нас на вырост, не на сегодняшний день. Мы видим поражение всех своих мечтаний и надежд. Полагаю, что в этом виновата и форма правления. Почему-то мы решили, что сразу можем стать Америкой или Францией.

– Я предлагаю посмотреть на ситуацию шире. Недавно в вашем интеллектуальном клубе состоялась дискуссия писателей Альгерда Бахаревича и Виктора Мартиновича на тему "Цена компромисса". А какая ваша позиция? Можно ли идти на компромисс с властью, которая сносит кресты? Или любая власть от Бога и кесарю кесарево?

– То, что говорите вы, – это более узкий взгляд, чем тот, что предлагала я. Мы живем в смутные, темные времена. Не хотелось бы так говорить и думать, но кажется, что это надолго. Хотя может закончиться и завтра. Как жить основной массе людей? Не Мартиновичу, не Бахаревичу, не Алексиевич, а учителю, врачу, простому человеку. Вы можете представить, что учительница придет в учительскую и скажет, как сказал Бахаревич: "Мы с вами враги". Я понимаю компромисс как форму существования, чтобы сохраниться, ну придут же новые времена. Чтобы иметь что сказать детям, сохранив свое достоинство.

– Сохранить достоинство или дать возможность детям выжить? Иногда это разные задачи.

Не думаю, что если завтра поменять Лукашенко, то сразу здесь все поменяется. Люди-то останутся те же

– Я имела в виду, что не будет завтра новой власти. Поэтому, чтобы сегодня что-то делать, надо найти какой-то компромисс с властью до определенных пределов. Мой вопрос был – возможно ли это? И где граница, за которой это уже становится сделкой с дьяволом. Простая учительница, которая скажет коллегам – мы с вами враги, в тот же день будет уволена. И так все остальные. Но эти же люди живут. Несмотря на то что весь воздух нашей жизни пропитан этим компромиссом, они пытаются растить детей, сохранять достоинство. Достоинство же не в том, чтобы выскочить на площадь и кричать: кругом враги! Более того, я не думаю, что если завтра поменять Лукашенко, то сразу здесь все поменяется. Люди-то останутся те же. Вот об этом я говорила, когда говорила о компромиссе – о людях, которые не участвуют в нашей борьбе. Как им помочь? Что мы, как интеллектуалы, можем для них сделать? Ну а наши писатели, как всегда, о чем бы они ни говорили, они всегда начинают говорить о себе, любимых.

– Еще вопрос о компромиссе – уже не простой учительницы, а интеллектуалов, гражданского общества. Лукашенко отбивается от посягательств Кремля на белорусскую независимость, от новых интеграционных предложений. Против них и значительная часть гражданского общества Беларуси. Как совместить бескомпромиссность и определенное единство целей? Лукашенко за независимость, гражданское общество за независимость. Они в определенной степени в одной лодке. Так что делать? Грести, не обращая внимания друг на друга?

Лукашенко продемонстрировал неуважение к народу, к нашей памяти, к жертвам

– Сегодня в Куропатах мы увидели, что Лукашенко не ищет даже в этот критический момент единства с народом. Он вновь продемонстрировал неуважение к народу, к нашей памяти, к жертвам, которые лежат под каждой пядью земли. Здесь сравнение с одной лодкой не подходит. Не в одной мы лодке. Он сидит там где-то наверху, а все остальные внизу. Ему кажется, что он один на один победит восточного соседа, перехитрит его по-мужицки. Нет большой стратегической задачи. Есть председательская хитрость – то продать, это купить, там обмануть. Это другая форма мышления.

– А независимая Беларусь – это не одна лодка?

– Независимая Беларусь – это одна лодка, но мы не в одной лодке. К сожалению. Мы барахтаемся в воде, каждый плывет сам по себе.

– А в лодке только Лукашенко?

– Если бы мы были в одной лодке, он не тянул бы сегодня экскаватором кресты по полю. Президент искал бы объединения с народом, думал бы, как сплотить народ вокруг единой идеи. Этого же не происходит.

– Иными словами, в этой ситуации, в отношениях между гражданским обществом и властью, вы за бескомпромиссность? Я правильно понял?

– Гражданское общество в такие моменты должно проявить себя. Мы имеем дело с властью, которая и крови не побоится. Я не из тех людей, которые готовы вывести людей на улицы. Самый главный фактор – это время. Надо работать на него, надо готовить новое время. А просто кричать "долой Лукашенко" – это сегодня ничего не даст.

Смотри также Симфония разочарования

– Для многих результаты первого тура президентских выборов в Украине стали шоком, породили опасения, что народ отвернулся от революции, которую он совершил 5 лет назад.

– Откуда вы это взяли?

– Такие мнения высказываются. Почитайте украинскую печать, почитайте Фейсбук. По мнению некоторых, приход к власти Зеленского – это будет катастрофа, капитуляция перед Россией. Так некоторые полагают, об этом пишут. Возможно, они и правы. Или народ всегда прав?

– Народ сам о себе сказал, что из него и дубина, и икона. Теперь за всем стоит тень Зеленского. Она теперь будет стоять все время за спиной и Путина, и Лукашенко. Они увидели, что власть, которая казалась "схваченной", незыблемой, может быть потеряна. Народ может быстро объединиться и выбрать совершенно другого человека, другого поколения, другой профессии, с другими представлениями. И для них это шок. Достаточно посмотреть на их лица, когда Лукашенко идет со своей свитой. Видно, что это идет эпоха, которая ушла. Вокруг Путина хоть больше молодых лиц.

– Вы не вспоминаете Порошенко. Мне кажется, что тень Зеленского – в первую очередь его проблема.

Я за то, чтобы Зеленский победил

– Это и его касается, разумеется. У меня вначале были большие надежды на Порошенко. Но они, к сожалению, не оправдались. И я за то, чтобы Зеленский победил. Мне кажется, что он победит. И мы увидим, как приходит новое поколение. Оно приходит в Украине, в Хорватии, в Словакии.

– А вы не думаете, что Зеленский отменит все завоевания, которые все же были достигнуты за эти 5 лет, пойдет на капитуляцию насчет Донбасса и Крыма и повернет от Европы? Молодой, красивый, креативный, а сделает так. Вы это исключаете?

– Вы так уверенно это говорите...

– Я не говорю это уверенно. Я задаю вопрос.

– Я хотела бы верить, что это новое поколение не будет красть и будет честно делать свою работу. Президентство – это не более чем работа, а не мессианство. Может, у этих молодых людей не все сразу получится, но красть они не будут. Они захотят остаться в истории честными. Но что будет на самом деле, никто из нас не знает.

– Нелепая ситуация с британским Брекзитом – пример кризиса демократии. Есть риск, что Великобританию просто выкинут из ЕС, чего никто не хочет, но демократия не дает другого выхода. Может, авторитаризм был бы выходом из подобных патовых, тупиковых ситуаций?

Абсолютно понятно для просвещенного мира, что демократия – единственная возможность движения

– В конце концов в Англии есть королева. Но она почему-то этого не делает. Ее представление о том, каким должен быть мир, что должен делать монарх, противоречит тому, о чем вы говорите. Несмотря на отступление демократии, которое наблюдается сегодня в мире, абсолютно понятно для просвещенного мира, что демократия – единственная возможность движения. Да, бывают такие критические моменты, когда что-то буксует, когда торжествует популизм. Все же народовластие, демократия и политическая попса – это разные вещи. Надо спокойно относиться к тому, что мы должны договариваться друг с другом. Другого пути нет. Иначе опять революция, война. Я все же верю в возможности демократии и не принимаю авторитаризм ни в каком виде.

Смотри также Вышел сборник цитат из интервью Светланы Алексиевич Радио Свобода

– Вы уже начали говорить о популизме. Недавно вместе с группой европейских интеллектуалов вы подписали манифест об угрозе Европе со стороны популизма. Сейчас вы сказали, что демократия – это не политическая попса. А в чем разница? Демократия – это власть народа, популос – это народ и есть. Или народ все же не всегда прав? Если так, то судьи кто? Кто наделил их правом и властью судить, отличать демократию от политической попсы?

– Народ очень часто не прав. Он не был прав в годы Сталина, не был прав в 1917 году, не был прав и во времена Гитлера. Никто его не идеализирует. Мы уже давно его не идеализируем. Видно же, как просто сделан популизм. А демократия – это сложный организм, который вырабатывался Европой и остальным просвещенным миром веками. И особенно Европа продвинулась в этом после Второй мировой войны. И это невозможно спутать.

– А почему невозможно? Демократия – это все-таки власть большинства или власть интеллектуалов?

– Нет, это не власть интеллектуалов. Никто из нас не верит в платоновскую утопию или в Город Солнца Кампанеллы. Но демократия – это все же искусство договариваться друг с другом. А популизм – это просто обман.