Иван Крастев: «2019 год в России — это бунт родителей против ценностей их детей»

Иван Крастев, один из главных европейских политологов современности, приезжал в марте в Москву для участия в дискуссии «Куда идет Европа? Либеральная демократия в кризисе?», которую организовал Международный Мемориал при поддержке представительства Европейского союза в России.

Михаил Комин и Арнольд Хачатуров воспользовались случаем, чтобы поговорить с Крастевым о крайне изменчивой политической ситуации на оси Россия — Европа, об этнизации политики и о том, как элита и общество расходятся в России в противоположные стороны.

— В своей книге «После Европы» вы пишете о главных вызовах, с которыми столкнулся Евросоюз за последнее время: интеграционный кризис, приток мигрантов и так далее. Эти кризисы нередко приводят к власти популистов. Как вам кажется, какие социальные и экономические причины лежат в основе этих явлений?

— В популизме, конечно, есть и общие тренды, но в то же время разные популистские идеи и партии сильно различаются между собой. У меня есть любимая швейцарская шутка про трех мальчиков. Немецкий, французский и швейцарский мальчики обсуждают, откуда берутся дети. Немецкий мальчик говорит — с неба, французский мальчик говорит, что все это случается в спальне, швейцарский мальчик говорит — не надо так обобщать, все происходит по-разному от кантона к кантону. Так же происходит и с популизмом: внешние сходства скрывают существенные различия. И причины, которые приводят к популистскому взрыву, также различны. Было одно гарвардское исследование о том, что экономика, конечно, во многом определяет то, как люди смотрят на мир (финансовый кризис в этом смысле был очень важным событием), но культурные факторы все равно лучше объясняют происходящее. Например, то, что происходит сейчас в Польше, одними лишь экономическими причинами объяснить невозможно. В отличие от Италии или Испании, в последние 10 лет в Польше был довольно сильный рост. Более 75% поляков говорят о том, что довольны экономическим состоянием страны. Поэтому очень часто не экономика, а культурные войны объясняют рост популизма.

Процессы, которые сейчас происходят в Америке, в Западной Европе, в Восточной Европе, друг друга напоминают, потому что обладают сходным языком и политической стилистикой. Но нужно видеть различия. В Восточной Европе есть два важных фактора. Первый связан с тем, что в 1989 году в этом регионе существовала некая утопия, связанная с «бархатной революцией». Это была утопия нормальности: мы хотели стать нормальным западным обществом. Проблема будущего в этой связи приобрела новые очертания: в первый раз оно было локализовано не где-то во времени, а в пространстве — на Западе. Скажем, в Болгарии мы хотели жить так, как люди жили на Западе. В результате самым главным способом трансформации стала имитация.

Восточная Европа хотела не просто достичь высокого уровня жизни, но и во всем быть как Запад. Это было своего рода религиозное обращение, причем довольно сильное. И, мне кажется, на этом пути успели много сделать в первые десятилетия. Это было ощущение успеха, как с первым поколением мигрантов, которые, приехав в чужую страну, начинают жить как люди, которые там родились. Внешне это выглядит как пример успеха, но появляется проблема второго поколения: если ты хотел быть кем-то другим, значит, этот другой лучше тебя, а в тебе есть что-то не то. Вспомните идею «конца истории» Фукуямы: есть только один политический горизонт, только одна модель, которую все должны имитировать. Кто-то будет справляться лучше, кто-то хуже, но главное здесь — деление на имитаторов и ролевую модель. Более того, эта модель имеет право сказать тебе, достаточно хорошо ты ей подражаешь или нет.

— Происходящее сегодня в Восточной Европе — это реакция на доминирование западноевропейской модели?

— Да, появляется риторика «мы больше не будем имитировать». Это хорошо видно на примере таких людей, как Орбан и Качиньский. Они говорят: мы хотим быть собой, это вы, Запад, теперь будете имитировать нас в том, как мы думаем о мигрантах. В каком-то смысле именно мы — настоящая Европа. Мобилизуется ресентимент людей, уставших от подражания.

Второй фактор связан с процессом европейской интеграции. Здесь имитация — это не просто метафора, потому что ты заимствуешь целые институты. С одной стороны, тебе от этого лучше, потому что это работающие институты, но, с другой стороны, ты никогда не участвовал в создании этих институтов. А для восточных европейцев имитировать ЕС — это в каком-то смысле имитировать Германию. А подражать Германии непросто. Многим восточноевропейцам было особенно трудно принять тотальный отказ от национализма, который является сердцем немецкой политической модели. Восточная Европа остается сентиментально привязанной к своему национализму.

Поляки считают, что националисты боролись как с Гитлером, так и со Сталиным. Коммунистический режим говорил на языке интернационализма, поэтому в диссидентских и оппозиционных движениях восточноевропейских стран был общенационалистический компонент. Националистическая солидарность здесь всегда была, Качиньский не поменял своих взглядов, он говорит одно и то же уже 40 лет. Национализм стал большой проблемой во время войны в Югославии в 1990-х. Стали видны его разрушительные последствия. Было непросто сохранять этот язык, идентичности националистов и антикоммунистов. И в результате этого на 10 лет националистический язык как бы исчез, но настроения все равно остались.

— Были ли еще какие-то барьеры помимо национализма для переноса в Восточную Европу институтов ЕС?

— Еще одна вещь связана с тем, что демократическая система Германии сложилась как реакция на веймарский период и приход Гитлера к власти в результате выборов. Самые главные институты в Германии — это не выборные органы, а Конституционный суд, Центральный банк и так далее. А в Восточной Европе проблема суверенитета была, скорее, связана с исполнительной властью. Качиньский говорит, что разделение властей — это просто алиби для элиты, чтобы объяснять, почему она не выполняет свои обещания. Они все время говорят: мы не можем это сделать, потому что, например, Центральный банк не позволяет. Дайте нам всю власть, и мы наконец сделаем то, что обещали.

Успех Германии в период 1950-х — 1960-х произвел очень сильное впечатление на восточных европейцев, потому что за 20 лет абсолютно разрушенная Германия оказалась самой богатой страной в Европе. И Восточная Европа хотела сделать то же самое, что сделали немцы. Но, когда ты имитируешь общество, которое реально существует, проблема в том, что оно все время меняется. В 1970-х — 1980-х полякам очень нравилась Западная Европа — она выглядела как традиционное общество: там верили в Бога, была традиционная семья. Но спустя 30 лет вдруг оказалось, что та самая Европа изменилась, стала секулярной, в ней разрешили однополые браки и прочее. У людей, которые голосуют за евроскептические партии, сегодня создалось ощущение, что что-то подменили.

— В 1990-е годы многие люди из бывших коммунистических стран переехали в Западную Европу. Как к этому отнеслись восточные европейцы, оставшиеся дома?

— Депопуляция — это проблема, о которой в Восточной Европе очень трудно говорить. Открытие границ — это лучшее, что произошло после окончания коммунизма. Это парадокс, но сегодня как раз оно кажется самым убыточным — и не из-за того, что возникает угроза нашествия беженцев и иностранцев, а из-за того, что ваши сограждане начинают покидать свою страну. Действительно, был очень большой исход людей из Восточной Европы, которые поехали жить и работать в Западную Европу. Восточная Европа уже до 1989 года была демографически самым «исчезающим» регионом мира. Это наследие коммунистического периода, ничего нового не случилось. Но, конечно, с одной стороны, эта проблема усугубила старение населения, а с другой стороны, очень много людей поехало жить в другое место. Создалась демографическая паника, которую мы видели во время миграционного кризиса. Никто не понял, почему все восточноевропейские страны начали паниковать: ведь у них мигрантов почти не было. А связано это было именно с эмиграцией. С одной стороны, это самое хорошее, что может с тобой случиться в индивидуальном плане: люди едут учиться, работать, реализовывать себя. Но, с другой стороны, ты боишься, что в твоей стране не останется людей. Это похоже на панику, которая была в деревенских регионах России в 70-е годы, когда многие деревни умирали. Отсюда идут эмоциональные ресурсы этих движений.

— Получается, что движения и в Венгрии, и в Польше используют то, что называют identity politics (политикой идентичности). Насколько ее использование определяет их политический успех — Качиньского в Польше и Орбана в Венгрии?

— Да, абсолютно. В случае Восточной Европы правительства рассчитывают на этнизацию политики.

— Про Россию тоже говорят, что Путин использует политику идентичности. Насколько проводимая в России национальная политика похожа на то, что делают в Восточной Европе?

— То, что делает Орбан, и то, что делает Путин, — это разные вещи с точки зрения проявлений национализма. Русское общество разнородно в этническом, культурном и религиозном планах. Восточная Европа характеризуется огромной этнической однородностью. Самая большая проблема России в конце 90-х — ответить на вопрос «что такое русская идентичность?». Писалось новое русское государство. Я помню социологические опросы в начале XXI века: тогда 43% русских думали, что границы РФ временные. Некоторые думали, что они расширятся, а другие думали, что уйдет Чечня или другие северокавказские республики. Это была и проблема границ, и проблема с национальным праздником 12 июня, и так далее. С этой точки зрения у восточноевропейских стран были сильные символические идентичности, а в случае с Россией это все надо было создавать с нуля. Появилась идея России как консервативной Европы. Но здесь есть очень важная разница: люди, которые голосуют за «Право и справедливость» в Польше, — это консервативные люди, они ходят в церковь и прочее. А в России консерватизм есть на уровне идеологии, но не на уровне повседневной жизни. В этом смысле такой популизм не представляет российское общество, это просто идеологическая «шапка».

— Если консерватизм в России имеет только идеологический каркас, а внутри ничего нет, тогда почему эта политика успешна?

— Успех консервативного поворота в российской политике, несомненно, является реакцией на чувство поражения, которое сопровождало распад СССР, и на то, что российское общество превратило стабильность в свою религию.

Консервативный поворот, по-моему, также является результатом новой формы конфликта между отцами и детьми, разразившегося с конца коммунизма, — конфликта, который особенно силен среди новых элит. В 90-е годы дети российской элиты поехали учиться за границу. Они вернулись, и оказалось, что у них другие социальные ценности, нежели у их родителей. Это не было политической проблемой, это не про демократию и не про Путина. Это про то, как надо жить, одеваться, как относиться к семье. В путинской элите появилось ощущение, что «Запад украл наших детей». В том смысле, что мы больше не можем привить им наши ценности. Это слабость родителей, у которых было ощущение, что они потеряли власть над детьми, что дети их не слушают. И они захотели, чтобы государство осуществило эту власть за них. Если 1968 год в Западной Европе — это бунт детей против ценностей родителей, то 2019 год в России — это бунт родителей против ценностей детей.

— Но при этом есть же дети российской элиты, которые вполне соответствуют российской идеологии, — Елизавета Пескова, например.

— Это сейчас. Я думаю, что самый большой такой кризис «родительства» был в начале 2000-х. Кроме того, в период президентства Медведева появилось понимание того, что если у России нет четкой культурной идентичности, то это проблема национальной безопасности.

— На фоне кризиса, который переживает ЕС, Россия пытается вести свою игру внутри этих стран, поддерживает разные евроскептические движения. Насколько эти попытки России поддерживать противников единой Европы успешны?

— Я отношусь к тем людям, которые не верят, что Россия выбрала президента США. Хотя, с другой стороны, я уверен, что Россия вмешалась в американские выборы. Самое главное — почему она это делает? Я думаю, во многом это был вопрос статуса: для России было очень важно показать, что мы — великое государство, мы можем позволить себе «симметричный зеркальный ответ» на предполагаемые вмешательства США. Россия, скорее, проиграла, чем выиграла, от этой деятельности, и не только потому, что отношения между Западом и Россией во многих аспектах более опасны, чем просто холодная война, но и потому, что Россия стала универсальным объяснением всех проблем, с которыми Запад сталкивается в данный момент.

Чтобы консолидировать общество, Запад начал делать то, что Путин делал по отношению к Западу: это был уже наш «зеркальный ответ». Раньше Путин объяснял все, что происходит в российском обществе, как результат западного вмешательства, а теперь на Западе хотят объяснить все как результат российского вмешательства. Либеральная пресса Запада создала несколько искаженную картину, в которой Путин очень силен, всегда делает то, что хочет, и Россия действует в высшей степени стратегически. Это не слишком связано с реальностью.

— Многие законы, которые принимаются в Венгрии и в Польше, очень похожи на российские (в области ограничения деятельности СМИ и независимости судов, например). Даже преследование Центрально-Европейского университета в Венгрии очень похоже на историю, которая случилась с Европейским университетом в Санкт-Петербурге. Можно считать, что это такое взаимопроникновение авторитарных практик?

— Конечно. Это имитация: когда ты видишь, что и как делают другие, ты копируешь это. В то же время, когда были атаки на то, что делает Путин с иностранными агентами, он сам отсылал к американскому опыту, к тому, что такие законы уже существуют в США. Когда ты хочешь найти оправдание, ты говоришь, что это уже делают другие.

— Орбана в этом смысле можно назвать «учеником Путина»?

— Для Орбана это больше ресурс, чем обучение.

— Ресурс для оправдания своей политики?

— Да. Но вы должны понимать, что для небольших стран Восточной Европы очень трудно имитировать Россию Путина: это ядерное и нефтяное государство, где все устроено совсем по-другому. Модель, которая вдохновляет восточноевропейские страны, — это, скорее, Нетаньяху, Израиль. Важно понять, что израильское государство для них — это воплощение мечты. Во-первых, сильное националистическое движение, этническая демократия. Во-вторых, это экономически успешное государство. В-третьих, очень сильное в военном плане: там нет никакого декадентства, все служат в армии и готовы себя защищать. В-четвертых (и это очень важно), это западное государство, которое сумело преодолеть демографический спад за счет постоянного поглощения мигрантов и консервативной политики в сфере рождаемости. Это все выглядит очень привлекательно. Если ты — венгерский лидер, то ты не можешь всерьез копировать Россию или Америку. Но ты можешь сказать, что хочешь жить как Израиль: ведь они даже Америке времен Обамы противостояли. Нетаньяху для современных популистов Восточной Европы — как Кастро для левых в 60-е — 70-е годы.

— Все еще остаются проекты, которые Россия реализует совместно с Западной Европой, — например, «Северный поток — 2». Но при этом они раскалывают Европу. Недавнее голосование в Евросовете, на котором призывали бойкотировать «Северный поток — 2», — яркий тому пример. Насколько успешными могут быть такие попытки?

— За все эти годы Россия так и не смогла заблокировать западный санкционный режим. Китай, например, несколько раз смог нарушить европейское единство; последний пример — это решение Италии присоединиться к инициативе Китая «Один пояс и один путь».

— Если на выборах в Европарламент в мае этого года усилятся евроскептические силы, то как это скажется на России?

— С одной стороны, Россия надеется на большой кризис в Европе, а с другой — боится его. Это зависит от того, с кем ты разговариваешь. Все-таки ЕС для России — крупнейший торговый партнер.

Тот факт, что пророссийские евроскептические партии усиливают свое влияние, — вероятно, хорошая новость для России, но в долгосрочной перспективе Россия может стать жертвой возможного провала этих партий. В настоящее время большинство европейцев не считают Россию серьезной угрозой своей безопасности, но это может измениться. Даже те европейцы, которые с оговорками относятся к ЕС, не будут приветствовать попытки иностранного государства его разрушить.

— Поэтому в Европе сейчас присутствует давление на Китай?

— Да, это очень интересно. С одной стороны, Европа видит риски, связанные с технологиями, которые идут от Китая. Если Китай украдет западные технологии, то Европа потеряет свое очень сильное преимущество. С другой стороны, Европа боится того курса абсолютного противостояния с Китаем, который идет из США. Так что в отношении Китая в Европе консенсуса нет. И с этой точки зрения Китай — намного более сложный игрок в Европе, чем Россия. Например, кто будет определять, что такое стратегический капитал страны — то есть сферы, связанные с национальной безопасностью и, значит, защищенные от иностранных инвестиций? Португалия решила, что может продать свои электроэнергетические станции, в то время как Франция и Германия не готовы их выставлять на открытую продажу. При этом Китай говорит, что для него португальские станции — это никакой не стратегический ресурс и инвестировать в них он не готов. В этом двойственность ЕС: в общем экономическом пространстве существуют суверенные государства. И потому для ЕС намного труднее договориться по каким-то общим вопросам в экономической политике, чем даже придумать, как выстроить отношения с Китаем и Россией.

— И все же, если идея единой Европы померкнет, будет ли Россия по-прежнему ориентироваться на этот регион?

— Не знаю. Я думаю, что самое главное здесь то, что отношение к Европе, отношение к Китаю очень сильно связано с внутренней политической ситуацией в России. Оно зависит от того, в каком направлении будет меняться Россия, насколько курс сближения с Китаем интересен для российского бизнеса и простых россиян. Даже в советское время российская элита была более проевропейской, чем общество, а теперь как-то наоборот: есть ощущение, что общество более проевропейское, чем элита. Я имею в виду уровень ценностей и стиля жизни.

ПОДПИСЫВАЙТЕСЬ НА КАНАЛ COLTA.RU В ЯНДЕКС.ДЗЕН, ЧТОБЫ НИЧЕГО НЕ ПРОПУСТИТЬ