«Полит.ру» в рамках партнерства со «Школой гражданского просвещения» публикует текстовую расшифровку беседы с президентом Центра политических технологий Борисом Макаренко на тему «Мы выбираем, нас выбирают – как это часто не совпадает»[1].
Светлана Шмелева:
Здравствуйте! Мы начинаем онлайн программу просвещения Школы 2019 года. И начать я хочу, конечно, со слов благодарности всем участникам, кто присоединился к нашему форуму. Поименно всех назвать невозможно, потому что мы получили несколько сотен заявок. Но я бы хотела, по крайней мере, назвать места, откуда наши участники, чтобы понять географию форума в этот год. Начну с России. Это Алтайский край, Архангельск, Астрахань, Башкортостан, Белгород, Владивосток и Приморский край, Владимир, Волгоград, Вологда, Воркута и республика Коми, Воронеж, Екатеринбург и Свердловская область, Забайкальский край и Чита, Ивановская область, Ижевск, Ингушетия, Иркутск, Братск и Шелехов, Кабардино-Балкарская республика, город Нальчик, Калининградская область, Калуга, Карачаево-Черкесская республика, Кемеровская область, Киров, Краснодар и Сочи, Красноярск и любимый Железногорск, Махачкала и Дагестан, Москва и города Балашиха, Королев, Луховицы, Пушкино, Ступино, Нижегородская и Новгородская область и оба Новгорода, Орел, Оренбург, Пенза, Пермь, Псков, Ростов-на-Дону, Рязань, Самара и Самарская область, Санкт-Петербург, Смоленск, Ставрополь, Татарстан и верная традициям форума Казань, Тверь, Томск, Тульская область (город Новомосковск), Тюмень, Хабаровский край, Чебоксары и Чувашская республика, Челябинск, Чечня, Южно-Сахалинск, Югра и Нижневартовск, Ярославль. Далее другие страны. Абхазия, Армения, Болгария, Германия, Казахстан, Китай, Кыргызстан, Литва, Молдова, Польша, Швеция, США, Таджикистан, Турция, Узбекистан, Украина, Черногория.
У Школы вы не увидите учителей и учеников. Потому что это не образовательная, а просветительская площадка. Хотя у Сократа были ученики, но все равно эта манера диалога, она не предполагает лекций, готовых ответов, мы предлагаем площадку для поиска решений, обмениваясь опытом друг с другом. Мы изучаем не все, потому что просвещение объемно, но наш акцент всегда ставится на гражданине, поэтому мы — Школа гражданского просвещения. С пониманием того, что права наши возникают из наших обязанностей. И каждый это по-своему может описать, но в центре, мне кажется, находится достоинство человеческой жизни. И первая наша встреча, нам очень повезло, что открывает ее Борис Игоревич Макаренко, президент Центра политических технологий. Повезло, потому что, как мне кажется, это эксперт с уникальным опытом международного плана, и даже в советское время, удивительно, но Борис Игоревич мог заниматься международной повесткой, будучи консультантом Комиссии по защите мира, и имел контакт с разными международными организациями и с разными странами. Разговор наш будет об институте партий. Вообще, мы часто будем говорить об институтах, потому что разные люди с разными культурами могут взаимодействовать только через институты. И сегодня мы начинаем разговор о политических партиях, которые представляют или не представляют людей. Борис Игоревич, большое спасибо, что поддерживаете нашу площадку своей экспертизой, мы начинаем со вступительного слова спикера, которое займет около получаса, и час примерно у нас останется на дискуссию.
Борис Макаренко:
Я поздравляю школу с началом нового учебно-просветительского года. Я приветствую всех наших слушателей. Со Школой Лены Немировской я начал дружить в 1994 году, и я рад, что эта дружба остается взаимной, и горд тем, что мне предоставлена честь открыть этот учебный год.
Для вводной лекции я выбрал темой строчку из песни, которую в фильме «Большая перемена» исполняет Светлана Крючкова на слова нашего известного поэта-песенника Михаила Танича: «мы выбираем, нас выбирают, как это часто не совпадает». Многие могут подумать, что речь пойдет о фальсификациях на выборах. Но нет. Это вообще, скорее, не про выборы, а про партии. Если будут вопросы по выборам, то потом в ходе дискуссии обсудим. Я про электоральную проблему. Даже там, где чистота процедур не вызывает сомнений, очень часто люди выбирают своих представителей, вроде бы достойных и лучших, а потом оказываются недовольными результатами их политической деятельности. Нет счастья в жизни. Почему так? И в чем тут порок? И порок ли? Вот об этом мы поговорим.
Сначала несколько общих замечаний.
Во-первых, какой главный выбор мы - во всем мире - делаем, приходя на выборы? Выбор за или против власти? Это не первая, и даже не вторая функция. Первая функция – мы выбираем себя как представителей единого политического сообщества. Будь то одна деревня, если мы выбираем сельсовет, или политическая нация, если мы выбираем из одного и того же набора кандидатов в президенты или одного из кандидатов в депутаты парламента. Это самая массовая форма политического участия.
Второе вводное замечание. Выборы конкурентны. Иначе все сводится к очень важной, но ритуальной функции. Мы выбираем из соперничающих политиков. В чем смысл этой конкуренции? К сожалению, в России под конкуренцией понимается только одна важная составляющая – та, которую в англо-саксонском мире принято называть horse race, лошадиные скачки. Какая лошадь на полкорпуса впереди, на каком из жокеев камзол ярче, кто подрезал соперника на повороте. Если вся конкуренция сводится к этому, мы получаем грязные политтехнологии, случайный выбор – и тогда разочарование почти неминуемо. У нас в России, к сожалению, всегда было мало, и сейчас не становится больше, второй важной составляющей конкуренции – конкуренции идей и программ. Не просто опередить своего соперника, а доказать части общества, что верна именно твоя политическая программа.
Третье вводное замечание: выборы – это по определению выборы представителей. В большинстве случаев мы выбираем людей, которые нас будут представлять во власти. И будучи избранными, они на самом деле абсолютно свободны в своих политических действиях. Они нам ничем не обязаны за то, что мы один раз за них проголосовали. Мы их можем наказать, за то, что они неправильно себя ведут, через 4-5 лет на следующих выборах, выбрав кого-нибудь другого.
Как формируется политическое представительство, многопартийность? Откуда берутся партии? Классическая модель, описанная в литературе на примере Европы и Северной Америки: в обществе существует естественное размежевание интересов, главное из которых социально-экономическое, говоря очень примитивно, «богатые и бедные». Есть противостояние людей религиозных и светских, жителей города и села, центра и периферии и много других. В каждом обществе существует набор этих противостояний. Соответствующим образом формируются партии, которые отражают тот или иной набор предпочтений. Политологи уже давным-давно научились определять, сколько партий нужно в зависимости от этого размежевания. Забегая вперед, скажу: во всех классических демократиях эта формула выдерживается практически идеально. Точнее, она идеально выдерживалась во второй половине XX века, я чуть позже расскажу, какие хаотические процессы пошли в стабильных демократиях. Но все равно эта формула выдерживается. На всем посткоммунистическом пространстве, в том числе и в России, эта формула не работает. Значит, с нашим политическим представительством что-то не то.
Современная многопартийная система представительства интересов складывается после войны, когда западный мир пережил кошмар Второй мировой войны и решил обезопасить себя от угрозы фашистского экстремизма справа и угрозы экстремизма слева – от коммунизма. А партии занялись формированием рыночной экономики, конкурентной среды и социальной демократии. Вот на этом был построен и счастливо жил, со всеми оговорками, весь западный мир. Главным становилось размежевание социально-экономическое: как распределять общественный продукт. И (опять же в обобщенном виде) тот классовый конфликт – о котором говорили классики марксизма-ленинизма, которым наше старшее поколение пичкали в школах и университетах – это классовое противостояние западный мир из эпохальной борьбы превратил в рутинный торг по перераспределению ресурсов. Это и есть формирование современной либеральной демократии. Казалось, что ее ареал ограничен традиционным Западом, плюс какие-то очаги типа Японии или Индии. Но в конце XX века стали происходить два разных интересных процесса.
Во-первых, западный мир стал жить так хорошо, так либерально, что в нем появились новые ценности, их называют «постматериалистическими». Это, в первую очередь, экология (отсюда появление зеленых партий), это ценность «недискриминации» и толерантности ко всем меньшинствам, в том числе этническим, конфессиональным, по признаку сексуальной ориентации. Мир стал более терпим. Старые партии — левые, правые, консервативные, либеральные — не всегда эти новые веяния улавливали.
Появились новые игроки. Сначала левые, зеленые, и они поймали своего избирателя, это так называемый «новый левый». Традиционный левый – это синий воротничок, член профсоюза, рабочий класс. Он голосовал всегда за социал-демократов. А новый левый – это скорее образованный горожанин, средний класс, неплохо живущий, которому хочется комфортного качества жизни. Он озабочен и экологией, и терпимостью, и всем остальным. Где-то этот новый левый пришел к традиционным социал-демократам и либералам, где-то он сформировал свои партии.
Новые правые, цепляющиеся за старую повестку дня... не хочу повторять ошибку за Хиллари Клинтон и называть это «корзиной отбросов»... Там есть, действительно, деклассированные люди и люди реакционных взглядов. Но в основном это просто те, кто от перемен в мире проигрывал, а не выигрывал. А это и тот же нижний средний класс, и синие воротнички — те, кто терял рабочие места, потому что они уходили в Китай и третий мир.
До последнего времени «новые правые» оставались совершенно маргинальными элементами. «Национальный фронт» во Франции – одна из самых давних новых правых партий – долгое время не был серьезным игроком на французской политической арене. Все сломал кризис 2008-2009 года, потому что после него либеральный миропорядок перестал приносить людям удовлетворение в виде материальных благ, с гарантией рабочего места. Плюс именно в это время из-за кризисных явлений и на Ближнем Востоке, и в Северной Африке в Европу хлынула не волна, а цунами мигрантов, которые нарушили привычный уклад жизни. Тоже, может, забегая вперед: «новые правые» смогли подхватить и многократно усилить крик отчаяния этих низов. Они стали их представителями. Если посмотреть, кто голосует за Трампа, это «синие воротнички», которые раньше голосовали за Демократов. То есть левые голосуют за правых, вот один из парадоксов. Либо это люди, которые раньше вообще не голосовали.
Новейшее же проявление этого же феномена – «желтые жилеты» во Франции, которые не нашли себя, голосуя и за Марин Ле Пен, правую популистку, и за Жан-Люка Меланшона, левого популиста. Те проиграли, и их чаяния оказались неудовлетворенными. А Макрон их не устраивает – слишком радикальные реформы он начал. И они вышли на улицы, уже не претендуя, что их представит кто-то в парламенте, они в это не верят. Вот такая новая форма участия, политического процесса, следим, что из этого получится.
Второй процесс, который начался в конце XX века, это третья волна демократизации. Конкурентные выборы и многопартийность появляются в трех десятках стран посткоммунистического лагеря. Существует главное отличие традиционной партийной системы, которая на западе отступает под натиском правых и левых популистов, но все-таки там сохраняются левая и правая ось в их политике. В то время как коммунистический режим закатывал под асфальт все объективные размежевания. Люди были разными, но сформулировать эту разность, развести свои интересы, объединиться по ним в легальном поле при коммунистическом режиме было невозможно. Классовый конфликт был решен. Все были равно бедными. Никто не был очень бедным, но никто не был и богатым. Церковь была практически удалена из общественно-политической жизни. Уже прошло с тех пор более одного поколения, но устойчивых партийных систем, основанных на объективных размежеваниях, не появилось. Процесс был хаотичным.
Исследователи описывают три, а я даже добавлю, четыре типа политических партий, которые сформировались в западной части посткоммунистического пространства. Венгрия, Польша, Балканские страны. Там все же появились «программные» партии. И социалисты, и демократы. Но они тоже сейчас отступают перед натиском других партий.
Либо там организовались персоналистские партии, где вся программа состоит в вожде. (У нас яркий пример такой партии – это ЛДПР во главе с Жириновским). Но таких политиков очень много. Кто захватил самую высокую кочку, кто громче всех крикнул, за тем и пошли. Размежевания нет – и люди формируются вокруг самого яркого знамени, вокруг самого горластого политика.
Либо партии клиентелистские. Грубо говоря, это те элитные фигуры, которые больше и убедительнее других своим избирателям что-то обещают. Выборы в этих странах по международным критериям свободные и справедливые. Там речь не идет о массовых фальсификациях. Но, по словам болгарского политолога Ивана Крастева, в Восточно-Центральной Европе люди поняли, что можно иметь свободные выборы, можно отстранять политиков от власти и менять их на других, но политический курс и их жизнь серьезно от этого не изменятся. Я зачту названия нескольких политических партий, которые заседают в парламентах центральноевропейских стран: «Политика может быть другой» в Венгрии, «Акция неудовлетворенных граждан» в Чешской Республике, «Кому принадлежит государство» в Латвии. Это так называемые антипартийные партии. Партии, которые, как и западноевропейских странах, говорят, что вся правящая элита прогнила и вас обманывает, а мы будем другими. Это помогает — с той точки зрения, что эти партии получают немалую долю голосов и проходят в парламенты, (выясняется, что у популистов западных и центральноевропейских возможности «купить» голоса избирателей тоже есть), но я не знаю ни одного примера, чтобы, попав в парламент, какая-то из этих партий предложила серьезную альтернативу.
Есть и разные исключения. Венгерская партия «Фидес», кстати, я помню активистов этой партии в начале 90-х годов, это такие, в переводе на наш язык, «гайдаровские мальчики», сторонники шоковой терапии, абсолютно либеральных прозападных взглядов. Они поняли, возможно, цинично, но это так, политика без цинизма не существует, что в Венгрии, стране консервативной, в стране с сильными националистическими настроениями, не либерализм, а вот такой социальный консерватизм более перспективен. Партия перекрасилась в консервативные тона, поглотила традиционных венгерских христианских демократов, и сейчас эта партия — один из оплотов право-популистских сил. Которая не просто риторикой отличаются, а достаточно здорово демонтировала такие непременные институты современного демократического государства, как независимая юстиция, особенно конституционная, ограничение свободы СМИ. Это негативный пример.
Виктор Орбан, лидер партии "Фидес" и премьер-министр Венгрии / сайт партии Fidesz
Есть и позитивный пример. Греция, которая сильнее всего пострадала от финансового кризиса 2008 года. Левая партия под названием «Сириза» выиграла выборы на жесткой критике Евросоюза, на криках, что мы оттуда выходим вон. Но именно эта партия сумела согласовать план вывода Греции из финансового кризиса в рамках Евросоюза. Они взялись за дело.
Так что опыт очень разный. Я не готов судить о том, насколько в каждом конкретном случае это соответствует чаяниям избирателей. Но вот так осуществлялось представительство. Это мы с вами с Запада переехали к нашим ближайшим западным соседям.
Что на посткоммунистическом пространстве? К сожалению, все те же кризисные явления, что и у наших соседей, плюс еще менее развитая многопартийность.
Две из бывших советских республик и сегодня не имеют партийных систем, даже номинальных. Это Белоруссия и Туркменистан. В некоторых странах многопартийность чисто фасадная. (Не в России. В России многопартийность и плюрализм существуют, хотя и очень ограничено).
Во многих этих странах, включая и Россию, появилась доминантная партия. Доминантные партии – не новость для западного мира. Очень часто именно при помощи доминирования одной партии, то есть при помощи некоего электорального ограничения конкуренции странам удавалось преодолеть жесточайший кризис в своем развитии. Все три страны, проигравшие Вторую Мировую войну, Германия, Италия и Япония, новый демократический строй строили через доминантную партию. Либерал-демократы в Японии. В Италии христианско-демократическая партия до 1990 года не была полным монополистом, но возглавляла все правительства. Рухнула эта система тогда, когда перестала существовать угроза с Востока, когда рухнул коммунистический мир. Ну, и когда все итальянские крупные партии попались на сверхмасштабной коррупции. Справа там, кстати (возвращаясь назад, когда мы говорили о персоналистских партиях), только такая спорная, но очень харизматичная личность, как Сильвио Берлускони, смог собрать что-то.
Сильвио Берлускони / European People's Party
Так что тенденции к персонализации партийного представительства, они не уникальны для нас. Они очень сильны в Латинской Америке. Уго Чавес был таким. К сожалению, каждый чавизм вырождается в мадурство, что мы видим в Венесуэле сейчас.
У нас же доминантные партии, в Казахстане, Узбекистане и России, в отличие от тех доминантных партий, строятся не снизу как коалиция элит. Это партии, поддерживающие избранных всенародно, харизматичных, очень популярных президентов. Поэтому они являются, по сути дела, вспомогательным механизмом.
Я очень не люблю параллели политики и экономики с рынком, но иногда без них не обойтись. Есть в экономике понятия: «рынок покупателя» и «рынок продавца». В классической модели партийная система – это рынок покупателя. Есть в обществе религиозные и светские люди – у них будет запрос на партию религиозную и светскую, есть богатые и бедные — на партию бедных и партию богатых. Потому что там все эти общественные размежевания складывались столетиями. Там, где этих размежеваний нет, это рынок продавца: кто с самой высокой кочки крикнул, что моя партия, мой товар самый лучший, тот и получит. (Дай Бог здоровья Владимиру Вольфовичу Жириновскому, не было бы его, в России была бы партия с националистической программой. Можно угадать такие персоны, как Александр Лебедь, Дмитрий Рогозин. Они могли бы возглавить такие партии. Это были бы совершенно другие партии, не похожие на ЛДПР. С другой конфигурацией электората). Когда на таком рынке появляется монопольный игрок, а доминантная партия – это как раз такой игрок, то с формированием адекватной системы отражения общественных интересов становится еще труднее.
Ну наконец мы приехали совсем в Россию, поговорим о ней. Во-первых, при такой ситуации, при монопольном игроке, совсем плохо с делиберацией – конкуренцией программ. Власть свою политическую программу формулирует и озвучивает. Вы можете быть с ней согласны или не согласны, это разговор не для сегодняшнего дня, но она есть. Другим в такой ситуации очень трудно сформулировать альтернативу. В отличие от 1990-х годов, когда масштабных политиков с опытом руководства регионами, министерствами, какими-то крупными структурами было много, если вы посмотрите на сегодняшние оппозиционные партии, вы не найдете там почти, последние остались, людей, которые когда-то чем-то крупным руководили и имеют соответствующий горизонт политического и управленческого мышления. И сейчас, когда я смотрю на программы наших партий даже на федеральных, и уж тем более на региональных выборах, иногда плакать хочется, что они даже не в состоянии понять и донести до избирателя чаяния своего города, своего региона. Очень серьезная проблема.
А что у нас есть? К сожалению, помимо такой модели политической культуры, как общество граждан, бывает и общество подданных. Подданный – это человек, который вполне может быть современным и образованным, разбираться в политике, но подданный себя не мыслит участником этой политики. В российских условиях, где частной собственности, рынку еще очень мало лет, такой человек еще и больше полагается в своей жизненной карьере на то, что ему даст государство, а не на то, что он заработает сам. Он не имеет положительного опыта, он слишком мало вокруг видит примеров, как человек сам себе построил карьеру, достаток, дом в хорошем смысле этого слова.
Если посмотреть на наш электорат, с одной стороны, и на партийные программы, с другой стороны, я бы сказал, что у нас идет конкуренция трех групп подданных. Из четырех наших парламентских партий, три – это партии, которые рассчитывают на голоса тех, кто ждет всех благ от государства. Я упрощаю. В Единой России, безусловно, в электорате есть очень разные люди, которые очень успешно построили свой жизненный путь, но они идут за государством как за монопольным политическим игроком. Единая Россия – это электорат лояльных подданных: «Спасибо что вы нам так даете, хорошо бы в два-три раза больше, но спасибо и на этом». Есть подданные разочарованные, которые к государству и ко всей системе относятся неплохо, но жизнь им приносила, особенно в последние годы, слишком мало радостей и слишком много проблем: «Ой, ну что ж так мало и почему меньше чем вчера?» Это электорат Справедливой России. Есть электорат: «Ой, ну что ж вы с нами делаете, ну вы вообще…!», это скорее электорат компартии. Пока конкуренция идет между этими партиями, надежд на то, что программная конкуренция станет лучше и что-то принесет, у меня мало. Особняком стоит партия ЛДПР. У нее очень сложный электорат. И там тоже очень разные люди, в том числе много людей, носивших погоны. Но это партия с самым молодым электоратом. За ЛДПР мало кто голосует в пенсионном возрасте. Это либо студенты, либо это такие же синие воротнички, которые за Трампа голосовали в Мичигане и принесли ему победу. Это преимущественно мужчины, отцы семейств, а они свою семью не могут нормально обеспечить, им не хватает квалификации, образования, соответственно, нет достойной работы и невысокие доходы. Но это люди, которые рассчитывают на себя. Доля людей, которые работают в негосударственном секторе экономики, в электорате ЛДПР самая высокая. Это партия наименее патерналистская.
Вы спросите, и совершенно законно: есть же в России новый средний класс, в основном это жители крупных городов, хорошо образованные, многие их них заняты в сервисной экономике, как предприниматели или наемные служащие? С политическим представительством этой страты дела совсем печальные.. Либералы первой волны – а это и «Яблоко», и Демократический Выбор России, и СПС – сошли со сцены. Тут сочетание двух факторов. С одной стороны, власти эти люди были наиболее неудобны как конкуренты, потому что они как раз представляют граждан — тех, кто требует для себя участия в политической жизни, в обсуждении принятия решений. И второе, при всем уважении к лидерам этих партий, слишком часто они наступали на одни и те же грабли, дрались сами с собой. Вспоминается выпуск программы «Куклы» на НТВ в 1996 году между двумя турами выборов президента. Они сделали выпуск программы про последствия якобы победы Зюганова. И в этом выпуске Гайдар и Явлинский в таких черных телогрейках в лагере встречаются, катя друг на друга тачки со щебенкой. «Ну Егор Тимурович, я же вам говорил, что объединяться надо! — Нет, Григорий Алексеевич, это я вам говорил, что объединяться надо!». И покатили тачки дальше. Вот, к сожалению, эта проблема у нас есть и сейчас.
Долгое время казалось, что результаты всех выборов у нас предрешены, пока в 2018 году единый день голосования не принес неожиданных результатов. Скажу две вещи про это голосование. Первое – естественно, на настроениях сказалась пенсионная реформа и повышение пенсионного возраста. Это было не главной причиной, а триггером протестных настроений. С конца 2014 года, к сожалению, доходы наших граждан ползут вниз и за эти годы сползли пунктов на десять в среднем. И такого затяжного спада с начала 1990-х годов в экономике России ни разу не было. Слишком долго большинство россиян надеялось перетерпеть, что все станет лучше, что этот кризис, как и кризис 1998 и 2008 годов, будет коротким, потом будет становиться лучше. Слишком долго они не отказывали самим себе и власти в надежде на то, что станет лучше. Повышение пенсионного возраста стало тем триггером, который переломил этот тренд. Здесь идеальных расчетов быть не может, но, грубо говоря, по сравнению с думскими выборами 2016-го года Единая Россия потеряла на выборах законодательных собраний в субъектах федерации порядка 15 пунктов. Эти 15 пунктов почти идеально точно распределились между КПРФ, Справедливой Россией и несколькими их клонами, коих у нас появилась добрая дюжина. ЛДПР получила практически идеально столько же, сколько в 2016 году. То есть ее электорат остался таким же. Тот, кто разочаровывался, от «Единой России», от лояльного подданничества переходил к разочарованному или разгневанному.
И второе: губернаторы четырех регионов не смогли добиться победы в первом туре. Один из моих коллег, Александр Кынев, на следующий день назвал эту ситуацию так: «хоть за черта лысого, только не за Единую Россию». Цинично. Но два урока из этого. Первое: извините, я могу хорошо или критично относиться к Единой России, но уж точно я не хочу, чтобы ее во власти сменили черти лысые. Ни у одной из этих партий программ, которые бы мне нравились больше, чем программы Единой России, я не читал. Люди просто выразили свое недоверие власти, это был референдум о недоверии, в рамках, к сожалению, этой схемы. Конкуренция, которая ограничена по набору партий и игроков, и конкуренция, в которой очень мало программной составляющей, спора по существу. Но то, что система сработала, и настроения граждан были выражены и зафиксированы, дает мне некоторый оптимизм. И будем надеяться, что меня еще раз Школа пригласит выступить с такой же лекцией и я буду звучать еще более оптимистично.
Светлана Шмелева:
Мы переходим к дискуссии. Все сейчас говорят про популизм, что он взят на вооружение. Но если мы говорим про Россию, здесь, вроде, партии не обладают иммунитетом, они относительно молодые, нельзя сказать, что это институциональные партии, которые будут на века вечные. Но если мы посмотрим на Великобританию, и там традиционные партии, но они тоже берут на вооружение популизм (Брекзит). Если мы посмотрим на США, где казалось бы тоже большой иммунитет у традиционных партий, но Республиканская партия берет на вооружение Трампа. Что происходит? Почему?
Борис Макаренко:
Определений популизма множество. И самое простое: популизм – это когда политик врет в своих обещаниях. (Политики врут во всем мире, но многих удается призвать к ответу или, в худшем случае, не переизбрать). Главная черта популизма – это противопоставление хорошего, доброго, правильного общества и проворовавшейся, оторвавшейся от масс, некомпетентной элиты. Вот что такое классический популизм. То самое разочарование очень значительной части западных обществ в политике после кризиса 2008-09 года, и после того, как правительства не оградили их от цунами мигрантов, подорвало доверие к истеблишменту и правильным политикам, которым доверяли добрые полвека. Появились яркие фигуры, типа Трампа, который, конечно, типичный популист.
Дональд Трамп / twitter.com/whitehouse
Насчет тори — я считаю ошибка Кэмерона, прежнего премьера, в том, что, опасаясь правого популизма в стране, он пообещал избирателям, что если придет к власти, устроит референдум на тему выхода из Евросоюза. И обещание свое сдержал. В этом смысле он не популист. Другое дело, что в такой биполярной ситуации популизм – это очень высокий трамплин да еще и с мегафоном. На громких криках популистов, когда удается свести ситуацию к лобовому противостоянию, выиграл Трамп и сторонники Брекзита. А сейчас тори, которые все-таки не популисты, а ответственная политическая сила, третий век находящаяся на британской политической арене, запутались. Как ответственные политики они должны этот Брекзит провести цивилизованно, чтобы не обрушить свою экономику, а это не получается, потому что популистское решение «пошли мы вон из Евросоюза» и конкретные политические решения друг с другом не стыкуются.
Во Франции интересная картина: в первом туре выборов популисты получили относительное большинство. Марин Ле Пен и Жан-Люк Меланшон на двоих набрали 41%, а Макрон в первом туре – только 24 процента. Но Макрону удалось переиграть их на их поле. С непопулистской программой он сумел перенять их стилистику и риторику. С непопулистской программой он нашел мегафон побольше. И остается в этом уперто-последовательным. Он начал непопулярные реформы, но я бы не предрекал ему скорого заката, потому что он правильно сделал, что начал реформы в первый год своего правления. И только вчера Макрон выступил с антипопулистской идеей. Популизм сейчас играет на теме евроскептицизма и прекращения интеграции, а он выступил с новым интеграционным проектом для Европы. Как это пойдет? Он опять играет на этом же поле и кричит громче популистов. Во многих других странах популизм, к сожалению, на этом побеждает. Побеждает на выборах, а что с популистами бывает, когда они оказываются во власти, можно еще долго рассказывать.
Александр Шмелев:
Михаил Салин из Литвы говорит, что «среди постсоветских республик есть прибалтийские, в которых абсолютно реальные многопартийные системы. А ведь тоже бывшие совки. Правда, с меньшим стажем».
Борис Макаренко:
Справедливая оговорка. Я занимался сравнительным анализом посткоммунистического пространства. Три прибалтийские республики по всей своей траектории развития, начиная с 1992 года, имеют гораздо больше общего со своими западными соседями: поляками, чехами, венграми – чем с двенадцатью остальными советскими республиками. Чистая правда. И вообще, если говорить о тенденциях посткоммунистического пространства, главный водораздел здесь проходит по западной границе СССР 1939-го года. Много причин, одна из которых в том, что там к западу от этой границы коммунистическая диктатура, и, соответственно, закатывание в асфальт всех размежеваний длились на одно поколение меньше.
Александр Шмелев:
И коллективизации не было.
Борис Макаренко:
Там много причин. И Запад ближе, и больше общения с Европой, и католическая или протестантская во многих странах религия. И главное: они, вырвавшись из советского лагеря, четко знали куда идти, им надо было в Европу. Это не значит, что эти страны четко стремились к демократии, были готовы к либеральным ценностям. Как раз опыт показывает, что нет. Иван Крастев много об этом писал, что первые десятилетия все эти страны добросовестно строили у себя либеральную демократию, поскольку у них была задача войти в Евросоюз и НАТО. Как построили, а тут еще и кризис подоспел, они начинают в большей степени становиться самими собой. Дальше всех на этом пути прошли Венгрия и Польша. Как раз Литва, да и другие постсоветские республики, с этой точки зрения более сдержанные и аккуратные.
Андрей Марков, журналист:
Вы сейчас сказали о европейской партии правого толка, которая надела на себя маску христианской демократии, а на самом деле реализует правые взгляды. Единую Россию можно назвать правой партией, которая надела на себя маску патриотизма и архаичных ценностей? И второй вопрос. Вы совсем не упомянули о непарламентских партиях (о Яблоке вы сказали как о какой-то погрешности). Меж тем, в то определение популизма, которое вы озвучивали, вполне вписывается Навальный, который «правым» политиком не является. Но почему «правые» элиты так тяготеют к нему?
Борис Макаренко:
Насчет «правых» и «левых». Это очень длинная тема. У нас с «правым» и «левым» полная беда. Могу проследить по всему нашему партийному спектру. К примеру, коммунисты себя вроде считают «левыми». Они «левые» с той точки зрения, что они за сильное государство с социальной защитой. Но вы нигде не найдете левой партии, которая бы так напирала на традицию и вдруг заговорила бы о религиозных ценностях. А у нас недавно прозвучало заявление, что у нас противопоставление научного и религиозного мировоззрения было искусственно навязано. И сделал его депутат Государственной думы, представляющий компартию. В коммунистические времена у него бы партбилет отняли, вылетел бы он со всех работ. Потому что у нас коммунисты обращаются в прошлое, а в прошлом у нас есть и красные флаги, и православная империя.
Геннадий Зюганов / kprf.ru
По поводу Единой России: что является программой ЕР? То, что написано в брошюрке? Тогда эта партия центристская, в которой можно найти и сильное социальное государство, и апелляцию к традиционным ценностям. Или программа партии, особенно партии большинства, - это совокупность тех законов, за которые она проголосовала? Тогда это правоцентристская партия. Как-то Алексей Леонидович Кудрин под давлением такого блестящего интервьюера, как Владимир Познер, сказал в интервью, что если бы не железная воля президента, мы бы не имели той фискальной политики и тех бюджетов, за которые Единая Россия голосовала. Вот что он сказал.
У нас все партии эклектичны. Вы не найдете в мире партию, у которой была бы «правая» экономическая платформа, и которая бы при этом делала такой акцент на правах человека, на правах меньшинств, на связи с гражданским обществом. То, чего совершенно нет у коммунистов. А во всем мире эта повестка дня — «левая». В России же она «правая», у Яблока и наследников Гайдара, просто потому что эти партии западнического мировоззрения, и они транслируют современное западное политическое мышление. И в России на него на самом деле есть спрос.
Так что в России на самом деле перепутано левое и правое. А в Единой России в последнее время у многих ее членов были очень сильные антирыночные настроения. То, что для правоцентристской партии вообще невозможно. Для любой консервативной партии XX-XXI века рынок — это такая же непреложная истина, как церковь, мораль, семья. У нас нет – другая траектория развития.
То, что Навальный популист – 100 процентов. Потому что у Навального, конечно, идет противопоставление народной массы и оторвавшейся от него «верхушки», «элиты». Это один из краеугольных камней его риторики. «Правый» он или «левый»? В этой системе координат пойди разберись.
Алексей Навальный / Евгений Фельдман/navalny.feldman.photo
Вообще популизм – это скорее носитель идеологии, а не содержание. Популизм склеивается с чем-то другим. Могу на европейских примерах показать, где в Европе поднимается до значимой политической силы «правый» популизм. Это практически все скандинавские страны. Германия долго держалась, но все же получила такую партию. Естественно, Голландия и Бельгия. А на юге, где всегда был ниже уровень жизни и популярнее рабочее движение, популизм стал левым – это в Греции, в Испании. Италия, правда, подкачала, там есть и левый, и правый популизм.
Каким популистом будет Навальный? Я не уверен, что его поддержка «справа». Его поддержка скорее в населении более молодом, в трудоспособном возрасте, и в крупных городах. У нас коммунисты более последовательно проводили митинги против повышения пенсионного возраста. Когда Навальный попытался создать альтернативное движение против пенсионной реформы, у него ничего не получилось, потому что это не проблема молодых людей, им до пенсии еще далеко. И вот сейчас он пытается играть в виртуальный профсоюз, перехватить социальную повестку дня, я не уверен, что у него получится. У него такая аудитория, на которую могла бы претендовать социально-либеральная партия, но такой нет.
Александр Шмелев:
Есть две коротких ремарки, критикующие вас справа и слева. Критика с либеральной стороны: Василий Масква из Черногории говорит, что в России нет никаких политических партий: «В России разве были настоящие выборы?» Критика «справа» – комментарий на сайте наших партнеров из журнала «7х7», из республики Коми: «Ага, украинская фамилия, да еще и в Америке учился. Все ясно».
Борис Макаренко:
Значит, других аргументов, чтобы мне возразить, у человека не нашлось. Знаете, в 2014 год мне исполнилось 55. Первые 55 лет своей жизни я не имел ни одного повода заподозрить, что моя фамилия чем-то отличается от фамилии Иванов или Петров. Ну, как, наверное, и большинство людей с украинскими корнями, живших в России. Когда я в 2014 году стал слышать, что нет украинского языка, нет украинской нации, что украинцев придумали то ли в Австрии, то ли в Ватикане, мне стало не по себе. Я понял, что такое быть этническим меньшинством.
Насчет Василия из Черногории. Я все таки не могу знать хорошо политику каждой другой страны. В Черногории качество электоральных процедур лучше, чем в России. Но с партийной системой, с размежеванием на «левых» и «правых», Черногория от нас ушла не далеко. В Черногории выше уровень конкурентности выборов. Интересно, что в эту категорию попадают аутсайдеры развития партийных систем западной части посткоммунистического мира. Кроме Черногории вы там же найдете Албанию и Македонию, где конкуренция есть, даже сменяемость власти есть, а стабильности партийных систем тоже нет. Это борьба кланов, географических, сидящих на разных секторах производства. Известный американский консерватор Стивен Бэннон, которого даже Трамп не смог терпеть и выгнал из Белого дома, собирает такой право-популистский интернационал, и грозится треть мест в Европарламенте получить. Так вот, в это объединение черногорцы уже вступили, молдаване вступили. Из наших вроде пока никто. А в России программность-то есть. И у коммунистов, и у «Яблока», и у «Единой России». Россия отстает скорее по уровню напряженности конкуренции.
Александр Шмелев:
Вопрос из Петрозаводска от Андрея Буторлина про скандинавские правые партии, правопопулистские. Он просит сказать подробнее, новое ли это явление. И я тут присоединяюсь, потому что мне кажется, что они не совсем вписываются в картину, о которой вы говорили, где правый популизм остается делом выпавших из жизни аутсайдеров. Там правопопулисты как раз такие ультралибералы и выступают против мусульман, потому что они против геев, за ограничение прав женщин и так далее.
Борис Макаренко:
Вернусь к украинской теме, задела она меня за живое. Когда в Приморье была ситуация с отменяемыми выборами, мы с коллегой Евгением Минченко (тоже фамилия сомнительная) посмотрели на набор фамилий на Приморских выборах. Там был Кожемяко и все остальные с украинскими фамилиями. На самом деле это абсолютно объяснимо, потому что когда, наконец, царское правительство стало Сибирь заселять не ссыльными и каторжными, а поощрило трудовую миграцию в Сибирь, наибольшее аграрное перенаселение было там, где черноземы, там, где труд на земле приносил ощутимые плоды, и люди ценили любой клочок земли. От Алтайского края до Приморья — доля украинцев в колонизации этих земель всегда была очень высока. Так что не все уж мы такие придуманные то ли в Ватикане, то ли в Вашингтоне. Некоторые вполне себе и в Приморье выигрывают выборы, и в интересной борьбе.
Губернатор Приморья Олег Кожемяко / primorsky.ru
Насчет скандинавов. Компаративист не может хорошо знать политику в каждой конкретной стране, особенно в не самой крупной. Вы здесь упомянули популистскую партию, которая выступает за сексуальные свободы, это, например, голландская Партия свободы, которая сильно антимигрантская, особенно сильно антимусульманская, но в Голландии выступать с консервативных позиций по вопросу сексуальных свобод абсолютно бесперспективно. Отличительная черта скандинавских партий в том, что большая часть их популистов прекрасно знает, как бороться за голоса избирателей и чем дышит общество. В Дании правопопулистская партия наиболее вписалась в систему, входила в правительство и была неприятным, но все-таки партнером традиционных правоцентристов. «Истинные финны» в Финляндии сильно потеряли, как собственно и «Партия свободы» австрийская. Когда люди критикуют, они легко набирают голоса, когда «отвечают за базар», а «базар» не очень хороший, они теряют свой рейтинг. Вот «Истинные финны» (они уже просто «Финны», они переименовались) и потеряли голоса на последних выборах, как и шведская Народная партия, которая шла в кампании с очень хорошими рейтингами, но не добрала, и вот именно этих недобранных голосов ей не хватило. Там был затяжной правительственный кризис, потому что и «левому», и «правому» блоку чуть-чуть не хватило до 50 процентов. Скандинавская политика наиболее рациональна, поэтому там даже популисты стараются «за базар отвечать». Поэтому там меньше громких фраз и больше настроя на конструктив, чего нет, скажем, в Германии.
Светлана Шмелева:
Василий из Черногории уточняет, что паспорт у него все-таки российский, поэтому его вопрос в том, можно ли считать, что в России есть политические партии и выборы, и можно ли их считать институциональными?
Борис Макаренко:
Выборами это точно считать можно. Я начал с того, что главная функция выборов – это функция ритуальная. То, что в советские времена называлось «гражданский долг». Я много проводил в своей деятельности экзитполов, опросов на входе с избирательных участков. Они дают возможность посмотреть социально-демографические профили электората в том числе в почасовой динамике. Потому что на экзитполах отчетность с точек идет каждый час. Понятно, что у нас старшие возраста более активны сейчас. Но в утренние часы доля избирателей, которые – по возрасту - голосовали еще в советские времена, составляет почти две трети от всех голосующих. Почему? Потому что у этих людей в крови вот эта ритуальная функция выборов. Потому что в советские времена было принято не просто обязательно проголосовать, а проголосовать с утра. Потому что в 12.00 избирательные комиссии отчитывались о явке. Поэтому ритуальную функцию я бы не стал списывать.
Качество электоральных процедур, мы говорим о дне голосования, по России очень разное в разных городах, но после 2011 года в крупных городах чистота избирательных процедур существенно повысилась. И это заслуга нашего гражданского общества и власти, которая поняла, что там, где наблюдатели, там хочешь-не хочешь, выборы должны быть более честными и прозрачными. Я вам напомню, что видеокамеры на наших избирательных участках появились впервые на выборах президента в марте 2012 года по личной инициативе Владимира Путина. Именно как ответ на претензии значительной части общества к качеству выборов в Госдуму в декабре 2011 года. Так что выборы у нас есть. Я вам когда рассказывал о едином дне голосования в сентябре 2018 года, привел пример того, как волеизъявление состоялось, и воля была проявлена, рассказал о плюсах и минусах такого проявления воли.
Ну и еще, наверное, (такие вопросы доводилось слышать часто) есть радикальная форма «а чего ходить на эти выборы?» Просто напомню один старый анекдот. Про человека, который многие годы возносил молитвы Господу, чтобы Господь даровал ему выигрыш в лотерею, пока в один прекрасный день с небес не раздалось: «Дай же мне шанс, купи лотерейный билет». Вы можете критиковать выборы, в том числе вполне обоснованно, но если вы лотерейный билет не купили и на выборы на сходили, вы даже Жигуль не выиграете.
Леонид Ясин:
Вы говорили про либералов, что они сошли со сцены. Остался ли у них электорат? Каковы ваши предложения, как поменять эту систему? Если вы считаете, что на Западе гражданское общество правильное, а у нас «общество подданных», можно ли перейти из одного состояния в другое?
Борис Макаренко:
Думаю, что и можно, и нужно.
Печальна песня о судьбах нашего либерализма. Остался ли электорат? Ну кто вам или кому-либо другому мешал в 2018 году проголосовать за Явлинского на выборах президента или за Яблоко на выборах в Государственную думу? 2 процента и 1 процент, соответственно. Что я знаю об электорате Яблока и Явлинского? У меня есть критерий, который я иногда применяю: данные по возрастной разбивке. Это люди, которые за Яблоко и за Явлинского голосовали еще в 1993-м. То есть Явлинский сохраняет для Яблока некоторую часть своего электората, но нового приращения они не получают. В 1990-е годы яблочники очень любили говорить: «Сейчас мы имеем 7 процентов, но когда подрастет поколение, ставшее взрослым уж после падения СССР...» Однако вот это поколение за Яблоко не голосует.
Григорий Явлинский / yabloko.ru
Причин много. Начинается запрос на демократию от самодостаточного гражданина. А самодостаточный гражданин, как правило, хорошо обустроен в жизни. Это средний класс. У нас не было буржуа, среднего класса самодостаточного до падения Советского Союза. Теперь буржуа у нас появился. С запросом на демократию как-то этот наш буржуа не очень спешит, но это все-таки начинается. Почему я вспомнил этого противного буржуа? Потому что начинается этот запрос с социально-экономических интересов. Современный городской средний класс очень разборчив в своем потребительском поведении. Он не купит товар второй свежести. Он не купит товар, если он не уверен в потребительских качествах. Он скажет, я недостаточно богат, чтобы покупать дешевые вещи. Вот, к глубокому моему сожалению, в таком же восприятии политического спектра наш городской средний класс применяет тот же подход. Значит, то предложение, которое есть в этом сегменте рынка, его может быть устраивает по содержанию, но не устраивает по качеству. Потому что есть еще один закон выборов, что программа кандидата должна подкрепляться репутацией кандидата, статусом. Помните, в президентской компании у Бориса Титова разогревающая интригующая заставка рекламы (в рекламе это называется «тизер») «А что Титов?» Борис Титов добился этой кампанией одного потрясающего результата – стопроцентной узнаваемости своего имени. Но как для участника конкурентных выборов, этот ход был крайне сомнительным, потому что фраза «А что Титов?» предполагает, что все знают, кто такой Титов, знают его как очень статусного солидного мудреца, который завтра придет и все скажет, и всем все станет ясно. Это несоответствие масштаба политической фигуры той программе, которая этой фигурой заявляется, это частая беда очень многих политиков не только у нас.
Александр Шмелев:
Мне кажется, что в этом есть небольшая недоговоренность. Вы конечно правы, когда говорите про средний класс, что эти люди не хотят голосовать за Явлинского, что для них смешно выглядит Титов. Но есть ведь и другая сторона. Я не политолог по образованию, а человек, просто наблюдающий за политикой, однако у меня есть сильное ощущение, что именно поэтому Явлинский и Титов до последних президентских выборов были допущены. А, например, Алексей Навальный, который мог привлечь существенно больше голосов, туда допущен не был. Как и тот же Явлинский в 2012 году, когда на волне протестов он мог получить значительно больше. Или вспомним, как было уничтожено «Правое дело» прохоровское, когда только появилось ощущение, что Прохоров может начать играть всерьез и кого-то привлекательного под себя подтягивать. Или как был развален и уничтожен «Союз правых сил», который получил 9 процентов еще в 1999 году. То есть вполне себе есть у нас средний класс, и уже давно, и политический запрос у этого среднего класса есть, и вполне он мог бы за кого-то проголосовать. Однако те, кто находится у власти, делают все, чтобы этот запрос не удовлетворялся, поэтому выпускают на сцену только тех, кто этот запрос не удовлетворяет.
Борис Макаренко:
Титов как бизнес-омбудсмен вызывает у меня уважение. Титов как сам предприниматель и общественный деятель – тоже уважаемая фигура, А первый опыт политики у кого только не бывает не самым успешным. Я как минимум дважды говорил о том, что причин бедственного положения нашего либерального лагеря несколько, и все они объясняются их собственными ошибками и недостатками. И я сказал, что власть испытывает наибольшее неудобство именно из этого сегмента, потому что именно этот сегмент говорит с властью на ее языке.
Светлана Шмелева:
Марина Фадеева из Москвы спрашивает, каково в бывших советских республиках и в России влияние диссидентских движений в формировании политических повесток. Но я бы с разрешения Марины немного расширила бы этот вопрос до «общества,» и может быть тоже просила пройтись по странам. Потому что постсоветское пространство очень разное. Насколько в России и в других странах общество влияет на политические партии?
Борис Макаренко:
На мой взгляд обществу, и власти в том числе, было бы более выгодно, если бы партийная повестка дня звучала в парламентском поле. Хотя бы из-за старой истины бедуинской, что лучше верблюда держать в шатре, чтобы его хвост высовывался наружу, чем наоборот. Если партия попадает в парламент, она начинает чувствовать ответственность, хотя бы из самых шкурных соображений, что через 4-5 лет будут перевыборы и надо что-то предъявлять. Даже из отрывочных примеров, которые я приводил про популистские партии, видно, что в Европе, попав в парламент, многие из них начинают себя вести более рационально. Так что это нужно. И это плохо, что у нас у гражданского общества нет способа себя выразить иначе, кроме как выйдя на улицы. К России я бы уж точно не применял термин «диссидентство», потому что «диссидентство» у нас имеет прочные ассоциации с нелегальной, караемой государством формой инакомыслия. Согласитесь, что все-таки свободой слова и свободой мысли сегодняшняя Россия несравнима с Советским Союзом. Вот некоторые среднеазиатские республики, не все, недалеко ушли. Там можно говорить о диссидентских движениях, которые либо в подполье, либо за решеткой. Но на европейской части бывшего Советского Союза, все-таки это не «диссидентство», а «гражданское общество». И его достижения за четверть века более чем значительны. Конечно, оно по многим своим параметрам еще слишком слабое. Но это отдельная дискуссия.
То, что вы говорили про Титова, это означает, что нет качественного предложения. Может, оно есть у вас?
Я говорю как ученый и как человек, живущий в Москве, и гражданин, следящий за этим. Ведь если мы возьмем «системную» оппозицию (я очень не люблю термин «несистемная оппозиция», для меня «несистемное» – это то, что либо явно, либо почти явно настроено на демонтаж конституционного строя или применение насильственных нелегитимных методов. И Яблоко, и многие из зарегистрированных партий под это определение не попадают. Но настолько термин вжился в кровь, что я и сам иногда его употребляю).
Если мы возьмем нашу парламентскую оппозицию. Посмотрите, кто их возглавляет? Жириновский, Зюганов... Я во время одной из своих лекций, когда говорил о выборах 2018 года, нашел в личном архиве пропагандистскую газету движения «Наш дом - Россия» 1995 года, партии Черномырдина. Там была карикатура, на которой были изображены вместе Зюганов, Жириновский и Явлинский. Я эту карикатуру отсканировал и воспроизводил на лекциях перед выборами 2018 года. Потом пришлось оговариваться, что вот Зюганов не пошел, вместо него Грудинин. Это я к тому, что публичные масштабные лидеры у этих партий из прошлых времен. Даже Сергей Миронов. Да, он моложе по годам и политической карьере, но он все равно появился на авансцене российской политики в начале XXI века. Он был участником президентских выборов 2004 года. А новых там нет.
Есть исключения, их можно найти, если взять лупу и пробежаться по регионам. Отдельные интересные фигуры среднего возраста. Например, очень интересная фигура Локотя, мэра Новосибирска. Или первого человека, который нанес на губернаторских выборах новой эпохи поражение действующему главе региона, Левченко в Иркутске. Но ведь и тому и другому под 60. Они тоже в политике с начала века. У нас новой фигуре очень сложно появиться в любом, даже в парламентском сегменте. Опять таки есть исключения, Клычков, который пять лет назад единственный в Москве обыграл кандидата от Единой России на выборах Мосгордумы. И ныне губернатор Орловской области. Но это исключение, которое подтверждает правило. А у либералов была и эта когорта, и скамейка запасных покороче. И слишком давно они не в парламентской политике. Навальный появился, и, конечно, у него есть интересный опыт участия в выборах мэра 2013 года, но я не собираюсь сейчас критиковать или хвалить Навального. Скажу только одну вещь, по моему ощущению то, что Навального не пускают в политику, это для него как раз blessing in disguise, благодать под видом недостатка. Навальный по своей повадке — популист и политик уличный. Он хорош, пока он преследуем властью, оппозиционер-крикун. Даже в кампании 2013 года было видно, что у Навального не хватает одного важнейшего для политика качества – успешен тот политик, который умеет строить коалиции, базу поддержки. У Навального с этим что тогда, что сейчас совсем беда.
Анатолий Локоть / Инфо Pro/flickr.com
Я политолог и политтехнолог и никогда не делал ошибку идти на выборы как кандидат. А многие из коллег по технологическому цеху имели опыт работы на региональном уровне, а иногда и на федеральном. Но нет, я только ставлю диагнозы и даю рекомендации.
Александр Шмелев:
Поскольку у нас есть участники из Украины, от них есть вопросы про украинскую политическую картину в контексте предстоящих выборов. Насколько сильно эта картина отличается от российской? Насколько там шире политическое поле? Можно ли говорить, что Украина пошла прибалтийским путем и уже ближе к Восточной Европе?
Борис Макаренко:
Я не специалист по украинской политике. Но Украина пошла не прибалтийским путем, а скорее черногорским путем. В Украине, в отличие от многих советских республик, было одно глубинное размежевание: Восток и Запад. Многие недоброжелатели украинской государственности говорили, что нет такого государства, насчитывали кто две, кто три, кто пять Украин. И вот это размежевание работало, и все украинские президенты до Януковича так или иначе считали, что могут удержать власть, только если будут балансировать между Востоком и Западом [Украины]. Янукович слишком резко заложил руль в сторону Востока, и вот чем дело кончилось.
Виктор Янукович / Михаил Терещенко/АГН "Москва"
Украина безусловно в политике более конкурентна и открыта. Украина посрамила Самюэля Хантингтона, одного из величайших гуру мировой политологии, который сформулировал тест на консолидацию демократии как «две передачи власти»: если одна партия выигрывает выборы, потом проигрывает, а потом через цикл возвращается к власти, значит, в стране есть, как минимум, две политические силы, которые готовы играть по демократическим правилам. А это значит, что демократия там консолидированная. В Украине только один раз действующий президент сумел избраться на второй срок, это был Кучма. То есть, вроде бы, демократия там становится консолидированной, но на самом деле она становится все более хаотичной. Борьба кланов и не только, противостояние идейное, мировоззренческое «Восток-Запад», борьба олигархических кланов Востока и Запада. Чубайс когда-то говорил, что я жалею не о том, что в России есть олигархи, я жалею, что их 10, а не 1000. Была бы тысяча, им бы пришлось договариваться и строить институты власти. На Украине олигархи поменьше и пожиже, их там несколько десятков, но выясняется, что недостаточно. Там не такая монополизация политики, но хаотичности и сумбура еще больше.
По этой же черногорской модели пошли, но с меньшей хаотичностью, и Молдова, и Грузия, и Армения. Молдова давно, Грузия и Армения в недавние годы.
Александр Шмелев:
Сделаю короткую ремарку. Когда вы говорили о том, что это общемировая проблема — избиратели голосуют непонятно за кого, старые партии теряют популярность, избиратели жалуются, что эти партии им не очень интересы, и так далее, — я вспомнил, как осенью был на Берлинском форуме, где перед нами выступал бывший спикер немецкого Бундестага Ламмерт, который рассказал об одном исследовании. Исследование проводилось два года, а его результаты были опубликованы этим летом. В рамках исследования было проинтервьюировано более 120 тысяч человек в более чем 50 странах мира. Первый результат состоит в том, что люди почти везде говорят «политики не представляют наши интересы», «наши цели совершенно отличаются от того, что декларируют политики и партии». А второй результат состоит в том, что больше всего таких людей в Западной Европе, до 70 процентов, а наибольший процент людей которых их политические системы устраивают, которые говорят, что «политики разделяют наши цели», в Саудовской Аравии, в Египте, в Китае и в Турции. Поэтому, может и слава Богу, что у нас есть ощущение несовершенства нашей политической системы!
Борис Макаренко:
Я по одному исследованию всемирному посмотрел: с точки зрения отношения к качеству демократии на первом месте действительно идут страны, где ничего похожего на демократию в последние пять тысяч лет не было. А далее чуть лучше относятся к своей демократии в Западной Европе, а наиболее критично к своей демократии относятся посткоммунистические государства, в том числе постсоветские республики, попавшие в это исследование. Те, кто не знают, что такое демократия, и считают, что то, что у них есть, это и есть демократия. В Европе более или менее рациональная оценка плюсов и минусов демократии. Там, где демократия установилась недавно, там были слишком высокие ожидания от демократии, которые не оправдались. И Россия должна быть в этой категории.
Светлана Шмелева:
Обязанностей гражданских не так уж и много. Но выборы – это одна из основных обязанностей. И я рада, что благодаря Борису Игоревичу мы этот разговор начали. У меня есть несколько ремарок.
Во-первых, относительно политических партий. Все-таки это относительно недавнее явление, традиционные партии в том представлении, в каком мы их знаем, сложились в XIX веке. Да, были какие-то прообразы, которые мы можем найти в XVIII веке или в XVII. Но все равно это относительно недавнее явление. И в принципе какие формы будут приводить к волеизъявлению, это не то, что определено на века.
А что определено? Это голосование. Меня так затронул этот упрек, есть ли у нас выборы или нет. Поскольку многие сомневаются, надо ли ходить на выборы. Это значит, что у них нет знания, я уже не говорю про понимание, важности этого голоса.
Два пример в этой связи.
Первый – из истоков демократии, когда народ, обладающий колоссальными компетенциями, на Агоре голосовал с закрытыми глазами, выбирая из сосудов белый и черный бобы наугад. В чем был смысл этого? Во-первых, в том, что сама процедура выборов важна. Во вторых, они считали, что всякая предвыборная борьба — она антиобщественная по определению, ничего хорошего для общества в ней нет. А в-третьих, это как раз про то, что каждый из этих граждан мог стать депутатом.
И второй кейс из Советского Союза. Вот казалось бы, в бюллетене не было никакого выбора. Но мы сейчас открываем архивы и видим бюллетени, испорченные людьми. Люди нашли способ выразить свое мнение, что они не согласны.
Борис Макаренко:
Блестящий пример из Древних Афин. Там на большинство должностей было не голосование, а де-факто жеребьевка. Кроме двух должностных лиц, которых афиняне избирали с открытыми глазами большинством голосов. Это главный архитектор города, и стратег, командующий армией. Слишком страшно. Доверишься жребию – и супостат завладеет Афинами или рухнут все дома.
Насчет советского опыта приведу два имени – Алексей Салмин, один из основателей Школы, и Игорь Бунин, основатель нашего Центра политтехнологий. Обоих, к сожалению, с нами уже нет. Они были близкими друзьями и коллегами в советские времена. Что они делали? Не прийти на избирательный участок в советские времена было страшно, потому что данные шли на работу. Они шли, получали открепительное удостоверение, и это давало им право не присутствовать на избирательном участке. А учесть, где проголосовали по открепительному удостоверению, советская система не могла. Вот тоже форма гражданского поведения. Которая в то время была более гражданской, чем голосование за одного кандидата.
Светлана Шмелева:
Спасибо всем участникам. В следующий раз мы встретимся с Ириной Бороган и Андреем Солдатовым. Разговор будет про свободу и безопасность и связанные с ними спецслужбы мира.
[1]Стенограмма подготовлена выпускницей «Школы гражданского просвещения» Евгенией Иванковой (Калининград).
Смотрите также: Ирина Бороган, Андрей Солдатов Дискуссия с Солдатовым и Бороган Борис Макаренко Дискуссия с политологом Борисом Макаренко
Андрей Захаров и Борис Макаренко Московская школа политических исследований 
Виктор Орбан, лидер партии "Фидес" и премьер-министр Венгрии / сайт партии Fidesz 
Сильвио Берлускони / European People's Party 
Дональд Трамп / twitter.com/whitehouse 
Геннадий Зюганов / kprf.ru 
Алексей Навальный / Евгений Фельдман/navalny.feldman.photo 
Губернатор Приморья Олег Кожемяко / primorsky.ru 
Григорий Явлинский / yabloko.ru 
Анатолий Локоть / Инфо Pro/flickr.com 
Виктор Янукович / Михаил Терещенко/АГН "Москва" 
Андрей Захаров и Борис Макаренко Московская школа политических исследований