Книга памяти без имен

Почему красноярцы просят убрать данные о репрессированных родственниках с сайта "Мемориала"

Красноярское общество "Мемориал" почти 30 лет собирает информацию о репрессированных, чьи судьбы связаны с этим краем. А таких людей, по данным красноярского "Мемориала", более миллиона. Огромный электронный и "бумажный" архив, 14 вышедших к настоящему времени томов Книги памяти жертв политических репрессий Красноярского края – результат этой 30-летней работы. И она не завершена: сейчас председатель красноярского "Мемориала" Алексей Бабий работает над очередным томом Книги памяти, который будет посвящен раскулаченным.

В эту работу красноярских "мемориальцев" всегда были вовлечены жители края: кто-то присылал документы, делился воспоминаниями, а кто-то только благодаря базе данных "Мемориала" узнавал о судьбах своих близких и с благодарностью обращался к тем, кто смог эти сведения отыскать.​ Но в последнее время, рассказывает Алексей Бабий, наметилась и другая тенденция: люди все чаще просят убрать информацию о своих репрессированных родственниках с сайта "Мемориала".​

​– Чем они объясняют такие просьбы?

– Объяснение простое: боятся. Иногда – стыдятся. Опасаются, вдруг что-то нехорошее случится с ними или с их родными. А когда мы опрашиваем людей в экспедициях, не хотят сообщать такую информацию о себе или близких. Вот недавно бабушка в одном из сел наотрез отказалась рассказывать, как ее раскулачивали: говорит, а вдруг внукам что-то за это будет? Было и такое: из-за рубежа люди прислали воспоминания о родных из Красноярского края. Причем они живут за границей так давно, и это так далеко, чего им опасаться, вообще непонятно. Но нет, через какое-то время после того, как отправили информацию, попросили ее из интернета убрать: "Мало ли что…" Когда я делал Книгу памяти по Ермаковскому району, где жила эта семья, пришлось оставлять о ней самые общие данные: мужу – 50 лет, жене – 35, сыну – 10. Вот в таком виде они в Книгу памяти и попали – без имен. Их зарубежные потомки позже жалели об этом, просили все вернуть…

Случается и так, что один родственник за публикацию, а другой – против. Тут бы им, конечно, надо между собой разобраться для начала. А кто-то мучается из идейных соображений. У меня был знакомый – совершенно искренний по убеждениям коммунист (что, кстати, нечасто бывает). В сталинские годы у него деда расстреляли. Вначале он сам попросил меня выложить о нем данные. А через год вернулся и потребовал убрать. Такой вот у него был душевный раздрай, который он разрешил, так сказать, в пользу коммунистов.

Но, повторюсь, чаще всего люди объясняют свою просьбу скрыть информацию о репрессированных родственниках страхом, опасениями. Еще недавно к репрессированным у нас в стране относились, считайте, как к героям войны. Тем более все они официально реабилитированы. Говорю об этом, но людей мои доводы не убеждают.

– Убираете данные, когда просят?

– Если информацию мы сами получили из архивов, например, ФСБ или МВД, то ее удалять не будем. Если же сведения предоставили сами репрессированные или их родственники, то уберем их с сайта, то есть из открытого доступа. Но в базах данных "Мемориала" они останутся.

– Давно появились такие просьбы?

– "Первые звоночки" – в середине 2000-х годов. Год 2004, 2005 примерно. Вот тогда зашевелилось это "как бы чего не вышло", и тенденция с тех пор только усиливается. Всё как бы немного сместилось в нашем обществе. Раньше, например, школьников привлекали к созданию Книг памяти тех населенных пунктов, где они живут. А теперь общественники или историки предлагают прийти в школу и поговорить о репрессиях, а директор им отказывает. И не потому, что он идейно против. А "как бы чего не вышло". Над нашими чиновниками этот принцип постоянно висит, и над другими людьми сейчас нависает. Да чего там – советские люди им всю жизнь руководствовались, и никуда это не делось. В воздухе что-то такое витает, а люди это чуют. Знак нехороший.

"Кто выживет – поумнеет"

– Еще один очень нехороший знак (и уже распространенное явление) – отрицание репрессий, их масштабов или незаконности. Единственный аргумент у тех, кто говорит, что их не было: "Такого не может быть, и поэтому всё – вранье". Или: "А зачем пересматривать трактовку нашей истории?" И никакими документами и свидетельствами их не убедить…

Если у людей тараканы в голове, уже ничего не сделаешь

– Меня это давно уже не удивляет. Полемика в данном случае бесполезна. Какой бы документ вы им ни предъявили, они тут же объявят его фальсификатом. Покажете справку о реабилитации – скажут: знаем мы, как эти реабилитации проводились. Протокол заседания "тройки" и расстрельный приговор, "значит, было за что". Проникнете вы (теоретически) в закрытые ныне архивы, скопируете материалы уголовных дел – они заявят, что это фотошоп. Если у людей тараканы в голове, уже ничего не сделаешь.​

– А откуда тараканы-то? Ведь это сравнительно молодые люди, юность которых пришлась на перестройку с гласностью, или те, кому о сталинских репрессиях уже в школах рассказывали. И ведь даже не во взглядах тут дело –​ ни один из них в открытую не называет себя сталинистом. Откуда тогда это нежелание объективно оценить тот период?

Если репрессии рационализировать, смотреть на них с точки зрения пользы для государства, а человека как бы выбросить, то все вполне легко оправдывается

– Когда подобным образом себя ведут совсем молодые люди, это как раз понятно: они просто упираются из духа противоречия. Вечная история: скажут им в школе, что бога нет, – они пойдут в церковь, станут им навязывать религию – заделаются атеистами. Что же касается людей постарше, это тоже в определенном смысле инфантилизм: они уверены, что государство право всегда, что бы ни делало. Ну то есть, конечно, наше государство всегда право, а не наше – всегда неправо. Такая упрощенная картина мира. Потому они и пытаются найти обоснования для репрессий. А если репрессии рационализировать, смотреть на них с точки зрения пользы для государства, а человека как бы выбросить, то все вполне легко оправдывается: да, столько народу положили, но зато у нас есть это, это и еще вон то, а значит, все правильно. Если из-под таких людей государство вышибить, окажется, что они ничего собой не представляют. А это страшно. Потому они всегда и защищают государство – в надежде, что и оно их защитит.​

– А может, те, кто из страха просит удалить информацию о родственниках, и те, кто отрицает репрессии, – они подспудно, себе не отдавая в том отчета, просто чувствуют, что между той эпохой и нашей появляется все больше общего?

– У этих ребят популярна идея о том, что большой террор – дело рук "низовых" чекистов, которые и виновны в этих преступлениях, а Сталин, когда наконец узнал о происходящем, еле-еле смог их остановить. Это, в общем, про то же: государство и его великое руководство правы, а какие-то людишки все только портят. Те же самые люди и сегодня считают, что руководство у нас мудрое и безгрешное, а "вредители" орудуют на местах. Вот это и есть одна из основ бытового сталинизма – считать, что, если придет "твердая рука" (суровая, но справедливая), все будет хорошо: порядок наведет, а кого надо – разгонит. Я давно уже с такими людьми не спорю. А когда появились соцсети, начал их банить. Времени у меня осталось не так много: мне 63, и, честно будем говорить, – ну, пусть лет десять я смогу еще работать. Тратить время на таких людей не могу и не хочу. Тем более что идеологической дискуссией там и не пахнет: эти люди тупы, их поступки предсказуемы, всегда можно с точностью угадать, что они скажут в следующий момент. Ну и пусть живут со своими тараканами.

Пускай Сталины приходят. Пусть мордой макают в кровищу тех, кто их дожидался. Вытащат – хочешь еще Сталина? – на тебе еще!

Словом здесь не поможешь. Я уже не раз высказывался по этому поводу, и понимаю, что многие меня не так поймут… А говорил я следующее. Пускай Сталины приходят. Пусть мордой макают в кровищу тех, кто их дожидался. Вытащат – хочешь еще Сталина? – на тебе еще!.. И так до тех пор, пока не дойдет до людей. Если после этого, конечно, кто-то в живых останется. Видимо, тот урок впрок не пошел. И 91-й год нам слишком легко дался: кроме тех трех парней, которые при путче погибли, жертв не было. Может быть, поэтому люди цены свободе и жизни не знают… Но кто не выучил урок и остался на второй год, тот пройдет все по второму разу. А кто жив останется, может, и поумнеет.

– В странах, которые осознали и признали существование страшных и позорных периодов в своей истории, введена, например, ответственность за пропаганду фашизма, за отрицание Холокоста. Помогло бы в нашем случае введение ответственности за отрицание репрессий и реабилитацию сталинизма?

– Не думаю, что это было бы хорошим выходом. Осознание таких вещей должно происходить внутри каждого человека. А за слово или мысль наказывать нельзя никого. Пока эти товарищи не перешли к насилию – пусть живут как хотят.

Дошли до буквы «и»

– Сколько репрессированных прошло через Красноярский край, согласно вашим архивам?​

– Более миллиона репрессированных. Специфика края в том, что он был одним из трех главных регионов, куда ссылали людей. В разные периоды: раскулаченные, меньшевики, троцкисты, "кировский" поток, жертвы большого террора; были сосланные немцы, калмыки, прибалты; были "повторники" – те, кого отправляли в ссылку по второму кругу. После войны – бандеровцы, "лесные братья". Была ссылка срочная и бессрочная… Словом, слали к нам всех – только чеченцев и корейцев в Красноярский край не высылали, их отправляли в Казахстан и Узбекистан.

В 1950-е годы основной массив документов по раскулаченным был уничтожен

Я часто привожу такую цифру. В 1992 году при краевом ГУВД начал работать отдел, который занимался конкретно реабилитацией административно сосланных. Так вот, за 20 лет этот отдел выдал 545 тысяч справок о реабилитации. И это только те, кто дожил, обратился, на кого нашлись документы. Ведь в 1950-е годы основной массив документов по, например, раскулаченным вообще был уничтожен. Кстати, раскулаченным отдел реабилитации часто выдавал справки на семью, а не на отдельных ее членов, так что многие люди как бы остались за бортом. Но это не из-за бюрократии, а потому что физически с таким объемом работы справиться было невозможно. Причем справки писались в основном от руки – в том отделе печатных машинок не хватало. В общем, 545 тысяч сосланных – это нижний документально доказанный порог, а реально эту цифру можно и на два, и на три умножать. Повторюсь: это лишь административно сосланные. А ведь в Красноярском крае были еще и Норильлаг, через который прошли около 300 тысяч человек, и Краслаг, и лагеря помельче. Были и те, кого до лагерей и мест ссылки не довезли – расстреляли где-нибудь на окраине Канска… А вот арестованных у нас было меньше, чем в Москве, Питере и даже в соседнем Новосибирске – примерно 50 тысяч человек.

– Вы много ездите по краю – собираете информацию о репрессированных, работаете с сельскими архивами, собираете воспоминания людей о той эпохе, о пострадавших при раскулачивании родных. Как реагируют на ваше появление в районах края самые разные люди?

Если бы у этих людей что-то отобрали, вой стоял бы на весь Красноярск

– Сейчас все это происходит уже достаточно рутинно. В настоящее время идет подготовка очередного тома Книги памяти жертв политических репрессий Красноярского края, в котором собрана информация о раскулаченных. Я прихожу в районный архив, нахожу списки людей, лишенных избирательных прав (в одних районах они больше, в других меньше) и прорабатываю их, разбираю каракули из сельсовета: что случилось с людьми, почему они стали лишенцами? Обычно работа в одном районе занимает от двух до четырех недель. Сейчас, когда уже пройдено 20 районов, особых потрясений для меня нет. Это на первых порах были открытия, и картина раскулачивания представала совсем не такой, какой мы ее видели прежде. Историкам иной раз рассказываешь – не верят. При этом лишение избирательных прав люди до сих пор особо-то и не считают репрессиями. Приходится слышать: ну а что, не расстреляли же. А лагерь, ссылка, лишение прав или то, что у крестьянина отобрали имущество и пустили его по миру – да какая это репрессия… Если бы у этих людей что-то отобрали, вой стоял бы на весь Красноярск.

– Долго еще собирать материалы по раскулаченным?

– Думаю, лет пять. Мы тогда дойдем до конца списка – до Эвенкии, и последняя моя командировка будет в Туру. Там ведь оленеводов тоже раскулачивали – несколько десятков таких наберется… Тем и завершится последний том.

– Сколько сейчас томов в Книге памяти жертв политических репрессий Красноярского края и сколько их будет всего?

В каждом томе – 5-6 тысяч имен. Сколько еще будет, не знаю

– В этом году вышли 13-й и 14-й. Раскулаченным "отданы" тома начиная с 11-го. Сколько их будет, мы и сами пока не знаем. Сначала мы думали, что как раз 14-й и будет последним. Ведь, когда начинали работать, никто не мог точно сказать, сколько именно у нас раскулаченных – ни историки, ни архивисты. Трудность еще в том, что Красноярского края тогда не было (он образован в 1934 году. – РС), часть его входила в Западно-Сибирский край, часть – в Восточно-Сибирский, так что документы в основном в Новосибирске и Иркутске. Могу сказать, что сейчас, в 14-м томе (а формируются тома по раскулачиванию по названиям районов края в алфавитном порядке) мы дошли до буквы И. В каждом томе – 5-6 тысяч имен. Сколько еще будет – не знаю. Кстати, и по арестованным примерно такая же ситуация. Мы начали по ним работать в 2003 году, спросили в органах – сколько их в крае? А нам отвечают: да мы не знаем, как-то не считали. А по раскулаченным с информацией еще хуже. Вообще, что касается получения данных, сейчас дело осложняется тем, что архивы закрыты, это же не 90-е, когда наши ребята доставали тысячи документов…

– А почему, кстати, закрыли архивы? Официальная формулировка какая?

Документы выглядят так: наверху – "шапка", внизу – дата. И все! О сути дела узнать невозможно ничего

– Официально ссылаются на закон о персональных данных. Но реально это не так. Мы говорим о 1930–1940-х годах, и понятно, что с тех пор по всем законам давно истекли сроки, в течение которых должна храниться персональная тайна. Так что причина тут все же иная… Сейчас, после закрытия архивов, мы имеем документы (я их фото специально вставил в Книгу памяти, для наглядности), в которых закрыты не только имена следователей или доносчиков, а все вообще, а заодно и многие факты. В итоге документы выглядят так: наверху – "шапка", внизу – дата. И все! О сути дела узнать невозможно ничего. Но я надеюсь, этот морок скоро спадет (не может же это продолжаться вечно), и мы сможем получить доступ к документам о нашей истории.

Не может быть памятника Сталину

– Ощущение, что государство как минимум самоустранилось от всего, что связано с памятью о политических репрессиях. В лучшем случае не помогает общественникам…

– Это все же не совсем так. И в Красноярском крае в этом плане ситуация лучше, чем где бы то ни было. Например, в 1990-е мы вместе с краевым УВД начали составлять картотеку репрессированных, другое дело, что из-за закрытия архивов это дело зависло. И Книга памяти издавалась в том числе при поддержке краевой администрации. Думаю, памятник Сталину в Красноярском крае в наше время не поставят. Это было бы по меньшей мере странно делать в регионе, через который прошел миллион репрессированных, притом что все его население – чуть меньше трех миллионов человек. Да, пару лет назад вышли некоторые товарищи с инициативой о памятнике. Слава богу, краевым и городским властям достало разума и сил их остановить. Да ведь и во властных структурах у нас есть потомки репрессированных. Так что сталинский бюст стоит где-то в краевом отделении КПРФ, а на городских улицах, надеюсь, никогда не появится.

– Но предложений увековечить память вождя все больше, в других регионах местные власти не то чтобы против…

А как тут разберешься, если у нас в этом году, с одной стороны, открывают мемориал жертвам репрессий на проспекте Сахарова. С другой – глава государства заявляет, что Сталина не стоит излишне демонизировать

– Я уже говорил об этом – чиновники держат нос по ветру и ждут указаний сверху. А как тут разберешься, если у нас в этом году, с одной стороны, открывают мемориал жертвам репрессий на проспекте Сахарова. С другой – глава государства заявляет, что Сталина не стоит излишне демонизировать, а "Мемориал" объявляется "иностранным агентом". Такой "политике партии" следовать тяжело. Возникает желание по возможности угодить всем и не навредить себе…

– Удивляет вот еще какая вещь. Сам человек или его близкие были репрессированы, но не то что ненависти к советской власти у этих людей нет – они ни в чем ее не обвиняют, а то и поддерживают…

– Александра Ивановна Фролова – одна из основных наших информаторов по Курагинскому району, она из семьи раскулаченных. Ее отца отправили в лагеря, мать осталась одна с четырьмя детьми и без всякого имущества: у них отобрали все. Александра Ивановна помогла собрать информацию по нескольким тысячам репрессированных в Курагинском и Минусинском районах, была там председателем комиссии по выявлению репрессированных. И при этом по убеждениям – коммунисткой. И такие случаи далеко не редкость. Надо понимать, что мы говорим о людях немолодых, которые выросли в том мире. И они как бы отделяют уродства, с которыми столкнулись в жизни, от, с их точки зрения, той идеальной модели общества, на которую всегда ориентировались. Меня в моем возрасте тоже уже ни в чем не переубедишь и новыми теориями не заманишь, как бы прекрасны они ни были… Эти старики не опасны. Они доживают свой век с теми взглядами, с которыми прожили всю жизнь. Опасны те, кто помоложе, но при этом не может критически мыслить. Именно из-за них и возвращается этот липкий страх в наше общество.