111 причин полюбить Россию
Йенсу Зигерту — 58. Из них 26 лет он прожил в России. У него здесь дом, любимая супруга Катя и работа. В Советский Союз Йенс впервые приехал как журналист. Потом много лет руководил Фондом Генриха Бёлля, который поддерживает проекты по развитию гражданского общества, экологии, науки и культуры. Сейчас занимается проектом «Общественная дипломатия», который налаживает международный диалог между Россией и странами ЕС. Ведет свой блог. Именно благодаря блогу Йенс и стал в 2018 году писателем.
Йенс Зигерт - Как вам пришла идея написать о России книгу?
- Эту книгу я придумал не сам. Ко мне обратилось издательство, которое выпускает множество книг с названием «111 причин любить...» что-то. Страну — Швецию, Францию, Италию, США. Или футбол. Или грибы. Или кататься на лыжах. Они искали человека, который напишет книгу о России. Скорее всего, они нашли меня через мой блог.
Сначала я не хотел соглашаться. Потому что в названии есть слово «любить». Ведь если бы меня спросили, люблю ли я Россию, я бы сказал «нет». Но с другой стороны, спросите меня, люблю ли я Германию, я бы тоже сказал «нет». Потому что я не могу любить целую страну. Я, кстати, пишу об этом в предисловии. Я могу любить отдельных людей. Целая страна — это слишком много.
Но потом я задумался: именно эти «111 причин» дают хорошую возможность написать о многом. И потом, любовь — это же не всегда только светлое. Я не знаю ни одного человека, который любит другого человека, и любит в нем все. Скорее всего, наоборот. Почти все знают в своем любимом человеке какие-то черты, которые приводят в бешенство. И ты замечаешь их именно потому, что любишь. Так я и построил эту книгу. Там есть и причины однозначной любви, и проблемные темы.
Иллюстрации к книге «111 причин любить Россию» - «Суждения и предубеждения», «Люди и судьбы», «Регионы и народы» — 111 причин вы поделили на 11 глав...
- Да, но это не значит, что все они одинаковые по объему. Глава, в которой больше всего причин — около 20, — она по-немецки называется «Leib und Seele» — «Тело и душа». Там много о русской кухне, о каких-то обычаях, ежедневных привычках. Салат «Оливье» и «Селедка под шубой» там же. И еще баня, про которую даже непонятно, для чего она больше — для тела или души.
Или тосты: в Германии не сильно развита эта традиция тостов. Там говорят — «Prost!» или, может, еще «Zum Wohl!», что в переводе значит «На здоровье!». «Prost» — короткая форма от латыни, как «prosit» — «во благо», «чтобы это было полезным».
Еще здесь много о чае — Россия все-таки чайная страна, не кофейная. О сметане. Или о вобле. Это то, чего я не знал до приезда в Россию. Мне было известно, что в других северных странах — Норвегии, Швеции — тоже есть сушеная рыба, не вобла, конечно, потому что вобла только, по-моему, в Волге плавает. Но традиция совсем другая.
- Кулинария — это интересно, конечно, для иностранцев, но лежит на поверхности. А вот что более глубинного про страну открыли?
- Начинаю я книгу с попытки объять широты России. Две первых главы в начале называются: «Люблю Россию, потому что она такая однородная», и сразу после этого «Люблю Россию, потому что она такая многообразная». И то, и другое, на мой взгляд, правильно. Одно из первых моих сильных впечатлений однородности было в первый или второй мой год проживания в России. Я летал из Москвы на Алтай, в Барнаул. Оттуда дальше поехали в сторону Горного Алтая, до деревни, которую многие люди знают — Сростки, родина Шукшина (супруга Йенса Катерина — старшая дочь Василия Шукшина — прим. ред.). Это было к Шукшинским чтениям.
И когда за тысячи километров от Москвы мы вышли из микроавтобуса, все выглядело, как в Подмосковье. Для человека из Германии, и вообще из Центральной Европы, это фантастика — потому что у нас уже через 30 км дома могут выглядеть иначе. И диалект другой. А там все те же дома с синей краской, те же самые соборы, и люди говорили практически без диалекта — использовали только пару-тройку специфических слов. Это меня потрясло.
С другой стороны, в России есть все — и Арктика, и высокие горы, и субтропики на Черном море, и много народов, о которых тоже частично пишу. Через такие противоречия я пытаюсь объяснить страну. Ну, и, конечно, без политики тоже не обошлось
- И без истории, наверное?
- Конечно. Надо добавить, что книга очень личная — это мои 111 причин. Это не какие-то научные 111 причин, почему нужно любить Россию. Думаю, что какой-то другой человек, приехавший издалека и имевший более близкое к стране отношение (не турист), будет иметь много других причин.
Вот Пушкин, конечно, у меня в книге есть. Но я признаю, что Пушкина не люблю. Москва есть, но я Москву не люблю. Хотя это тот город, в котором я больше всего жил в своей жизни. И, наверное, им и останется — не думаю, что будет еще какой-то город, в котором я так долго буду жить.
Но я Москву не люблю, потому что я убежден, что Москву любить невозможно. Я объясняю в книге, почему. Потому что это город слишком большой: в нем слишком громко, слишком грязно, слишком агрессивно. И самое главное — слишком быстро он меняется. Начинаешь любить Москву, а она уже другая.
Иллюстрации к книге «111 причин любить Россию» Питер тоже трудно любить. Хотя мне он ближе, чем Москва. Его трудно любить, потому что он на самом деле нереальный. Это город-мечта. Даже есть одна цитата у Достоевского, в «Подростке», по-моему, он пишет, что проснется однажды, а Питера нет — опять вот это старое финское болото. И единственное, что останется — это Медный всадник. Все остальное исчезнет. Это же город, который вырос, потому что один человек так захотел.
Или я пишу, что главный кинорежиссер новой России — не Советского Союза! — это Алексей Балабанов. Я думаю, что он через себя пропустил очень большую часть той боли, которая связана с преобразованием части Советского Союза, которая сегодня Россия.
- Имеете в виду «Брат» и «Брат-2»?
- Это меньше. Больше «Мне не больно», «Морфиум», «Жмурки» и другое.
Ну, и самое главное в любой стране — это люди. Поэтому у меня есть одна глава, где речь идет о людях. Там, кстати, о Балабанове пишу и о Венедикте Ерофееве. И о людях, которые в России не всем известны. Потому что это мои личные знакомые.
Наверное, вы никогда не слышали имя Айшат Магомедовой. Айшат Магомедова была дагестанским врачом, гинекологом, первой женщиной-гинекологом в Дагестане. Которая в самом начале 90-х годов в Дагестане открыла маленькую — она называла это «благотворительная» — больницу для женщин. Она собирала пожертвования, принимала и лечила женщин бесплатно. Особенно из горных районов, из сел. И у нее была выездная бригада, которая несколько раз в году на несколько недель ездила в горы — из деревни в деревню. Туда, где электричество было, но не было водоснабжения. И позже она открыла приют для женщин, которые сбежали от своих мужей, потому что их избили — в Дагестане это, к сожалению, может быть чаще, чем в остальной стране. Просто удивительная личность, с которой я познакомился во время работы во Фонде Белля.
Или у меня был знакомый врач-китаец в Москве — Петр Юрьевич, который родился в Шанхае. Вот тоже Россия. Его родители были китайцы, оба врачи, которые учились в Советском Cоюзе в начале 1960-х. И когда отношения СССР и Китая были еще более-менее нормальными, вернулись туда. Потом, в 1966 году, случилась культурная революция в Китае, его отца убили как «проклятого интеллектуала», буржуа. Матери удалось сбежать в советское генконсульство в Шанхае. И она успела с маленьким сыном выехать в Иркутск. И там этот Петр Юрьевич стал Петром Юрьевичем. Я даже не знаю этого китайского имени. И он стал врачом, нормальным советским врачом. Сделал карьеру, стал личным врачом председателя обкома КПСС. Он мне рассказывал, как сидел в кабинете рядом и когда у председателя было высокое давление, он всегда шел и его лечил.
В новой России этот председатель переориентировался достаточно быстро, стал богатым и переехал в Москву. И взял своего личного врача с собой. Который в это время начал заниматься традиционной китайской медициной — иголками и свечками. Я к нему пошел, потому что он очень хороший массажист.
- У вас в названиях некоторых глав встречается противопоставление — «Масса и человек», «Индивидуум и общество»...
- Отношения общества с индивидуумом многое говорят об этом обществе. В России отношения человека и власти для меня, как человека извне, это что-то особое — чего я у себя в Германии не видел. Такое довольно сильное противопоставление. Эти сферы разделены в головах у людей. Вот даже слова «власть» и «государство» — это почти синонимы в России.
Власть — это «они». Это какое-то действующее лицо. Власть — это субъект, который имеет собственное право на существование. Право, которое ничего общего с людьми не имеет. Государство имеет свое право, которое даже отчасти выше права человека. И много людей это признают, что государство и общество — это не все люди вместе. А что-то отдельное. Я думаю, что это очень важно для понимания многих социальных явлений в России.
Например, что по-настоящему никто на государство в России не надеется. Но одновременно люди требуют от государства, чтобы оно все организовало. Это такой когнитивный диссонанс. Который мне сначала было очень сложно объяснять. Потому что требовать от государства все — это такая теоретическая плоскость. А в практической плоскости, в жизни и выживании, все понимают, что спасение утопающих — дело рук самих утопающих.
Обложка книги «111 причин любить Россию» - Ту историческую часть, которая касалась тяжелого советского прошлого — людей, которые пытались бороться в то советское прошлое за свои права, которые проходили через ГУЛАГ, выступали в роли диссидентов, эту часть охватываете?
- Есть одна глава, которая называется «Диссиденты». Я люблю Россию, потому что Россия изобрела диссидентов. И советские диссиденты вместе со своими коллегами из Восточной Европы создали кое-что очень важное, я бы это назвал язык права. Потому что советское государство представляло себя как хорошее. Как государство, которое должно было принести людям счастье и благополучие. И существовали соответствующие законы. Если посмотреть брежневскую конституцию, она не такая уж и плохая.
- Да и сталинская 1936 года была вполне демократической...
- Да. Но если посмотреть на действительность, то есть большая разница. Такая разница есть во всех странах. Нигде в реальности не соблюдается то, что написано в Конституции. Но в Советском Союзе и сейчас в России эта разница особо большая.
И диссиденты придумали не очень хитрый трюк. Они обратились к советскому государству: «Ты, советское государство, пишешь и говоришь, что у людей есть вот эти права. Это твои правила. Мы просто предлагаем тебе следовать своим правилам. Ведь это твои правила!».
И это очень действующий трюк. Думаю, что это в немалой степени внесло свою лепту в то, что Советский Союз потом скончался. Потому что вот с этим — правила такие, а жизнь такая — становилось все более и более очевидно, что реальность идет вразрез с законами.
- А в Западной Европе были диссиденты? В Германии, например?
- Это трудный вопрос. На самом деле до 1990-го года я был в довольно сильной оппозиции к немецкому государству. Я считал, что оно тоже не очень демократичное (речь о ФРГ — прим. ред.). Но когда я смотрю сегодня назад, то вижу, что государство на всю мою оппозиционную активность реагировало очень спокойно. В худшем случае оно меня игнорировало. Так что я должен сказать, что оно было очень демократичным на самом деле. Даже по отношению к таким людям, как я, которые это государство критиковали фундаментально — а в юные года я придерживался тезиса, что Германия опять становится профашистским государством (кстати, позже мы узнали, что этот тезис был придуман в Советском Союзе — что фашизм возвращается, и сейчас понимаю, что это была полная ерунда)...
В России часто, в Германии реже демократию путают с каким-то состоянием. А демократия — это не состояние, это процесс. Совершенной демократии не существует. Демократия — это как ехать на велосипеде. Перестаешь крутить педали — падаешь. С демократией надо все время работать. Иначе падаешь и демократия заканчивается.
Будучи в оппозиции, мы могли подтолкнуть наше уже демократическое в некоторых вещах государство, для того чтобы еще немножко демократизироваться. Одновременно тут в России у нас были друзья, было какое-то общение, и мы знали, что если бы они сделали то же самое, то они бы сразу попали в тюрьму.
Поэтому диссиденты в развитии прав человека — очень важное дело. Хотя лучше, чтобы диссиденты не понадобилось. Стране и людям лучше.
Или еще одна причина любить Россию — это общество «Мемориал». Которое задалось целью рассказать, какие были нарушения прав человека в прошлом и какие есть сейчас. Это неудобно для многих. Но мне кажется, что это тоже очень важно. Обществу надо все время — как бы это сказать — показывать зеркало. Чтобы оно себя познало.
Иллюстрации к книге «111 причин любить Россию» - Иногда наш опыт печальный советский сравнивают с опытом немецким. Вот Германия смогла отрефлексировать по поводу Второй мировой войны, какие-то уроки из этого извлечь, а Россия не смогла... Или это некорректное сравнение?
- Я думаю, что не совсем корректно. Во-первых, каждая диктатура уникальна по-своему. А во-вторых... Расскажу по-другому. В середине 90-х я имел возможность участвовать в одном семинаре — немецко-польско-российском. Семинар, где именно такие вопросы обсуждали. И тогда на вопрос немецких участников, которые именно вот это сравнение привели, Яцек Куронь — а это был интеллектуальная глава польских диссидентов — ответил: знаете, немцы, вам повезло. Потому что ваш исторический опыт говорит о том, что зло порождает только зло.
А в Советском Союзе, в России, дело сложнее. Там зло порождало и что-то хорошее. Победу во Второй мировой и Великой Отечественной войне. И это сделало ситуацию в России несравнимой с ситуацией в Германии. Потому что в Германии именно моральный крах всего общества был настолько очевидный, что деваться было уже некуда. А в России всегда есть возможность сказать — ну да, было, но это понадобилось для того, чтобы потом иметь такую победу...
Вторая сложность, которая связана с первой. Немцы убивали других. А Сталин в основном своих. Сложное дело, о котором я тоже пишу.
- На ваш взгляд, большая разница между русским и немцем?
- Да, это очень большая разница. Как и между немцем и поляком, немцем и шведом, немцем и итальянцем. Разные языки, разные государственные и социальные традиции, разница в еде. Хотя в еде как раз мы довольно похожи с русскими. Это, наверно, связано с климатом. Например, когда я приехал первый раз в СССР, я приехал в Белоруссию — в Минск. И там меня хотели угостить очень русским-белорусским блюдом. Голубцами. И мне сказали: вот сейчас будет наше очень национальное. Я засмеялся. Они обиделись.
Но голубцы — это и в Германии очень и очень национальное. Это было любимое блюдо моего дедушки, и моя мама раз в неделю делала это специально для него, когда он приходил на обед. Я их люблю и сам умею делать.
Продукты действительно не отличаются. Картошка, капуста, раньше свекла — свекла у нас исчезала, потому что после войны, когда мало чего было, было много свеклы. Потом, когда страна стала богатая, это считалось едой для бедных. Когда страна была уже некоторое время богатой, опять вспомнили: а, там была еще свекла!
- Йенс, вы четверть века живете в России — никогда не чувствовали к себе враждебного отношения? И изменилось ли это отношение в последнее время, когда Россия перессорилась почти со всеми?
- Нет. И, кстати, я пишу об этом — тоже одна глава в книжке. Когда я приехал первый раз, в январе 1991 года, в СССР еще, как я сказал, это был Минск. Белоруссия. Земля, которая была под немецкой оккупацией. Земля, на которой сожгли сотни деревень. Минск два раза стерли с лица земли. И я приехал с некоторым опасением. Потому что я это все знал. И не был уверен, как меня тут примут. И был очень удивлен, что к немцам на самом деле относились очень хорошо. Отличали немцев от фашистов. Как будто фашисты не были немцами. Мой дедушка, кстати, был нацистом. Он был член нацистской партии... Не было ко мне враждебного отношения.
Один раз был случай, когда человек не хотел со мной разговаривать. Я делал тогда репортаж о так называемых остарбайтерах. Тех, кого немцы увозили на принудительную работу. И мать одной моей знакомой, когда она была ребенком, тоже увезли туда с родителями. Они вернулись, в Советском Союзе также подверглись дискриминации, потому что выжили у фашистов... Эта женщина не хотела со мной говорить. Говорила, что не может разговаривать с немцем. Я это знаю со слов ее дочери. Но дочери мать сказала: ты говори за меня. Она не запретила общаться.
Йенс Зигерт Фото: с личной страницы Йенса в Facebook И сегодня нет никакой враждебности. На самом деле наоборот. Российское общество, на мой взгляд, довольно расистское. Но это не распространяется на белых европейцев. Я не помню, когда меня последний раз останавливали на улице и спрашивали мой паспорт. Но я живу рядом с Белорусским вокзалом и вижу это каждый день. Молодых людей проверяют — возможно, потому что это вопрос военнообязанности. И, конечно, всех людей, которые с Кавказа, которые с темной кожей. На меня смотрят — вот моя тюбетейка, которую я купил в универсаме Ташкента, но не видят азиатские глаза и не спрашивают ничего.
Я недавно получил вид на жительство в миграционной службе — нормальное обращение. Потому что все исходят из того, что немцы богатые и культурные — могут себя обеспечить, не делают стране трудностей. В отличие от других.
- Смогли ли бы вы найти 111 причин не любить Россию?
- Трудно сказать. К сожалению, есть немало таких причин. Хотя я думаю, что их все-таки меньше. Если было бы больше, я бы не жил тут. Когда познакомишься с жителями, понимаешь, что примерно столько же хороших и плохих, как в Германии, Италии, Швеции — это страны, где у меня есть какой-то опыт. Не отличается Россия в этом смысле. И, наверное, в других смыслах. Очень нормальная страна. Как каждая страна, имеет свои особенности и слабости. Очень много хороших людей. Я оптимистический человек в этом смысле: я все-таки верю в людей и думаю, что гораздо больше хороших, чем плохих. Поэтому — нет!