Секс-рабыни или секс-работницы?

Надо ли легализовать проституцию?

• Проституция – очевидный факт жизни российских городов: всего в стране до 3 миллионов секс-работниц, и их услугами пользовались более 60% мужчин.
• Многие эксперты против легализации проституции, так как опыт других стран показывает: насилия при этом меньше не становится.
• В России проституция криминализована, поэтому секс-работницы не защищены социально, они не могут даже обратиться за помощью в полицию.
• Проституция была, есть и будет. Вопрос в том, чтобы минимизировать присутствие в этом бизнесе насилия, эксплуатации и криминала.

Сергей Медведев: Сегодня у нас самая настоящая археологическая тема. Я хочу поговорить о том, о чем все знают, но мало кто говорит, – о глубинных слоях нашего подсознания и нашей социальной повседневности: о проституции. До 64% мужчин, так или иначе, пользовались услугами проституток.

Корреспондент: В России работают свыше трех миллионов проституток. И, несмотря на то что этот бизнес нелегален, рынок секс-услуг отлично регламентирован. Резкое снижение доходов и отсутствие достойной оплаты труда вынуждают девушек выходить на панель.

Видеоверсия программы

Секс-услуги запрещены Кодексом РФ об административных правонарушениях и Уголовным кодексом. За занятие проституцией грозит штраф от полутора до двух тысяч рублей, а за вовлечение в занятие проституцией и за организацию – лишение свободы.

Запрет проституции в России не мешает ей существовать и процветать, а диапазон людей, которые идут в эту сферу, крайне широк – от дорогих эскортных девушек в крупных городах до совсем беззащитных придорожных проституток, обслуживающих клиента в салоне автомобиля.

Запрет проституции в России не мешает ей существовать и процветать, а диапазон людей, идущих в эту сферу, крайне широк

Насколько необходима легализация проституции? Или торговлю телом надо всеми силами запрещать, потому что такой бизнес нарушает права человека?

Сергей Медведев: У нас в гостях Евгений Кульгавчук, сексолог, психотерапевт, и Игорь Пчелин, глава фонда "Шаги".

Насколько реальная эта оценка, что в России три миллиона женщин занимаются проституцией?

Евгений Кульгавчук: Точных цифр быть не может, лишь предварительные, но, возможно, да. Это достаточно распространенное явление. В общем-то, ничего нового... Недаром проституцию называют древнейшей профессией. Она была отмечена даже у самок шимпанзе, когда они отдавались за банан. С этих времен все пошло и не останавливалось.

Сергей Медведев: Это неизбежное социальное явление, которое существует при всех режимах?

Игорь Пчелин: Да, она существовала, существует и будет существовать. Если мы заглянем в ближайшие 50 лет, наверное, она трансформируется, но сам факт останется.

Сергей Медведев: А как она может трансформироваться?

Игорь Пчелин: Будут киберсексуальные услуги. Но наравне с ними предоставление сексуальных услуг человеку возрастет и будет стоить дороже: раз это менее доступно, то, соответственно, опять будет приводить к неким криминальным вещам.

Сергей Медведев: То есть человеческое тело будет расти в цене?

Игорь Пчелин: Конечно.

Евгений Кульгавчук: По поводу киберразвития соглашусь. Сейчас идет огромное количество секс-роботов, они эволюционируют. Очень много новых экспонентов из Китая. Уже появилась пугающая схожесть с человеком. И действительно, стали появляться экспоненты уже с использованием виртуальной реальности.

Сергей Медведев: А проституция ли это уже?

Евгений Кульгавчук: Вот это можно называть секс-услугами.

Сергей Медведев: Тут нет эксплуатации.

Евгений Кульгавчук: Да, нет духа, нет личности, нет человека.

Сергей Медведев: В чем суть проституции?

Игорь Пчелин: Это когда женщина порой возводится в ранг предмета. Многие защитницы прав женщин во всем мире как раз на это и указывают. Женщина подается как товар – неважно, идет речь о порнографии или о проституции.

В Москве тоже открылся бордель с искусственными барышнями. Я не думаю, что туда стоит очередь, это больше некая экзотика, но в будущем, возможно, такие тенденции будут, хотя и не столь массовые. Людям все-таки нравится любовь.

Сергей Медведев: А в чем императив проституции? Мужчине не хватает разнообразия? Это заключено в самой мужской природе?

Игорь Пчелин: В первую очередь это доступность сексуального удовлетворения, того, что можно получить без конфетно-букетного периода, своеобразное отставление от влюбленности, отношений и прочего, то есть чисто похоть, удовлетворение сексуальных потребностей – сделал, ушел, забыл.

Евгений Кульгавчук: Физиологическая потребность.

Игорь Пчелин: Там же есть не только женщины.

Сергей Медведев: Каков примерно процент проституток-мужчин?

Игорь Пчелин

Игорь Пчелин: Вообще, это четыре группы (наш фонд работает с тремя из них). Это женщины, оказывающие сексуальные услуги мужчинам, это мужчины, оказывающие сексуальные услуги мужчинам (здесь мы четко должны различать гомосексуализм и мужскую проституцию для мужчин), это трансгендерные люди, и это мужчины, оказывающие сексуальные услуги женщинам. О мужской проституции до последних пяти лет практически вообще не говорили. Последние четыре года мы этим занимаемся. Клиентов, которых мы ведем в качестве социальной помощи и профилактики заболеваний, у нас в Москве порядка 800 человек. Это очень малая часть. У нас где-то 180 трансгендерных людей в состоянии перехода, которые зарабатывают таким образом. Четвертую группу мы пока не трогали и даже не знаем.

Евгений Кульгавчук: Общие тенденции во всем мире все равно классические: все-таки больше женщин, оказывающих услуги мужчинам. Есть интересные сведения – вплоть до того, что по заказу могут оказывать услуги животным, поэтому категории можно бесконечно увеличивать.

Сергей Медведев: С одной стороны, мы видим очень сильную стигматизацию проституции со стороны консервативного, традиционного, религиозного сознания. Но, с другой стороны, совершенно во всех эпохах, при разных правительствах была и храмовая проституция. Какое-то двоякое отношение общества, власти к этому феномену…

Игорь Пчелин: Все, что касается интима, всегда табуировано. Это связано со специфическими заболеваниями. До последнего времени в отношении женщин это было связано, например, с менструальным циклом и беременностью. Сейчас общество социализируется, и эти вещи выходят на передний план как нечто обыденное, не табуированное, не негативное. Но, что касается секса, он пока табуирован.

Сергей Медведев: Мы находимся в переходе. С одной стороны, виден наплыв сторонников нравственности. В Израиле криминализовали даже поход к проституткам.

Евгений Кульгавчук: Да, это шведская модель. Там как раз борются с работорговлей, и достаточно успешно.

Сергей Медведев: В чем тут проблема? Если женщина добровольно предлагает свои услуги...

Игорь Пчелин: Это так называемые индивидуалки, и то они часто нуждаются в защите. А вот организованные... Давайте изучать опыт зарубежных стран. Когда это принимает организованную форму… Недаром в этих государствах озабочены именно работорговлей. Огромное количество женщин – это завозной товар. В этом плане можно говорить именно о нещадной эксплуатации. Проводилось множество исследований: в этом занятии очень многое сопряжено с насилием, с физическими побоями.

Сергей Медведев: А можно ли очистить проституцию от эксплуатации и насилия? В конце концов, это производство некоего общественного блага, на которое есть запрос в обществе. Надо бороться с насилием, а не с проституцией.

Евгений Кульгавчук: Тут даже не надо ничего изобретать. Спустя пять лет в Германии был отчет по поводу промежуточных результатов легализации проституции. Было признано, что надежды не оправдались, то есть насилия сколько было, столько и осталось, говорилось даже, что в какой-то степени его стало больше за счет легализации.

Игорь Пчелин: Оптимального решения нет. Мы можем говорить только об улучшении некой ситуации, например, в плане криминальной составляющей проституции, репродуктивного здоровья или инфекций, передаваемых половым путем. Но мы не можем до конца улучшить ситуацию с проституцией.

Сергей Медведев: В чем суть шведской модели?

Игорь Пчелин: Шведская модель – это реакция на заявление Европарламента о том, что мы должны снижать востребованность сексуальных услуг. И в четырех странах ввели наказание, то есть штрафы для клиентов, но это не решило проблему, хотя с виду секс-работы стало меньше.

Евгений Кульгавчук: Существенно уменьшилась работорговля.

Игорь Пчелин: Женщины уезжают в ближайшие страны, чтобы заниматься этим. Это ушло в какой-то совсем криминал – бары, пустыри и так далее. Все равно девушки, которые занимаются секс-работой, подвергаются насилию, если не большему. Ни одна модель не сработала.

Евгений Кульгавчук: Но именно в Швеции существенно снизилась работорговля. Действительно, если потребители приезжают для этого в соседние страны, значит, логично, что в самой Швеции этого становится меньше.

Основная проблема тут связана с насилием и с эксплуатацией женщины

Сергей Медведев: Но основная проблема именно с насилием и с эксплуатацией женщины. Нигде не идет речь о том, что это подрывает моральные устои общества, разрушает семью. А тут есть какое-то влияние?

Евгений Кульгавчук: В шведской модели мне нравится то, что там проституткам помогают получить образование, профессию, дают мощную юридическую поддержку, помогают с пособиями на детей. И вот это отличный опыт, который можно и нужно перенимать.

Что касается влияния на семью: конечно, в большей степени мы можем говорить о том, что надо учить людей строить хорошие, гармоничные, интересные отношения. Люди не умеют это делать, и очень часто супружеские отношения выцветают, потому что не соблюдается режим труда и отдыха, люди устают, сексуальное влечение падает. Этих людей тоже, по сути дела, надо обучать – строить отношения.

Сергей Медведев: А жене разве не легче справиться с ситуацией, если мужчина пошел к проститутке? Ведь любовница – это уже целый проект, это большая измена, а проститутки – минутная слабость.

Евгений Кульгавчук: Иногда – да. Женщины говорят о том, что готовы закрывать глаза на такие мимолетные походы, главное, чтобы в кино не водил. Конечно, часть женщин понимает, что любовница – это посягательство на главу семейства. Но каждая женщина – по-своему собственница. Все-таки для большинства женщин эти измены мужа бывают неприятны.

Игорь Пчелин: Если говорить об археологии, то во многих культурах существовала практика инициации сексуального дебюта, для того чтобы люди были более сексуально подкованы. Их готовили для семьи, но отдавали секс-работникам, чтобы они их учили. Нельзя говорить, что это можно транслировать на сегодняшний день, но мы видим обратную ситуацию: возможно, она связана с отсутствием сексуального образования. Фактически сейчас молодые люди, в том числе выпускники, устраивают знаменитые мальчишники, когда вызывают девочек: это попытка получить некий сексуальный опыт от профессионалов... Раньше это тоже не поощряли и не говорили об этом открыто, но это как-то не табуировалось. Сейчас это достаточно сильно табуируется.

Сергей Медведев: И все-таки это странное, но производство общественного блага – удовлетворение реально существующего запроса, если вычесть из проституции элемент насилия, принуждения и эксплуатацию женщины.

Евгений Кульгавчук

Евгений Кульгавчук: Не за счет счастья другого. У многих людей, например, есть потребность в выплеске агрессии. Если бы в УК не было статьи за убийство, я вас уверяю, многие стреляли и резали бы людей.

Сергей Медведев: Есть некие желания, которые не вписываются в рамки Уголовного кодекса и общепринятой морали. В данном случае мы имеем дело с достаточно общепризнанным желанием, которое может быть удовлетворено в рамках рыночной ситуации (в том числе позволить другому человеку заработать деньги). Я не вижу здесь какого-то морального изъяна, если нет насилия и эксплуатации. Почему нет? Есть гораздо большее социальное зло – производство оружия или алкоголя.

Евгений Кульгавчук: Это принцип добровольности, принцип оговора предоставляемых услуг – что допустимо, а что нет.

Игорь Пчелин: В какой-то степени добровольные связи – это любые сексуальные отношения. В общем-то, когда мужчины приглашают женщин в ресторан, оплачивают дорогой ужин, дарят подарки – это тоже формы рыночного обмена.

Сергей Медведев: Обмена ресурса на ресурс, денег на тело.

Игорь Пчелин: К чему мы движемся? Проституция является хорошим или плохим явлением?

Сергей Медведев: Давайте посмотрим с точки зрения секс-работниц. Как я понимаю, последние годы этот рынок не легализовался, но очень сильно утрясся, институализировался, случайных людей там все меньше и меньше. Это достаточно состоявшиеся женщины более старшего возраста (старше 30 лет).

Евгений Кульгавчук: Да. У нас больше 90% – это девушки, которые идут туда добровольно, осознанно, причем мы не можем даже говорить о том, что это девушки с низким социальным статусом.

Сергей Медведев: Как сказал Путин – с низкой социальной ответственностью. Почему? Это как раз высокая социальная ответственность.

Евгений Кульгавчук: Есть же ответ девушек: "Мы девушки низкой социальной ответственности для мужчин с высоким социальным напряжением". Так вот, в пуле клиентов нашего проекта девушки с двумя высшими образованиями, с госструктурами, в том числе МВД и так далее. Рынок более-менее утрясся в крупных городах. В мелких он, к сожалению, с эпидемией наркомании очень сильно разбавляется девушками, которые ищут деньги на дозу и, соответственно, предоставляют сексуальные услуги именно на дозу.

Существует градация девушек, места работы, ценника и так далее. Индивидуалки наиболее свободны, в том числе и в выборе. Многие активисты из общественных организаций, движений секс-работников говорят, что это оптимальная структура, когда нет сутенера, "мамки" и так далее. Соответственно, они могут отказать клиенту.

Сергей Медведев: Но там больше и расходы, и риски. Девушка тратит деньги на рекламу, белье, косметику.

Игорь Пчелин: Вы упомянули важный момент – возможность отказа. Когда девушка работает в структуре – вот тут эксплуатация, может быть, и насилие. А если, допустим, говорить про институт содержанок, это же тоже своего рода проституция, просто там в розницу, а здесь мелкий опт. Девушка-содержанка может не любить мужчину, а стареющий мужчина может так тешить себя. Они оба понимают, что это суррогат отношений, но такого очень много в крупных городах, мегаполисах.

Для России мы должны в первую очередь говорить о декриминализации проституции. "Субботники для девочек" существуют до сих пор.

Сергей Медведев: А в пользу кого они работают?

Игорь Пчелин: В пользу разных "крыш" – и черепичной, и бандитской, в том числе МВД и так далее.

Сергей Медведев: Насколько контролируется этот бизнес силовыми структурами?

Игорь Пчелин: Сложно сказать. У нас два мобильных пункта, и мы каждый день выезжаем на трассы. Два раза в год мы видим месячники по зачистке: точки удаляют. Потом мы находим их в другом месте. Буквально три года назад на МКАДе в районе Лосиного острова – от Ярославки до Щелковского шоссе – было 12 точек, которые крышевала полиция. Потом было принято решение, что МКАД – это достопримечательность Москвы, и его нужно очистить.

Евгений Кульгавчук: Когда-то Тверская была достопримечательностью.

Сергей Медведев: До сих пор женщины стоят на Кутузовском проспекте.

Игорь Пчелин: Хотел бы добавить по декриминализации: опыт других стран (например, Германии) говорит о том, что это не решает, а усугубляет проблему.

Сергей Медведев: Вы против легализации?

Игорь Пчелин: Да. Очень важно учиться на чужих, а не на своих ошибках. Проституция – древнейшая профессия, она есть и будет, и с этим ничего не поделаешь. Но социальные болезни надо лечить, а не развивать.

Сергей Медведев: Здесь вопрос в том, называть ли это "социальной болезнью"? В Германии вскоре после легализации пенсионер через суд обязал страховую компанию оплачивать ему визит к проститутке, потому что он овдовел, и это нужно для его физиологического и психического здоровья. И страховая компания оплачивала его еженедельный визит к проститутке и поездку на такси. Как называть это социальным злом, если фактически государство признает, что это один из методов терапии?

Евгений Кульгавчук: Давайте думать и про вторую сторону. Стареющий джентльмен, которого молодая девушка, допустим, видит первый раз. Каковы ее интересы?

Игорь Пчелин: Финансовые. Безусловно, это социальное благо, социальные услуги. Опыт Нидерландов показал, что государство оплачивает услуги секс-работников для инвалидов, платит девушкам.

Многие приходят в проституцию из негармоничных семей, когда в семье было насилие, эмоциональная холодность

Евгений Кульгавчук: Там есть организации, которые выступали за легализацию, а сейчас все чаще и чаще ее критикуют и сворачивают эти улицы красных фонарей.

Игорь Пчелин: Это просто из-за дороговизны. Если же мы говорим о проституции как о социальном явлении, надо разделить насилие, рабство и добровольное предоставление сексуальных услуг. Сейчас секс-работа у нас криминализирована. Наши статьи Уголовного кодекса не работают, как должны работать. Они криминализуют саму секс-работу, и девушка, если ее изувечили, не может никуда обратиться за социальной помощью. А если она проработала пять-десять лет на секс-работе и хочет ее сменить, то статья 6.11 остается у нее на всю жизнь.

Евгений Кульгавчук: При анонимных опросах проститутки очень часто говорят: "Я планирую завязать". Большинство не рассматривает это как любимую профессию на всю жизнь. Множество психотерапевтов работают с девушками в Голландии, в Германии, и все говорят о том, что даром для психики это не проходит. Это искалеченные женщины.

Сергей Медведев: Вот вы говорите о неизбежном зле, которое несет проституция, но можем ли мы себе представить мир без нее?

Евгений Кульгавчук: И алкоголь будет, и проституция будет, и воровство будет. Очень часто это проистекает из детских травм. Многие приходят в проституцию из-за негармоничных семей, когда недополучена любовь отца, в семье было насилие, эмоциональная холодность. Этих женщин нужно не осуждать, а пожалеть. Как правило, у большинства своя травматическая история, о которой они не хотят говорить, если не созрели.

Игорь Пчелин: Но все-таки убийство есть убийство, а педофил есть педофил, а не "лицо с педофильной ориентацией". Все-таки проституция всегда называлась проституцией. Это не совсем работа. "Труженик" – тут это даже потешно звучит, "герой сексуального труда".

Сергей Медведев: Я думаю, представители профсоюзов проституток на Западе с вами не согласятся. Вы за то, чтобы продолжать называть их проститутками, падшими женщинами, социальным дном? Я думаю, они, в конце концов, заслуживают уважения.

Евгений Кульгавчук: К сожалению.

Сергей Медведев: Я согласен. Но многие офисные сотрудники тоже заслуживают сожаления. А здесь должны быть какие-то коллективные формы защиты? Ведь есть даже Международный день проституток – 2 июня.

Игорь Пчелин: Есть 17 декабря – Всемирный день против насилия над секс-работниками. Если женщина, занимающаяся секс-работой, сможет защитить себя в правовом поле, появятся и профсоюзы. У нас есть объединение секс-работников России, в том числе "Серебряная роза" в Санкт-Петербурге.

Евгений Кульгавчук: Это граждане нашей страны. Они все уже по умолчанию имеют защиту от насилия.

Сергей Медведев: Но пока проституция криминализована, секс-работница не может рассчитывать на помощь полиции.

Евгений Кульгавчук: Да, "ты сама виновата". Но юридически она имеет право написать заявление.

Игорь Пчелин: Это не работает.

Сергей Медведев: Легализация или нет? Ваши аргументы за и против.

Евгений Кульгавчук: Я против легализации, потому что это часто связно с насилием, с разрушающимися семьями, несчастными людьми, наркотиками и так далее Минусов гораздо больше. Если есть какие-то болезни, это не говорит о том, что их надо развивать. Я считаю это своего рода социальной болезнью. Но женщин надо поддерживать. Своих граждан надо защищать.

Игорь Пчелин: На сегодняшний момент я против легализации, потому что это вызовет широкий общественный резонанс и ухудшит ситуацию. Но я за декриминализацию, чтобы женщина могла пользоваться социальными благами, которые гарантирует государство, и правовой защитой. А по какой модели нам идти дальше, покажет время.

Сергей Медведев: У общества страусиная позиция по этому поводу. Мы все об этом знаем, но никто не хочет об этом говорить и заниматься этим. Фактически бандиты и силовики это крышуют. На мой взгляд, выход в том, чтобы открыто признать эту проблему, декриминализовать ее. Нужно разделять проституцию как некую общественную услугу и то насилие, тот криминал, которые с этим связаны.