Оригинал материала
Путин нужен Трампу: против Ирана или Китая?
Встреча главы МИДа РФ и госсекретаря США в Сочи. Отношения России, США и КНР обсуждают Георгий Кунадзе, Павел Литвинов, Алексей Портанский
Госсекретарь США Майк Помпео прилетел в Сочи для переговоров с главой МИДа РФ Сергеем Лавровым и президентом России Владимиром Путиным. Речь идет о перспективе встречи российского и американского президентов Владимира Путина и Дональда Трампа на саммите G20 в японской Осаке.
Фоном для переговоров становятся: торговая война Китая и США, нажим США на Иран, противостояние РФ и США в Венесуэле, проблемы разоружения.
Что происходит в отношениях России, США и КНР, обсудили дипломат и историк Георгий Кунадзе, наш гость из США, правозащитник Павел Литвинов, профессор НИУ ВШЭ Алексей Портанский.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программыМихаил Соколов: 14 мая госсекретарь США Майк Помпео прилетел в Сочи для встречи с президентом России Владимиром Путиным и министром иностранных дел России Сергеем Лавровым. В это же время Путин слетал на совещание по вопросам ВПК в город Ахтубинск Астраханской области. Причем его самолет сопровождали истребители Су-57. Как начались переговоры с главой МИДа России Сергеем Лавровым, сообщает агентство "Рейтер".
Встреча главы МИДа РФ и госсекретаря США в Сочи. Отношения России, США и КНР обсуждают Георгий Кунадзе, Павел Литвинов, Алексей Портанский
Текст скопирванwidth px height px
The URL has been copied to your clipboard
No media source currently available
0:00 0:01:38Михаил Соколов: Что происходит в отношениях России, США и Китая, где в этом кризисе место Москве, обсудят наши гости. До встречи Лаврова и Помпео я заметил, что прошли переговоры глав МИДов России и Китая Сергея Лаврова и Ван И. То есть получается, что этому свиданию в Сочи предшествовали российско-китайские переговоры, консультации. Это случайность, как сказали источники МИДа "Коммерсанту", или так все было на самом деле задумано, построить такой треугольник?
Георгий Кунадзе: Я не знаю, насколько это можно считать случайностью. На мой взгляд, это ожидаемая случайность, в какой-то мере даже закономерность. В конечном счете, если смотреть со стороны, Россия всегда стремилась к тому, чтобы с ней разговаривали как американцы, так и китайцы. И вот это воплотилось в жизнь. Вопрос в другом: что имела сказать Россия Китаю и что она сказала сейчас в Сочи американцам. На мой взгляд, сказать особо было нечего.
Михаил Соколов: Сейчас все это происходит, все эти встречи, контакты с Москвой на фоне торговой войны США и Китая, обострения отношений, повышения таможенных пошлин. Есть ли такая антикитайская атмосфера в Соединенных Штатах? Чего здесь добивается Дональд Трамп?
Павел Литвинов: Я не знаю, антикитайская атмосфера в Соединенных Штатах не чувствуется. У Трампа, безусловно, есть желание, у большинства американцев, включая меня, его поддерживают конкретно в этом вопросе, что надо улучшить взаимоотношения с Китаем в одном конкретном вопросе – в вопросе о том, чтобы Китай улучшил условия торговые для американских фирм, торгующих в Китае. Масса вещей, которые Китай очень не любит делать, обещает устно, что он будет делать, и не делает. Поэтому много раз американские президенты говорили об этих вопросах. Прогресс был, но недостаточный. Трамп пытается сделать.
Я просто не верю, что Трамп подходящее для этого делает, но желаю ему успеха. Если он считает, что он прав, чего-то хочет добиться, он любит давить, не продумывая позицию своих оппонентов, не понимая последствий. Он не дипломат, он вообще ограниченный человек. Трамп думает, что если Америка сильнее Китая, значит, у нее все козыри. А козыри не все. Китай производит половину всех товаров во всем мире, с ним надо считаться. Они коммунисты, у них свое авторитарное, тоталитарное правительство, они хотят, чтобы народ уважал, что они сильные, крепкие. Поэтому когда Трамп слишком сильно надавил, они ввели свои санкции, рынок упал, масса неприятностей происходит. Как Трамп будет из этого выходить – непонятно. Потому что это сложный вопрос. Все эти вопросы завязаны на то, что делать правильные вещи, но делать их с умом.
Михаил Соколов: В Сочи спешат, потому что такая заинтересованность в поддержке Москвы в этом кризисе отношений США и Китая, кто кого переиграет? Позиция России здесь важна или нет?
Георгий Кунадзе: Я не думаю, что в данном случае позиция России имеет какое-то значение, просто потому, что это спор двух великих экономических держав.
Михаил Соколов: А Россия не великая?
Георгий Кунадзе: Россия, конечно, не великая держава, как минимум в вопросах экономики. России нечего предложить ни китайцам, ни американцам. Вы сказали, что если Трамп считает, что он прав, он давит. А у меня в этой связи вопрос: есть хотя бы один момент, одна какая-то проблема, по которой Трамп считает, что он не прав?
Павел Литвинов: Безусловно, он всегда считает, что он прав. В этом конкретном случае я хотел заострить факт, что он говорит с Китаем, который почти равный Америке экономически. Поскольку Америка самая великая держава, он считает, что все получится само по себе. Он много раз об этом говорил.
Михаил Соколов: С Кореей не получилось. Хотя вроде Америка великая, а тут маленькая, но ядерная держава. И вот, пожалуйста, встретились, и ничего не получилось.
Георгий Кунадзе: Все ожидаемо было.
Михаил Соколов: Что добивается Трамп, что добивается Китай? Не тупик ли это просто, этот весь фон, на котором мы видим сочинские переговоры? Одни подняли пошлины, другие подняли пошлины, и что дальше?
Алексей Портанский: Прежде всего хотел бы напомнить, что подобное происходит между США и Китаем уже не первый раз за время президентского мандата Дональда Трампа. Каждый раз возникало ощущение, что вот-вот они договорились. Взять хотя бы их знаменитую встречу в 2017 году во Флориде, когда Трамп пригласил Си Дзиньпина, тогда были очень громкие договоренности, все поверили, что сейчас они договорились, и все будет хорошо. Прошло буквально несколько месяцев, и все эти договоренности рассыпались в пух и прах. Потом еще несколько раз все это повторялось. Общественное мнение было склонно верить, что два экономических гиганта достигли согласия. На мой взгляд, может быть он субъективный взгляд, до конца им урегулировать разногласия не удастся. Потому что, если глубоко посмотреть, их позиции непримиримы. Китай абсолютно серьезно и твердо хочет стать экономической и технологической державой номер один. Цель по крайней мере к столетию Китайской народной республики, то есть 2049 год, а возможно, и раньше. У Китая есть знаменитая программа "Чайна 2025", там уже обозначены к 2025 году целый ряд позиций, по которым они должны обойти Соединенные Штаты. Это как раз в первую очередь не устраивает Трампа, администрацию Трампа.
Трамп полон решимости любой ценой не допустить прорыв Китая на первое место. Для него "Америка первая" - это религия, это то, во что он верит и с чем уйдет из жизни, дай бог ему многих лет еще. Трамп применяет любые способы борьбы с Китаем. Торговые войны – это сражение, которое происходит на поверхности, но в глубине противоречия, о которых я только что сказал, кто будет первой державой экономической и технологической, эти противоречия путем переговоров преодолеть не удастся. Поэтому я не верю, что они фундаментально договорятся ни сейчас, ни через месяц, ни через три месяца.
Михаил Соколов: А как все это влияет на Россию? Я видел, что специалисты говорят, что падение курса рубля началось. Что еще может произойти в результате этой торговой войны двух гигантов с Россией?
Алексей Портанский: Россия, конечно, напрямую на эти процессы не влияет, потому что Россия небольшая экономика в сравнении с Соединенными Штатами и Китаем. Но последствия негативные, как и весь мир, Россия ощутит. Может быть, последствия для России будут более негативными, потому что у нас очень узок список экспортной продукции. Торговые войны между гигантами в первую очередь отражаются на мировых рынках и на сырьевых рынках в том числе, может быть, даже в первую очередь. Замедляется спрос, замедляется экономический рост, значит, государства будут меньше покупать нефти, газа и других сырьевых материалов. А это как раз составляет основную статью нашего экспорта. Поэтому если торговые войны затянутся, Китай с США будут взаимно вводить серьезные пошлины, то, конечно, это отразится и на российской экономике тоже, негативно отразится.
Михаил Соколов: Ищут ли США и Трамп в России союзников в этом вопросе и в других вопросах? Все-таки Соединенные Штаты инициировали этот раунд переговоров в Сочи.
Георгий Кунадзе: Давайте пойдем от противного, я имею в виду не кого-то персонально, а просто исключая невероятные сценарии. Венесуэла – Россия не уступит. Сирия – Россия не уступит. Украина – Россия не уступит. Газопровод "Северный поток – 2" – Россия не уступит. По сути дела у России и США сейчас нет точек соприкосновения, по которым Россия могла бы что-то отдать.
Михаил Соколов: А ядерное разоружение, этот договор по ракетам?
Георгий Кунадзе: Разумеется, нет. Иными словами, Россия ничего, кроме шанса для красивой фотографии и для самых общих рассуждений, Соединенным Штатам предложить не может. Что могут предложить американцы? Санкции не уступят. Венесуэла, Сирия, Украина, Крым – ни по одному из этих раздражителей американцы не готовы ни к чему, по большому счету не могут ничего сделать.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду, что Трамп, даже если бы хотел, он связан Конгрессом?
Георгий Кунадзе: Разумеется. При этом понятно, что Трамп сейчас воодушевлен тем, как он говорит, что его полностью оправдали, его имя теперь вне подозрений. Это не совсем, наверное, так, но тем не менее, он в это верит или делает вид, что верит. В этом смысле, наверное, Трамп чувствует себя чуть более свободным в плане связей с Россией. Но опять-таки связи с Россией – это минное поле для внутренней политики США. Шаг вправо, шаг влево навстречу России может иметь для Трампа крайне неприятные последствия. У меня в этой связи возникает единственный вопрос, если не считать, что нынешняя поездка Помпео по Европе и России в какой-то мере неожиданная и непонятно, чего он хочет. Зачем ему ехать в Москву, если все в Сочи.
Михаил Соколов: В Брюссель залетел?
Георгий Кунадзе: В Брюссель залетел, где его, кажется, не ждали. Если сопоставить это с тем, что американская авианосная ударная группировка находится в Персидском заливе, если вспомнить о том, что Иран – это та проблема, по которой Трамп занимает максимально жесткую позицию, в этой связи я не удивлюсь, если возникнут предположения, что поездка Помпео в Европу и в Россию – это прелюдия к каким-то действиям Соединенных Штатов в отношении Ирана. Россия здесь вроде бы игрок второго ряда просто потому, что она помешать не может, остановить не может и согласиться не может. Здесь тоже поля для компромиссов нет. Приехали – предупредили.
Михаил Соколов: Зачем все-таки идти на минное поле?
Павел Литвинов: Ситуация в Соединенных Штатах совсем не такая хорошая, как можно подумать. Трамп знает, что он обложен, что сейчас демократический Конгресс продолжает на него атаку. Он совершенно беспрецедентную произвел атаку на разделение властей в США, практически не выдает документы, не разрешает своим подчиненным прийти в Палату представителей, ответить на вопросы. То есть этого никогда не было.
Георгий Кунадзе: А главное, полного текста Мюллера не показывает.
Павел Литвинов: Хотя из того текста, который читали, ясно, что Трамп фактически виновен в обструкции законности. Это доказано, просто Мюллер не имел права по инструкциям генерального прокурора, Министерства юстиции объявить, что он приносит обвинительные заключения президенту, который на посту. По тексту совершенно очевидно, что есть 10–20 пунктов, по которым вина доказана. Неслучайно посадили десятки его помощников. Мюллер все очень тщательно доказал. Поэтому то, что сейчас Конгресс, доминированный демократами, представляет очень неприятную ситуацию. К тому же скоро начинается выборная кампания, Трамп боится, что если он ее не выиграет, не только не станет президентом, после этого можно как простого человека сажать в тюрьму. Единственный способ – создать какой-нибудь кризис или видимость кризиса, которая отвлечет внимание народа. Какая-нибудь небольшая война, американский народ может объединиться вокруг президента. Или какой-нибудь успех. Давление на Китай – это была попытка этого успеха.
Михаил Соколов: Теперь Иран, может быть, то же самое?
Павел Литвинов: Может быть. Все были согласны, может быть кроме Нетаньяху, что договор, который Обама подписал с Ираном, был разумным, никому не вредил, а создавал потенциал для улучшения обстановки на Ближнем Востоке, он его отменил. Поставил Иран и всех иранских бандитов в ситуацию, где они тоже должны чем-то отвечать или делать вид, что они отвечают. То есть опять же его абсолютное непонимание проблем, желание использовать проблемы только для своего рейтинга, для того, чтобы ему получить политический успех.
Михаил Соколов: Питер Залмаев, украинский политолог, очень неплохо пишет, что Трамп подменяет понятия. Потому что фактов прямого сговора между кампанией Трампа и Россией действительно не было, но в документе есть много фактов вмешательства России в американские выборы. Хотя Трамп утверждает, что вмешательства вообще не было. Это выглядит довольно уязвимой позицией. Поездка в Россию получается такая линия с развязанными руками: доклад Мюллера вышел, можно теперь новый раунд этой игры начать. Алексей, скажите, пожалуйста, есть ли какое-то экономическое поле, на которое могли бы выйти Россия и Соединенные Штаты или общих интересов здесь вообще никаких не осталось?
Алексей Портанский: Его довольно трудно разглядеть, это экономическое поле. Особенно, если вспомнить, что не далее как прошлой весной я был два раза приглашен в Государственную Думу, когда мы вырабатывали ответные меры на санкции Соединенных Штатов. Там раздавались голоса некоторых депутатов о том, чтобы прекратить титан поставлять в Соединенные Штаты. Это, как говорится, назло бабушке отморожу уши себе или выстрел в ногу – это только так можно квалифицировать. Понятно, что экономический ущерб от любой такой меры себе мы нанесем больше, чем Соединенным Штатам.
Области сотрудничества у нас, тем не менее, остаются. Это, конечно, космос, это область науки, ядерной физики. Но здесь немножко у нас поле сузилось. Знакомые ученые-ядерщики говорят, что в последнее время стало гораздо сложнее и выехать на конференцию в Соединенные Штаты, и выступить там, и так далее. От этого мы несем определенный ущерб. Я хотел сделать небольшое добавление, вы насколько я помню, спросили, что хотели бы в этой ситуации Соединенные Штаты от России. У Соединенных Штатов есть идея, причем долгосрочного порядка, оторвать Россию от Китая. Они об этом и сейчас говорят, с этими предложениями некоторое время назад приезжал сюда Джон Болтон, он очень подробно объяснял, почему нам выгоднее сближаться с Соединенными Штатами, а не с Китаем. Это малореалистично, коллеги об этом уже говорили. Я подчеркну, что эта идея долговременная. Еще в 1970-е годы великий, я не побоюсь этого эпитета, Киссинджер говорил, что для Соединенных Штатов важно, чтобы расстояние Вашингтон – Москва и Вашингтон – Пекин было короче, чем расстояние Москва – Пекин. То, к чему сейчас стремятся Соединенные Штаты, в принципе это абсолютно вписывается в ту идею, которую почти 50 лет назад высказывал Генри Киссинджер.
Михаил Соколов: Получается, что санкции, торговая война толкают Пекин в объятия Москвы или, наоборот, Москву в объятия Пекина?
Алексей Портанский: Не Пекин в объятия Москвы. Если говорить по-серьезному, то мы младший партнер Пекина, Пекин это абсолютно точно осознает. Мы не всегда это осознаем или не хотим осознавать. Поэтому скорее нас толкают в объятия Пекина. Но Пекин прекрасно видит ситуацию, что нам некуда деваться, у нас нет альтернативы, поэтому нам не приходится ждать особо искренних и благоприятных жертв со стороны Пекина.
Михаил Соколов: Объятия будут Москва – Пекин, дружба, как в 1957 году?
Георгий Кунадзе: Я такого сценария не ожидаю, причем совершенно. Во многом потому, что постоянные союзные отношения предполагают какие-то постоянно действующие взаимные обязательства. То есть, условно говоря, если на одного союзника напали, другой выступает на его защиту.
Михаил Соколов: А "противостояние гегемонизму", как говорят китайцы? Кстати, вчера китайский гость Ван И об этом и говорил, что гегемонизм будет побежден.
Георгий Кунадзе: Если под этим имеются в виду Соединенные Штаты – это, конечно же, несерьезно. Я не большой экономист, но все-таки я бы предположил, что нынешнюю торговую войну с Китаем администрация Трампа не выиграет. Посмотрите, единственный по сути дела рычаг, который они используют, – это повышение пошлин. Повышение пошлин на китайский импорт означает повышение цен на китайские импортные товары в США. То есть, иными словами, за санкции, которые администрация США налагает на Китай, будут расплачиваться американские потребители.
Михаил Соколов: А им это понравится?
Павел Литвинов: Нет, это им не понравится.
Георгий Кунадзе: Я думаю, что рано или поздно они это поймут. Поймут еще и потому, что по очень многим товарным позициям альтернативы импорту из Китая у американцев реально нет.
Павел Литвинов: Китай настоящий участник мировой торговли, главный участник практически. Соединенные Штаты по совокупности более сильное государство, и экономические, и военное, но Китай во многом на равных, поэтому с ним надо считаться как с близким. Надо его заставлять выполнять правила игры, которые он не выполняет, но ссориться с ним нельзя. Америка не может всерьез поссориться. Факт тот, что упал рынок, американцы реагируют на это каждую секунду. Реагирует на это моя пенсия. Падающий рынок пугает и бизнесменов, и пенсионеров. Общий упадок экономики повредит, конечно, и России, но в первую очередь он повредит американцам, снизится производство в Китае. Это может продолжаться долго и по инерции. Поэтому это куда важнее, чем кто будет первым в 2040 году, – это вообще не вопрос, никто об этом не думает. Думают о свободной торговле взаимовыгодной, в первую очередь выгодной для своей страны. Поэтому Россия может в этом участвовать, если она будет великой экономически, а так она может угрожать где-нибудь в Венесуэле, на Ближнем Востоке или Сирии, создавать кризисы, неприятности, вмешиваться каким-то образом, с успехом или без успеха, в выборы в Европе или в Америке. На самом деле на личном уровне Трамп явно симпатизирует Путину, потому что он любит авторитарного типа диктаторов или, по крайней мере, склонных к авторитарной диктатуре. Вчера он похвалил и принял человека, которого в Европе никто не принимает – Орбана венгерского, который фактически из всей Восточной Европы самый авторитарный диктатор.
Михаил Соколов: Крутые партии такие.
Павел Литвинов: С Путиным прекрасные отношения. Трамп ни разу не сказал ни одного плохого слова про Путина. Не было ни одного американского президента, который в чем-то про Советский Союз или про Россию не сказал, достаточно много проблем, достаточно много серьезных обвинений. Он ни разу не сказал. Можно сказать, что у Путина есть какой-то рычаг давления на Трампа, этого я не знаю, хотя многие подозревают. Но главное, что он действительно считает, что он с Путиным может поддерживать какой-то баланс, разговор, на личном уровне Путин его поддержит и поймет. Другое дело, что он не может отменить санкции без Конгресса, Конгресс не будет отменять санкции, пока не прекратится российское вторжение в Украину. Это все тупики.
Что-то может произойти в Венесуэле, независимо от желания Америки и России, просто потому что народ близок к восстанию, непонятно, насколько может Мадуро сдержать, потому что страна голодает, в страшном положении. А так, конечно, приятно в конфликте с Китаем иметь в России поддержку, всегда можно найти какую-то пользу.
Михаил Соколов: В России очень интересные вещи происходят, общественное сознание, такое впечатление, что оно изменилось очень резко. Я помню, в 1990-е годы были антикитайские настроения. Если вы сейчас посмотрите опрос, вы увидите совершенно противоположное.
Опрос на улицах МосквыМихаил Соколов: Кстати говоря, в интернете у нас чуть посложнее было, из четырех вариантов раскладка, получилось, что на первом месте все-таки Евросоюз вместе с Соединенными Штатами, набирается чуть больше, чем позиция из Александра III “Армия и флот”, то есть независимая позиция. А в чистом виде союзником Китая хотели бы быть только 6%. Улица и аудитория очень разные.
Георгий Кунадзе: Я думаю, что интернет-аудитория более свободна, меньше связана некоторыми условностями. Я некоторое время назад закончил статью о перспективах российско-китайского сотрудничества. Я обратил внимание на то, что Россия же сейчас по факту окончательно стала сырьевым придатком Китая. При сохранении напряженных отношений с США и с европейскими странами Россия рискует столь же окончательно и бесповоротно превратиться в младшего политического партнера Китая – это первый вывод. Второй состоит в том, что российско-китайская торговля в этом году уже сто миллиардов долларов – это большая сумма, она сбалансирована, но при этом свыше 80% российского экспорта в Китай – это топливо, лес, пенька, зола даже присутствует. Где-то процента два секретные статьи – это, видимо, передача оружия, которое особого значения и смысла не имеет. В экспорте Китая в Россию до 90% промышленная продукция. Почти полностью повторяется структура товарооборота России с Евросоюзом. Иными словами, бросок на Восток, видимо, привел к тому, что какая-то часть российских потребностей стала удовлетворяться за счет Китая. Хотел сказать как раз по поводу американо-китайских отношений. Где-то в 1970-е годы примерно так же складывались торговые отношения между США и Японией. Точно так же американцы были недовольны японской продукцией, которая была более дешевой, более качественной и прочее. Даже в это войне, притом что Япония стопроцентно младший союзник США, даже в этой торговой войне со своим младшим партнером и союзником американцы успеха не достигли. На какие-то разовые уступки японцы шли. Я думаю, сейчас Китай, разрабатывая свою тактику и стратегию в этой так называемой торговой войне, очень серьезно изучает опыт Японии, который сейчас может быть востребован.
Михаил Соколов: Я вернусь к встрече в Сочи. Давайте сначала позицию Лаврова посмотрим на брифинге: "Разговор с Помпео был откровенным и полезным. Россия заинтересована в нормализации диалога с США. Потенциал сотрудничества не реализован во многом по вине предшественников нынешней администрации. Напряженность негативно влияет на ситуацию в мире, и мы решили переходить к практическим шагам для урегулирования ситуации. Договорились восстановить канал общения Москвы и Вашингтона. Появилась после доклада Мюллера возможность улучшения отношений России и США. Учредить двусторонний совет Россия – США". Передали Помпео памятную записку. Будем продолжать консультации. Немало расхождений по вопросам разоружения, но есть надежда на договоренности. Россия выступает за продолжение диалога США – КНДР. И заинтересована в восстановлении профессионального конкретного диалога с Соединенными Штатами по вопросам стратегической стабильности. Теперь, Георгий Фридрихович, вы как дипломат должны расшифровать все это с птичьего языка на человеческий.
Георгий Кунадзе: Здесь расшифровывать нечего, сплошные пустые слова. Ничего реально по большому счету нет. Когда говорят, что мы намерены не нормализовать отношения, а нормализовать диалог – это значит, что это еще ниже, чем отношения. Даже диалога по-настоящему нет. Российская внешняя политика и американская, чуть в меньшей степени, но тоже – это внешняя политика лозунгов и завышенных ожиданий.
Михаил Соколов: Если будет предложение официальное, сказал Лавров, то встреча в Осоке между Трампом и Путиным, конечно, состоится.
Георгий Кунадзе: Я думаю, им не миновать столкнуться каким-то образом где-то в кулуарах.
Павел Литвинов: Они только что полтора часа по телефону говорили.
Михаил Соколов: Еще поговорят. Теперь позиция Помпео: "Пришло время Мадуро уйти. Санкции будут сняты с КНДР после выполнения договоренностей. Надеемся, что поддержка Мадуро со стороны России прекратится. Надеемся, что Россия протянет руку новому руководству Украины и освободит украинских моряков. Обсудили с Лавровым контроль над вооружениями с привлечением к этому вопросу других стран. США будут продолжать оказывать давление на Иран, чтобы он вернулся в семью цивилизованных народов. Желают участия Китая в переговорах по ядерному разоружению".
Георгий Кунадзе: Этот момент насчет участия Китая в ядерных переговорах – это достаточно новый момент. Это важно прежде всего потому, что Китай все эти десятилетия очень умело держался в стороне от споров о том, у кого ядерная дубинка сильнее. У китайцев большое количество ракет средней и малой дальности, гораздо меньше ракет трансконтинентальных. В этом смысле китайцам удавалось то, что, по-моему, не удается никому. Когда сейчас вдруг американцы выдвигают этот тезис насчет подключения Китая к ядерным переговорам, это новый элемент, который представляет немалые, на мой взгляд, трудности и для России, и для Китая, и для самих США. Даже если Китай просто согласится этот вопрос обдумать или обсудить – это будет очень серьезное развитие, новое развитие. Я сомневаюсь, что китайцы на это пойдут. Они, имея второй по величине военный бюджет в мире, могут себе это позволить, несомненно. Китайцы вместе с тем умело позиционируют себя как державу неизмеримо более слабую в военном отношении, чем США и Россия.
Михаил Соколов: Тема украинских моряков, и до приезда еще Помпео говорил, что и в России, и в Китае есть репрессивные всякие практики. Возвращение к этим гуманитарным вопросам, которое было нехарактерно для администрации Трампа в последнее время, к идеализму в политике, вас как правозащитника может порадовать?
Павел Литвинов: Меня радует любое упоминание проблемы прав человека. Надо сказать, что в советское время, начиная с времени детанта, приезда Киссинджера и Никсона, потом еще больше ко времени Картера и Рейгана, вопрос прав человека и нарушения всех международных обязательств со стороны России был одним из центральных вопросов. Повторю самого себя: кто может верить государству, которое не верит своим собственным гражданам, которое не может вести диалог со своими собственными гражданами?
Я приведу маленький пример, который меня чрезвычайно волнует, – арест и преследование историка Дмитриева, совершенно невинного человека, с жестокими абсурдными обвинениями в педофилии, которые, конечно, всех сразу приводят в ужас, никто не хочет защищать. Ничего не доказано. Человек на грани святости пытался восстановить имена людей, которые погибли в результате сталинских репрессий, чтобы все знали, известный лозунг – "никто не забыт, ничто не забыто". Мы должны помнить своих мертвецов, без этого мы не можем. Преследованием Дмитриева, старого больного человека, с абсурдным обвинением, все больше и больше людей интересуется. Я приехал вместе с американским историком, священником Эриксоном, он поражался, что происходит с местами захоронений, с такими вопросами.
Трампа это не интересует нисколько. Но кроме Трампа есть люди в Конгрессе, есть американская общественность, которая в данном случае сыграет большую роль. Я надеюсь, что Трамп уйдет, и этот вопрос опять станет центральным. Киссинджер это понимал, несмотря на то что он тоже думал больше о геополитике. Я рад, что Помпео упомянул это. Приходят выборы, критика Трампа в области прав человека в любом месте может помешать в его выборах.
Россия, как и Советский Союз, позиционирует себя как великую державу, которая морально права. Китай даже об этом не говорит, ему надо стать великой державой экономически, это коммунистическая страна, секретная страна, они нарушают права человека, на Китай меньше влияет критика в вопросе прав человека, потому что их не считают, правильно или неправильно, одним из участников европейских ценностей. Путин себя считает европейцем, он из Петербурга.
Георгий Кунадзе: Необязательно быть из Петербурга европейцем.
Михаил Соколов: Я вернусь еще к одной важной теме, которая у нас поднималась, – это ситуация с Ираном. Судя по всему, Георгий Фридрихович, вы были правы. Помпео говорит: "США не хотят войны с Ираном. Давление на Иран будет продолжаться". О переброске сил США к границам Ирана: "Мы ответим в случае угрозы американским интересам". Здесь же появилось сообщение Трампа о том, что он опровергает новость "Нью-Йорк таймс" про 120 тысяч военнослужащих: "Фейковые новости. Стал бы я делать это сейчас? Абсолютно нет". Сейчас бы не стал делать, а завтра. Это же речь шла о каком-то плане. При этом параллельно Помпео говорит: "США ответят в случае угрозы американским интересам". Судя по всему, тема иранская серьезно встала. Лавров действительно начал отвечать и говорить о том, что "он за совместный поиск с Китаем и странами Запада решения иранской проблемы". Почувствовал настрой США на поиск политического решения ситуации с Ираном. Получается, что, скорее всего, этот визит на иранскую тему?
Георгий Кунадзе: Уже упоминали Киссинджера, классика дипломатии на самом деле, один из постулатов, который Киссинджер в свое время выдвинул и отстаивал, что когда государство какое-то говорит о том, что оно чего-то не будет делать, оно угрожает это сделать. Иными словами, если, допустим, Россия говорит, что она не будет вмешиваться во внутренние дела какого-то государства, она хочет сказать, что она имеет такую возможность и при случае этой возможностью воспользуется. Если США говорят о том, что они не будут начинать войну против Ирана, – это означает, что в принципе они для себя к этому уже готовы.
Михаил Соколов: "Мы фундаментально не хотим войны с Ираном", – сказал Помпео.
Георгий Кунадзе: Это все фразы, которые я бы воспринимал с достаточной тревогой.
Михаил Соколов: Госсекретарь отметил, что "США оказывают давление на правительство Ирана, чтобы оно перестало поддерживать "Хизбаллу" и тех, кто совершает обстрелы Сирии, где находятся и россияне, и американцы". Здесь они пытаются найти общие интересы.
Георгий Кунадзе: Это известный разговор. То, что Иран поддерживает "Хизбаллу", – это общеизвестный факт, как-то с этим в принципе жили. Трудно на самом деле что-либо здесь прогнозировать, но ощущения лично у меня не очень хорошие.
Павел Литвинов: У меня тоже. Я хотел бы добавить по поводу "Хизбаллы" одну очень важную деталь. У Трампа есть один личный друг, по сути дела который руководит его политикой на Ближнем Востоке, его зовут Биньямин Нетаньяху. Биньямин Нетаньяху в этом смысле выражает чаяния многих израильтян, считает Иран самым главным и самым опасным врагом. В свое время это был Ирак. По совокупности обстоятельств после 11 сентября и многих угроз было идиотское решение начать войну против Ирака. Избавились от Саддама Хусейна – это, конечно, хорошо. В свое время Иран и Ирак противостояли друг другу, создавали некий баланс. Два отвратительных диктаторских режима, но все же был какой-то баланс. Сейчас Ирак уже не участник, по крайней мере, на много лет вперед этого. Иран пытается увеличить свое влияние на Ближнем Востоке. Трамп хватается за всех возможных союзников, которые могут помочь ему увеличить рейтинг, выиграть выборы, не сесть в тюрьмы. Американские евреи, по крайней мере та часть американских евреев, которые полностью себя ассоциируют с политикой Нетаньяху, – это для него лучшие союзники.
Михаил Соколов: До этого Голанские высоты, признание столицей Иерусалим. Значит, он ведет такую трезвую политику с расчетом на внутренний политический рынок.
Павел Литвинов: И только.
Георгий Кунадзе: Я бы сказал, что в принципе ожидание какого-то прорыва или хотя бы небольшого улучшения отношений между Россией и США, на мой взгляд, беспочвенно, гораздо менее ярко выражено, если вообще существует, чем это было хотя бы в 1970-х годах, не говоря уже о 1980–90-х. Главное отличие той ситуации от нынешней в том, что в России реально существуют чудовищные, агрессивные антиамериканские настроения, эти настроения подогреваются ежедневно, ежечасно по всем федеральным каналам телевидения. Для подавляющего большинства населения России именно эти каналы являются истиной в последней инстанции.
Михаил Соколов: Соловьев с Киселевым.
Георгий Кунадзе: Если бы только они. Таких Соловьевых перечислять можно очень долго. И в общем люди действительно в это верят.
Михаил Соколов: Они верят, что Россия ведет войну не с Украиной, не в Украине, а с Соединенными Штатами на территории Украины.
Георгий Кунадзе: Россия, как и СССР, всегда мыслили себя как находящиеся в состоянии скрытой латентной войны с Соединенными Штатами, ни с кем больше.
Михаил Соколов: Это вопрос самоуважения.
Георгий Кунадзе: Конечно. Действительно, я помню и 1970-е годы, и 1980-е годы, когда даже трудно было подумать о таком накале антиамериканских настроений в нашей стране.
Михаил Соколов: В сталинское время, наверное, было?
Георгий Кунадзе: Думаю, что нет.
Павел Литвинов: В то время серьезно не воспринимали, потому что люди не чувствовали, что от них что-то зависит. Сталин и вообще коммунистические лидеры не хотели, чтобы настроение народа слишком сильно влияло на них. Поэтому они подогревали народное мнение, когда было нужно. Сейчас гораздо больше свободы, может быть вполне подверженность пропаганде, пропаганда работает.
Михаил Соколов: Они сами заказывают пропаганду и сами становятся ее жертвами – это правда. Я бы обратил внимание, украинский вопрос, по крайней мере на этой встрече Лаврова с Помпео, практически не выплыл, только просьба освободить украинских моряков в честь нового президента Украины.
Георгий Кунадзе: Слабая просьба.
Михаил Соколов: Поэтому ожидать здесь какого-то улучшения тоже не приходится.