Павол Демеш: «Мы были наивными, когда думали, что глобализация ведет к толерантности»

Павол Демеш — словацкий независимый эксперт по международной политике и гражданскому обществу с богатым политическим прошлым. С 1991 по 1992 год он был министром иностранных дел в правительстве Словакии. После распада Чехословакии в 1993 году Демеш стал советником президента Словакии по международным вопросам, потом — директором НКО «Словацкое агентство академической информации — Центр услуг для третьего сектора», которая занималась поддержкой гражданского общества. Юлия Смирнова (при поддержке представительства ЕС в России) поговорила с Демешем на Гражданском форуме ЕС—Россия, проходившем недавно в Братиславе.

— В этом году Словакия будет отмечать тридцатую годовщину «бархатной революции». Как вы оцениваете ее значение и результаты сегодня?

— В современной истории Чехословакии это был фундаментальный сдвиг. Мы получили возможность создать свободную и демократическую политическую систему и открыто сотрудничать с кем угодно в мире. Без «бархатной революции» Словакия сейчас не была бы членом Евросоюза. Но хотя ноябрь 1989 года и принес нам свободу, впереди у нас много проблем. В некоторых регионах Словакии высокая безработица. Люди видят не самые честные связи между политиками и бизнесменами, которые приводят к неравенству и несправедливости. Так что мы празднуем юбилей, но мы видим и недостатки, те области, где обещания политиков и надежды общества не сбылись.

— Что вы лично делали в то время и на что надеялись?

— Я работал в области биомедицины в Университете имени Коменского в Братиславе. Мы ходили на секретные встречи друг у друга дома и организовывали дискуссии о политике и философии. Но, честно говоря, лично я тогда не верил, что коммунистическая система скоро рухнет. И вдруг перемены начались во всем регионе — в Польше, Венгрии, Восточной Германии, в ноябре 1989 года пала Берлинская стена. В Чехословакии триггером изменений стали студенты. Они начали протестовать 16 ноября в Братиславе и 17-го в Праге. Полиция пыталась остановить их, но студенты буквально расшевелили все общество. Они прямо-таки вытолкали нас, преподавателей, из университета, из аудиторий, и мы пошли за ними протестовать на улицы. Позднее я присоединился к «бархатной революции», как и другие интеллектуалы. Я начал работать в Министерстве образования, стал руководить отделом международных связей. А через год стал министром иностранных дел в правительстве Словакии. Так что для меня «бархатная революция» не только стала борьбой за порядочность в общественной жизни, но и изменила мои собственные жизнь и карьеру.

© Ľuboš Pilc / Pravda Павол Демеш

— Как вы приняли решение заняться политикой?

— После «бархатной революции» мой очень близкий друг, биохимик Ладислав Ковач, стал министром образования. Его когда-то выгнали из университета из-за протестов против советского вторжения в Чехословакию в 1968 году. После этого он не мог преподавать, но он был очень известной и уважаемой в обществе фигурой. Во время протестов студенты решили, что хотят, чтобы он стал новым министром образования. После этого он позвонил мне и сказал: «Мы годами мечтали о переменах, приходи и давай работать вместе». Все мы, кто начал работать в Министерстве образования после «бархатной революции», пришли из области естественных наук.

— Что люди в Словакии думали в то время о Западе?

— Один из лозунгов «бархатной революции» звучал так: «Вернуться обратно в Европу!» Для нас это был свободный мир, от которого мы были отделены в течение десятилетий. Братислава расположена буквально на границе железного занавеса — река Дунай отделяет Австрию от Словакии. 10 декабря 1989 года, в День прав человека, примерно 100 000 словаков устроили шествие в сторону границы. Австрийские и словацкие пограничники никого не останавливали, а просто смотрели, как эти 100 000 человек хотят сказать: «Привет, Европа!» Эта сила гражданского общества, как ее понимал Ганди, изменила ситуацию. Горбачев, Рейган и большая геополитика открыли для нас окно возможностей, новое пространство, а мы его наполнили.

— Но в то же время были люди вроде Мариана Кочнера, бизнесмена, который сейчас находится под арестом и обвиняется в организации убийства журналиста Яна Куцияка. Сразу после «бархатной революции» он использовал все возможности для своего обогащения.

— Когда в любой стране случаются фундаментальные изменения такого рода, появляются разные группы людей. Кто-то следует идеалам, кто-то паразитирует на переменах. Мы полностью поменяли правила игры — политические, экономические, общественные. Но всегда находятся те, кто достаточно агрессивен и знает, как использовать свободную систему для личного обогащения. Абсолютное большинство людей в то время хотели честности, открытости, диалога, сдержанной политики. Но были и бывшие коммунисты, которые перековались в демократов и стали использовать old boys' networks в собственных интересах. Они выиграли от процесса приватизации. Такие люди, как Кочнер, наладили связи с политиками и криминальными группировками, возникшими в это время. Так мы увидели, что у построения демократии в каждой стране есть и плюсы, и минусы. На Западных Балканах начались войны после распада Югославии. В этом смысле у каждой страны свои особенности — сейчас в некоторых странах социалистического блока дела с демократией и благополучием людей обстоят лучше, чем в других.

— Лидер «бархатной революции» Вацлав Гавел писал в 1980-е об «антиполитической политике» и считал, что политика должна быть «практической моралью». Согласны ли вы с этим сегодня и может ли такой тип политики соревноваться с людьми, которые стремятся к власти ради собственной выгоды?

— Гавел был очень необычной политической фигурой. Он говорил о «силе бессильных», показывая, что в конце концов граждане важнее политиков: если люди объединятся, они смогут изменить ситуацию. Гавел был философом и художником от политики. Он никогда не принадлежал ни к одной партии, но все политические силы принимали его. Соревноваться с его высокой моральной позицией не мог никто. Его идея была в том, что цель политики — в служении людям, в ответственности. Он нравился всем — от Мика Джаггера до далай-ламы. Он организовывал свои конференции «Форум-2000», на которые приглашал людей из политики, культуры и искусства, потому что верил, что в политике необходимо размышлять о морали и ценностях. Я думаю, его взгляд остается верным, хотя есть периоды в истории, когда кажется, что его идеи слишком идеалистичны и с повседневной политикой не имеют ничего общего. Как и с любой философской системой, с его идеями со временем можно спорить. Но его позиция и дальше будет провоцировать политиков, оставаться вызовом.

— Зузана Чапутова, которую только что выбрали президентом Словакии, в своей предвыборной кампании призывала людей объединиться для борьбы со злом. Это возвращение к политике в духе Гавела?

— Избрание Чапутовой стало большим сюрпризом и для нас, и для всего мира. Я не помню, когда еще мировые СМИ писали о ком-то из словацких политиков на первых полосах. Мне кажется, что она символизирует идеи, в которые мы перестали верить, но фундаментальность которых все равно понимаем. Сейчас люди связывают политиков не с идеалами, а с прагматизмом, с экономикой, деньгами, безопасностью, властью. И вдруг появляется женщина 45 лет и выигрывает выборы в регионе, где всегда доминировали властные мужчины. До выборов многие ведущие политики в Словакии были уверены, что она не сможет. Один из епископов даже заявил, что голосовать за нее — это грех из-за ее слишком либеральных позиций. Но она смогла завоевать голоса людей из всего политического спектра. Это было больше похоже на сказку. Она опровергла убеждение, что нужно быть обязательно связанным с сильной политической группой или с богатыми бизнесменами, чтобы выиграть выборы. Так что да, она очень близка к гавеловским идеалам.

— Политики, непохожие на классических, в последнее время пришли к власти в разных странах — Владимир Зеленский на Украине или тот же Дональд Трамп. Как вы это объясняете?

— Да, мы видим во всем мире этот феномен нестандартных политиков. В каком-то смысле это реакция. Сейчас происходит несколько кризисов одновременно. Во-первых, кризис мультилатерализма — резко упало доверие к многосторонним организациям вроде ООН, ОБСЕ или Совета Европы. Евросоюз долго был лидером без всяких оговорок, но сейчас внутри самого ЕС набирают популярность разные антиевропейские силы. Все это создает атмосферу непредсказуемости. Мы перестали верить, что организации, созданные после Второй мировой войны, способны поддерживать баланс в мире.

Во-вторых, мы были наивными, когда думали, что глобализация приведет к толерантности, взаимопониманию и дружбе. Происходит еще и столкновение систем. В США политическая модель более открытая и демократическая, в России и Китае иерархическая система. Но именно в Китае экономика начала расти такими темпами, что это заставило всех задуматься о том, какая политическая система в результате ведет к экономическому росту и процветанию. И, наконец, новые технологии, интернет и соцсети изменили политику и на национальном, и на мировом уровне. В результате люди перестали верить в стабильные существующие структуры, организации и политические группы. Они создают новые политические группы и лоббистские организации, верят новым лидерам. Мир находится в состоянии постоянного движения и становится все более разделенным.

— А экономика подстегивает эту неопределенность?

— Люди объяты этой нервозностью даже в тех странах, где с экономической ситуацией все в порядке. Например, в Словакии сейчас самый низкий уровень безработицы за всю историю — 6%, а когда-то было 22%. Мы производим больше машин на душу населения, чем любая страна мира. Так что с экономикой у нас неплохо, но у людей все равно много страхов. С одной стороны, это связано с неопределенным будущим Евросоюза, с другой, с ситуацией у нашего восточного соседа — Украины, где все еще продолжается война, гибнут люди в Донбассе, с аннексией Крыма. Вся эта неопределенность влияет и на общее настроение, и на результаты выборов. Например, в Словакии на последних парламентских выборах многие вообще проголосовали за неофашистскую партию. Во Франции популярна Марин Ле Пен, в Италии — Маттео Сальвини. Политики такого типа злоупотребляют страхами людей в этот период изменений.

— То есть идеи сегодня все-таки важнее экономики?

— Я считаю, что сегодня, чтобы убедить в чем-то людей, нужно использовать в большой степени эмоции. В нашем случае Чапутову выбрали не за ее экономическую программу, а за очень четкую проевропейскую политику, основанную на идеях достоинства, честности и правды. Но кандидаты, которые заняли третье и четвертое места, были популярны как раз из-за того, что они были против ЕС и либеральных ценностей. Так что религия и традиции сегодня очень сильно определяют результаты выборов.

— Как это влияет на Евросоюз? Сможет ли он сохраниться в его сегодняшней форме?

— Этот год будет очень важным и для ЕС, и для Европы в широком смысле этого слова. На этой неделе будут проходить выборы в Европарламент. Похоже, что в него войдут многочисленные группы евроскептиков, которые будут бороться за изменение распределения полномочий между отдельными странами и Брюсселем. Нам нужно переосмыслить систему управления в ЕС и наши отношения с глобальными игроками — США, Китаем и Россией. Чтобы оставаться значимыми, нам нужно укрепить идею ЕС и вступить в здоровое соревнование с другими странами.

ПОДПИСЫВАЙТЕСЬ НА КАНАЛ COLTA.RU В ЯНДЕКС.ДЗЕН, ЧТОБЫ НИЧЕГО НЕ ПРОПУСТИТЬ